Лингвофорум

Цитата: Vertaler от декабря 25, 2011, 21:06
хомство́ головного мозга, которое распространяют УСЫ уже 50 лет

Это о чем речь?

Цитата: From_Odessa от декабря 25, 2011, 02:39

Цитата: Artemon от декабря 24, 2011, 02:12
Язык оккупантов и агрессоров? Ну нет...

При чем здесь это к вопросу о том, какой язык лучше для роли международного?

Мне неприятна ситуация, когда одни должны вылазить на табуретки, чтобы поговорить с другими. Почему нельзя вместе сидеть на диванах? Что за деление на рабов и господ?

Цитата: Artemon от декабря 26, 2011, 01:47
Что за деление на рабов и господ?

Вы же видите - очень многим нравится быть рабами. Они даже доказывают преимущества такого положения.

Английский, конечно.

Цитата: Vertaler от декабря 25, 2011, 21:06
Нужно заниматься тем ... что приносит пользу людям.

Что (среднестатистически) в наблюдаемой вселенной приносит бо́льшую «пользу людям»: английский или эсперанто?

Цитата: Artemon от декабря 26, 2011, 01:47
Что за деление на рабов и господ?

Вы сами его здесь выдумываете, на мой взгляд. Ситуация сложилась таким образом, что для части людей их родной язык - международный. Так получилось. Поэтому в международном общении и некоторых делах им проще - они владеют тем языком, который другие чаще всего используют для международных контактов. Вот и всё. А бразильцы в этом плане рабы в Южной Америке - когда другие ездят по соседним странам и без проблем общаются на родном языке, бразильцам приходится переходить на испанский (при всей легкости его изучения для них). Думаю, есть еще примеры.

Вы же не предлагаете сделать так, чтобы все знали все языки мира, как родные, и тем самым было бы равенство. Вы предлагаете сделать наоборот. Мне, чтобы сходить на море летом, нужно пройтись пешком полчаса. А кому-то тратить накопленные деньги и ехать в далекие края. Вы предлагаете перенести моря на Луну, чтобы всем было равнотрудно до них добраться и было бы достигнуто так равенство. Сегодня части людей легче в чем-то, чем другим. Давайте сделаем так, чтобы всем стало одинаково трудно. То есть, не поднимем всех на уровень тех, кому легко, а их опустим на уровень тех, кому труднее. Разумная позиция? Я считаю - нет.
Или же я неправильно ее оцениваю и заблуждаюсь. Тоже вполне может быть. Тогда Вы мне разъясните

Это я не про то, что эсперанто не нужно делать международным. Это я конкретно Вашу позицию анализирую.

Цитата: lehoslav от декабря 26, 2011, 02:04
Что (среднестатистически) в наблюдаемой вселенной приносит бо́льшую «пользу людям»: английский или эсперанто?

Вы делаете ту же ошибку, что и И.Г. Речь идет о том, что возможно в будущем, а не о том, что есть сейчас. Анализируются возможные варианты развития, а не сегодняшний момент.

Цитата: From_Odessa от декабря 26, 2011, 02:07
Вы делаете ту же ошибку, что и И.Г. Речь идет о том, что возможно в будущем, а не о том, что есть сейчас. Анализируются возможные варианты развития, а не сегодняшний момент.

Если бы да кабы, во рту росли грибы...
Эсперанто не вписывается ни в один реальный вариант развития.

Цитата: lehoslav от декабря 26, 2011, 02:09
Если бы да кабы, во рту росли грибы...

При чем здесь это? Сама тема подразумевает такое обсуждение.

Цитата: lehoslav от декабря 26, 2011, 02:09
Эсперанто не вписывается ни в один реальный вариант развития.

Вот уже другой разговор. Но это надо бы обосновать Айда? )))

Я галасую за верхнилужытский!!!!11адинадин. Эта тожы ворианд розвитея!!!!111

Цитата: From_Odessa от декабря 26, 2011, 02:16
Вот уже другой разговор. Но это надо бы обосновать Айда? )))

Вот и обоснование:

Цитата: I. G. от декабря 25, 2011, 15:30
Мир финансов, техники, информ., технологий, турист. бизнес - англоязычный. Кому нужен там эсперанто?

