Лингвофорум

Цитата: hodzha от января  2, 2012, 16:57для багатьох східняків, особливо зі Слобожанщини чи Півдня України, по моїм данним не існувало різкого протиставлення великоруської культури і козацької вольниці.

Там — можливо (склад населення сприяв цьому), а десь ближче до Центру це сприймалось трохи інакше. Націоналізм там був своїм, місцевим — Холодноярська Республіка, наприклад, сформувалась на суто добровільній основі, а не була насаджена згори німцями.

Цитата: Python от января  2, 2012, 17:15

Цитироватьдля багатьох східняків, особливо зі Слобожанщини чи Півдня України, по моїм данним не існувало різкого протиставлення великоруської культури і козацької вольниці.

Там — можливо (склад населення сприяв цьому), а десь ближче до Центру це сприймалось трохи інакше. Націоналізм там був своїм, місцевим — Холодноярська Республіка, наприклад, сформувалась на суто добровільній основі, а не була насаджена згори німцями.

тільки не варто забувати що ті часи "отамани" часто не щадили звичайних людей, в т.ч. сімей і родичів тих, хто став на сторону "червоних", а коли влада змінилася,  "червоні" їм теж це згадували і процес взаємознищення і руйнування суспільства продовжувався. найгірше було основній массі населення - простим мирним людям, які старалися триматися від цього подалі. їх могли зачепити і ті і інші. якщо читаєте сучасну літературу про Холодноярську республіку, той самий "Чорний ворон" - зверніть в т.ч. увагу на моменти як автор описує відношення і розправи "повстанців" над "червоними", не дай Бог такого горя нікому.

ось напр. реакція звичайної людини на подібну літературу. людина родом з Центральної України, з того самого села, де тривалий час жила і частина моїх предків і де більшість населення - нащадки україноруських козаків, адже село належало до Переяславського полку Війська Запорізького:

Цитироватьтільки не варто забувати що ті часи "отамани" часто не щадили звичайних людей, в т.ч. сімей і родичів тих, хто став на сторону "червоних", а коли влада змінилася,  "червоні" їм теж це згадували і процес взаємознищення і руйнування суспільства продовжувався.

Одні не були кращими за інших, але не забуваймо, що червоні цю кашу заварили. Безглуздо шукати у тій різні героїв — серед них були лише вбивці, яких, при бажанні, можна розділити на «своїх» і «чужих». Ну а щодо думки «простої людини» — знаєте, простих людей можна, при бажанні, нашукати для підтвердження чи заперечення чого-завгодно (як я вже десь тут писав, моїй мамі це чтиво сподобалось — втім, можливо, це побічний наслідок «широкого» асортименту книг, що виходять у наш час).

Цитироватьнайгірше було основній массі населення - простим мирним людям, які старалися триматися від цього подалі.

Звичайно, простій людині війна ні до чого. Проблема в тому, що більшість військових формувань того часу так чи інакше залежали від підтримки простого населення — без ресурсної бази вони б не змогли протриматись хоч якийсь помітний час, конкурентів у них вистачало, та й бійців вони теж не силою брали в свої ряди — це були такі ж «мирні люди», що на певному етапі зробили свій вибір. Місцеве населення справді їх підтримувало — власне, воно було їх єдиною надією, на відміну від більшовиків, за якими стояла Росія.

Цитата: Python от января  2, 2012, 19:55
Безглуздо шукати у тій різні героїв — серед них були лише вбивці, яких, при бажанні, можна розділити на «своїх» і «чужих».

героїв там дійсно не було і дійсно, всі хто взяв в тому участь - це душогуби, вони і самі про це знали і більшість з жалем це визнавали і каялися до кінця життя. але не забувайте що поряд із тими, хто просто хотів влади і навязування своїх ідей, були також ті, хто намагався зберегти справедливість, мир і порядок у суспільстві, спасти людей і зменшити кровопролиття. все ж погодьтесь, що це різні речі.

Цитата: Python от января  2, 2012, 19:55
червоні цю кашу заварили

а ось з цим я не згодний. Революцію підтримали широкі верстви населення, бо жити по старому вже було неможливо (так само як із Помаранчевою революцією), "червоними" і "коммуністами" називала себе велика кількість самих різних людей. Потім ситуація змінювалася мало не щодня і відповідно змінювалася самоідентифікація людей, так само як і зміст понять "червоний" чи "коммуніст".  Тому потрібно розділяти власне революцію, громадянську війну 1917-23 рр. і те, що відбувалося потім.

1. Стосовно революції - найбільша проблема мені здається те, що в суспільстві було накопичено занадто багато неадеквату  і непорозумінь по багатьом питанням - результат попередніх етапів розвитку, зокрема гонінь на свободу слова, віри і поглядів часів царату і все це вибухнуло в один момент.
2. Стосовно громадянської війни - найбільш близькими для основної масси населення в багатьох регіонах імперії виявилися саме ідеї червоних, саме вони дозволили об'єднатися разом і українцям, і росіянам, і євреям, і татарам і представникам інших народів бувшої імперії, що імхо говорить про найбільш послідовне вираженняв в ідеях тодішніх "червоних" загальнолюдських цінностей і свобод, близьких більшості,  в певному сенсі можна навіть говорити, що це були переформульовані на новий лад стародавні ідеї "козацької вольниці" чи "царства Божого на землі" ординських і староруських часів.
3. Стосовно того, що відбулося потім, 1923-91 рр. - це закономірний процес узурпації влади группою людей, які до ідей "червоних" і "коммуністів" часів громадянської війни мали таке ж відношення, як поміщики-нащадки козацької старшини Війська Запорізького XVII-XIX ст. до українського козацького народу, нащадків старих козаків (вільних людей) українських степів, ними закріпачених і  і їх ідеї "козаків" як "вільних людей", які мають всі загальнолюдські права і свободи. Не думаю, що якби замість цього було б відновлено царат, встановлено владу поміщиків з УНР чи владу білого офіцерства було б щось принципово краще.

кхе-кхе, я, кнєшно, діко звиняюсь, но пан-модератор, а якоє одношеніє червоні мають до обсуждаємої тєми?

Та ось добалакаємо, та й розділю тему.

Цитата: Python от января  2, 2012, 20:21
Місцеве населення справді їх підтримувало — власне, воно було їх єдиною надією, на відміну від більшовиків, за якими стояла Росія.

Наскільки я знаю історію громадянської війни 1917-23 рр. і утворення країни Рад на Україні, особливо Центрі, Сході і Півдні - там все було дещо складніше. Як правило в українських козацьких селах знаходилося багато прихильників обох партій, але у більшості до рукоприкладства діло не доходило, просто люди мали різні політичні погляди. Сільські отамани ж своїми репрессіями проти червоних односельців сприяли їх консолідації (багато втікачів сконцентрувалося на Слобожанщині) і непримиренності, з якою вони потім почали громити отаманщину. Великороси ж, євреї, греки і т.д. частіше ставали на бік червоних. Після 1923 року кількість українських коммуністів зросла ще більше, причому без примусу, багато себе так ідентифікували не вступаючи в партію (так само як колись їхні предки називали ся козаками, не вписуючись до реєстрів). Про те, що через десять років будуть страшні репресії, в т.ч. по національній ознаці, ніхто тоді не думав, більшість людей насолоджувалися миром і духовною свободою думаючи більш про те, як їм побороти голод і як влаштовувати власне життя далі, в нових умовах. Потім в 1929-37 рр. багато українських сільських партійних коммуністів (з тих яких не репрессували) виключили з партії і вони вже більше туди не повернулися, все життя однак ідентифікуючи себе як справжніх коммуністів і відділяючи себе від "партєйних", яких (особливо керівництво) вважали винними в голодоморі і репрессіях 1920-30х рр. Тому мабуть при дослідженні нашої історії XX ст. варто розділяти коммуністів звичайних і коммуністів партєйних, коммуністів по переконанням і коммуністів заради вигоди.