Цитата: I. G. от декабря 25, 2011, 15:40
Финансовые центры и потоки обслуживаются англоязычными людьми. Научную моду задают англоязычные страны. Зачем англофонам от рождения учить эсперанто для деловых контактов, научных целей и пр.?

Оно вневременно.

Цитата: From_Odessa от декабря 26, 2011, 02:06Ситуация сложилась таким образом, что для части людей их родной язык - международный. Так получилось.

Ну так досказывайте уже до конца: почему так получилось? В основном благодаря колонизации и агрессии. Так это что, хорошо и правильно?

Бюджет разворовали. Так получилось. Что тут ещё обсуждать?

Цитата: From_Odessa от декабря 26, 2011, 02:06Вы же не предлагаете сделать так, чтобы все знали все языки мира, как родные, и тем самым было бы равенство. Вы предлагаете сделать наоборот. Мне, чтобы сходить на море летом, нужно пройтись пешком полчаса. А кому-то тратить накопленные деньги и ехать в далекие края. Вы предлагаете перенести моря на Луну, чтобы всем было равнотрудно до них добраться и было бы достигнуто так равенство. Сегодня части людей легче в чем-то, чем другим. Давайте сделаем так, чтобы всем стало одинаково трудно.

Это было бы только в том случае, если бы мы выдумывали язык с нуля, причём случайным образом. Давайте возьмём гипотетическую ситуацию в отрыве от эсперанто: мы взяли английский и упорядочили орфографию/произношение, убрали исключения в словоизменении и словообразовании. Англичанину сложно будет выучить такой язык? Не думаю. Остальным будет проще выучить его, чем английский? Намного. В чём тут "плохо для всех"?

Цитата: Artemon от декабря 26, 2011, 01:47
Мне неприятна ситуация, когда одни должны вылазить на табуретки, чтобы поговорить с другими. Почему нельзя вместе сидеть на диванах? Что за деление на рабов и господ?

Комплексы просто неимоверные. Спрашивается, откуда? Почему у меня нет ощущения "залезания на табуретку" и бытия рабом, когда я учу какой-либо язык, а у Артемона есть? Не пойму никак..

Когда я знаю чей-то язык, а его носитель не знает моего - я воспринимаю это как мое преимущество (ну как бы я знаю больше его, у меня мировосприятие шире, чем у него, ограниченного рамками лишь одного языка), а не наоборот. Как это можно воспринимать иначе и от чего зависит такая разница в восприятии? Все время, читая посты Артемона, задаюсь этим вопросом.

Цитата: From_Odessa от декабря 26, 2011, 00:32
Меня Ваш комментарий откровенно удивил. В том плане, что мне совершенно непонятно, при чем здесь то, что писала И.Г.

+1
Какой-то обвинительный пафос непонятно к чему и с какой стати.

Цитата: ginkgo от декабря 26, 2011, 02:29Почему у меня нет ощущения "залезания на табуретку" и бытия рабом, когда я учу какой-либо язык, а у Артемона есть? Не пойму никак..

Ну, мало ли мазохистов на свете. 

Цитата: ginkgo от декабря 26, 2011, 02:29Когда я знаю чей-то язык, а его носитель не знает моего - я воспринимаю это как мое преимущество (ну как бы я знаю больше его, у меня мировосприятие шире, чем у него, ограниченного рамками лишь одного языка), а не наоборот.

Ну, если угодно, я забочусь о бедолагах американцах, хочу, чтобы они расширяли свой кругозор. А если серьёзно - то мы, подозреваю, оба понимаем, что "знать", "не знать" - это слишком чёрно-белая градация.

Тонкий троллинг?

Цитата: Artemon от декабря 26, 2011, 02:36
Ну, если угодно, я забочусь о бедолагах американцах

Интересный момент. Как будто носитель английского = американец. Это вызывает подозрение, что во многих случаях все дело не в английском языке, а в США, ставить знак равенства между которыми откровенно бессмысленно. Хотя, конечно, это только мое предположение, что дело в этом.

Цитата: Artemon от декабря 26, 2011, 02:36
Ну, мало ли мазохистов на свете. 

А если ты знаешь язык математики, а я не знаю, - ты мазохист? Ты раб?
У кого из нас преимущество?

Цитата: Artemon от декабря 26, 2011, 02:36
А если серьёзно - то мы, подозреваю, оба понимаем, что "знать", "не знать" - это слишком чёрно-белая градация.