ЦитироватьПісля 1923 року кількість українських коммуністів зросла ще більше, причому без примусу, багато себе так ідентифікували не вступаючи в партію (так само як колись їхні предки називали ся козаками, не вписуючись до реєстрів). Про те, що через десять років будуть страшні репресії, в т.ч. по національній ознаці, ніхто тоді не думав

Однак, голод, спричинений більшовиками на початку 20-х, таки бачили на власні очі й пам'ятали — могли й зробити висновки. А щодо комуністичного вибору — по-перше, ну не в контрреволюціонери ж записуватись, щоб тебе пристрелили? По-друге, політика коренізації (в якій більшовики навіть дещо перевершили владу УНР, та й владу сучасної України також) сприяла порозумінню між більшовицькою владою та простим людом.

Цитата: Python от января  2, 2012, 21:20
Однак, голод, спричинений більшовиками на початку 20-х, таки бачили на власні очі й пам'ятали — могли й зробити висновки.

З голодом початку 20-х теж складно, не знаю чому, але по моїм данним багато людей його пов'язували з громадянською війною в цілому, а не лише з одними більшовиками, тут мабуть ще дуже залежало від регіону. Крім того знову ж таки, не плутайте місцевих червоних і коммуністів і центральний аппарат в Москві і Пітері з його політикою і продзагонами, відношення до них було різним.

Цитата: Python от января  2, 2012, 21:20
голод, спричинений більшовиками на початку 20-х

Ну, так. Спершу продрозверстка, потім допомога голодуючим

Цитата: Python от января  2, 2012, 21:28
Ну, так. Спершу продрозверстка, потім допомога голодуючим

продрозверстка полягала в конфіскації надлишків, необхідний для прожиття мінімум+посівматеріял у 1921-1923 залишали всюди, продрозверстка - це далеко ще не хлібозаготівлі кінця 20-х. инша справа - загальна руїна госп-ва внаслідок тривалої громадянської війни, акції саботажу з боку "повстанців", відсутність налагодженого обміну з містом, через що госп-во в багатьох місцевостях ставало фактично натуральним, та й урожаї не могли бути високими в умовах повної відсутности техніки. і на всі ці чинники ще й дворічна посуха наклалася.

Цитата: Conservator от января  2, 2012, 21:32

Цитата: Python от января  2, 2012, 21:28
Ну, так. Спершу продрозверстка, потім допомога голодуючим

продрозверстка полягала в конфіскації надлишків, необхідний для прожиття мінімум+посівматеріял у 1921-1923 залишали всюди, продрозверстка - це далеко ще не хлібозаготівлі кінця 20-х. инша справа - загальна руїна госп-ва внаслідок тривалої громадянської війни, акції саботажу з боку "повстанців", відсутність налагодженого обміну з містом, через що госп-во в багатьох місцевостях ставало фактично натуральним, та й урожаї не могли бути високими в умовах повної відсутности техніки. і на всі ці чинники ще й дворічна посуха наклалася.

при чому цікавий факт. в той час як повстанці, особливо на останніх етапах війни займалися руйнацією інфраструктури - телеграфи, залізниці, заводи і т.д. (щоб не віддавати в руки червоних), червоні старалися послідовно відроджувати і запускати виробництво, що вже само по собі про щось говорить, про більш конструктивну позицію. попри все, більшість отаманів були досить обмежені в господарському сенсі люди, інтереси і світогляд яких обмежувався власною округою, максимум регіоном. хоч звичайно приносити життя окремих людей в інтересах системи - у червоних вже тоді проявився такий гріх.

Цитироватьпри чому цікавий факт. в той час як повстанці, особливо на останніх етапах війни займалися руйнацією інфраструктури - телеграфи, залізниці, заводи і т.д. (щоб не віддавати в руки червоних), червоні старалися послідовно відроджувати і запускати виробництво

Поміняйте повстанців на більшовиків, а більшовиків — на фашистів, і отримайте ситуацію на початку Великої Вітчизняної війни, коли самі ж більшовики руйнували те, що не могли евакуювати під час відступу.

Цитата: Python от января  2, 2012, 21:51
Поміняйте повстанців на більшовиків, а більшовиків — на фашистів, і отримайте ситуацію на початку Великої Вітчизняної війни, коли самі ж більшовики руйнували те, що не могли евакуювати під час відступу.

аналогія невірна. повстанці руйнували інфраструктуру там, де лишалися самі й де були їхні сім'ї, нічого не намагалися евакуювати (тим паче, не було куди). це чистої води бандитизм, причому самогубчий, вони провокували голод, у якому самі й гинули потім. це просто жадоба руйнування.

Цитата: Python от января  2, 2012, 21:51

Цитироватьпри чому цікавий факт. в той час як повстанці, особливо на останніх етапах війни займалися руйнацією інфраструктури - телеграфи, залізниці, заводи і т.д. (щоб не віддавати в руки червоних), червоні старалися послідовно відроджувати і запускати виробництво

Поміняйте повстанців на більшовиків, а більшовиків — на фашистів, і отримайте ситуацію на початку Великої Вітчизняної війни, коли самі ж більшовики руйнували те, що не могли евакуювати під час відступу.

а хто спорить тільки по перше червоні, коммуністи і більшовики - це трохи різні речі, по друге - це різні більшовики. в 1917 ми говоримо про українських більшовиків, в 1941 - про радянських. останні (особливо керівництво) дещо по іншому відносилися до України і її господарства. тим то повстанці 1923 р. не кращі за більшовиків 1941.

Цитата: hodzha от января  2, 2012, 21:58
в 1917 ми говоримо про українських більшовиків

трохи пізніше. українські більшовики як масове явище - це 1920 і далі, після влиття до КП(б)У боротьбистів. доти вони теж були, але куди менше.

Цитата: Conservator от января  2, 2012, 21:58
вони провокували голод

не зовсім. почитайте джерела того періоду. там були селяни, які хотіли ліквідувати або зменшити вплив міської культури і сподівалися вижити за рахунок власних ресурсів (підсобних господарств). на останніх етапах 1922-23 рр. - це були як правило люди, яким нічого було втрачати, навіть сім'ї. 

Цитата: Conservator от января  2, 2012, 22:00

Цитата: hodzha от января  2, 2012, 21:58
в 1917 ми говоримо про українських більшовиків

трохи пізніше. українські більшовики як масове явище - це 1920 і далі, після влиття до КП(б)У боротьбистів. доти вони теж були, але куди менше.

дякую. мабуть дійсно правильніше говорити про червоних і коммуністів.

Цитата: Conservator от января  2, 2012, 21:32

Цитата: Python от января  2, 2012, 21:28
Ну, так. Спершу продрозверстка, потім допомога голодуючим

продрозверстка полягала в конфіскації надлишків, необхідний для прожиття мінімум+посівматеріял у 1921-1923 залишали всюди, продрозверстка - це далеко ще не хлібозаготівлі кінця 20-х. инша справа - загальна руїна госп-ва внаслідок тривалої громадянської війни, акції саботажу з боку "повстанців", відсутність налагодженого обміну з містом, через що госп-во в багатьох місцевостях ставало фактично натуральним, та й урожаї не могли бути високими в умовах повної відсутности техніки. і на всі ці чинники ще й дворічна посуха наклалася.

Проблема ще й у тому, що спроба встановити комунізм включала в себе втрату купівельної функції грошей. Так би селянин ті надлишки продав, а за отримані гроші купив собі нового плуга чи що там — але ж ні, надлишків нема, гроші, якщо й є, то з'їдаються інфляцією, торгівля тоді, здається, теж обмежувалась державою, якщо не заборонялась (чи я з іншим періодом плутаю?). Коротше, тільки й лишається, що натуральне господарство, яке внаслідок відсутності запасів («надлишків») стає дуже чутливим до кліматичних явищ.

Цитата: Conservator от января  2, 2012, 21:32
продрозверстка полягала в конфіскації надлишків, необхідний для прожиття
мінімум+посівматеріял у 1921-1923 залишали всюди, продрозверстка - це далеко ще
не хлібозаготівлі кінця 20-х. инша справа

Теория.
Белые пришли - грабят, красные ..... куды крестьянину податься.

Цитироватьв 1917 ми говоримо про українських більшовиків

Тоді й про український більшовицький уряд, сформований у Курську, слід згадати.

імхо краще перейменувати назву теми з більшовики і отамани, на командири і отамани, або червоні командири і зелені отамани, або червоні командири і сільські отамани, так справедливіше.

Спробую повернути тему в бік неокозаччини того періоду.