Я не знаю, при чем тут черно-белость. Даже если я хотя бы немного знаю другой язык - мне больше открыта другая культура - у меня преимущество.
Агитация эсперантистов за то, чтобы не знать (чтобы ненароком не выучить лишку да не унизиться тем, что что-то выучил) - как минимум удивляет.

Цитата: From_Odessa от декабря 26, 2011, 02:52
Интересный момент. Как будто носитель английского = американец.

Комплексы 

Цитата: Artemon от декабря 26, 2011, 02:27
Ну так досказывайте уже до конца: почему так получилось?

А вот, кстати, насколько я могу судить, однозначно верного списка причин еще никто не приводил. На этом форуме была большая (по кол-ву постов) тема о том, почему английский стал международным, и читая ее, я понял, что, похоже, нет прозрачного описания этого процесса, его причин, деталей, составляющих. Имеются некоторые представления, вроде как и понятно, к чему это восходит, но так, чтобы четко и однозначно - нет. Или я ошибаюсь?

Цитата: Artemon от декабря 26, 2011, 02:27
Ну так досказывайте уже до конца: почему так получилось? В основном благодаря колонизации и агрессии. Так это что, хорошо и правильно?

Бюджет разворовали. Так получилось. Что тут ещё обсуждать?

Погодите. Давайте разберем Вашу параллель. Разворовал бюджет кто? Те люди, которые сейчас живут и пользуется этим. Делая других в некотором роде своими рабами. Эти люди совершили преступления и просто деяния, оцениваемые в основном отрицательно, за счет чего и создали такую ситуацию. Вот они (в основной массе) - здесь и сейчас.

А колонизировал кто? Студенты, обучающиеся сейчас в Лондоне и Кембридже? Их родители? Или их дедушки и бабушки, живущие где-то в Ланкашире? Сегодняшний мир - это результат множества действий и событий. Среди них были и убийства, и агрессия, и колонизация и т.д. Но есть события, а есть то, что после них осталось и преобразовалось. Мы же не будем каждую такую деталь разбирать, и если она восходит к тому, что кто-то кого-то убил, пытаться как-то ее менять или убрать. Эти вещи уже оторваны друг от друга. Как я оторван от своего предка, который, возможно, когда-то был ужасным мерзавцем и наглым завоевателем. Это уже никакого прямого отношения к моей жизни, моему характеру и моим поступкам не имеет. 

Одно дело - убирать такие последствия, как опасные и неадекватные стереотипы, чье-то неравенство, заключающееся в том, чтобы подтянуть тех, кто лишен чего-то, к тему, у кого это есть (например, если темнокожий человек не может получить какие-то общедоступные вещи и пользоваться чем-то, потому что он темнокожий. И тому подобное). Здесь же речь о другом.

Цитата: Artemon от декабря 26, 2011, 01:47
Мне неприятна ситуация, когда одни должны вылазить на табуретки, чтобы поговорить с другими. Почему нельзя вместе сидеть на диванах? Что за деление на рабов и господ?

Кстати, хотел разобрать этот момент с табуреткой. Мне как-то он непонятен. Итак, есть два человека с различными, невзаимопонятными родными языками. Получается, когда один из них хочет поговорить с другим, он становится рабом и оказывается в ситуации, когда надо стать на табуретку? Это вроде бы вытекает из Ваших слов. Тогда английский и любой другой язык тут ни при чем. Рабом не будет только тот, кто знает абсолютно все языки на уровне, позволяющем более-менее нормально общаться. Но это получается какая-то ерунда, по-моему. И нет тут какого-то рабства.
Перенесем это рассуждение конкретно на вопросы, касающиеся английского языка. Вы хотите поговорить с англофоном. И переходите для этого на его язык. Вы считаете, что это рабство? По какой причине? Вас что, кто-то заставляет это делать? Или есть такое международное требование - в разговоре с англофоном ты обязан говорить на его языке, иначе общение протекать не может? Разговоры носителей других языков с англофонами протекают куда чаще на английском по той простой причине, что куда чаще носитель второго языка знает английский, а не наоборот.
Английский язык люди по миру учат не для того (в основном), чтобы общаться с носителями английского, а чтобы использовать его в международным языковых ситуациях самого разного рода (это как в том обращении к Путину: "А родители, руководствуясь своими представлениями о роли США в современном мире, выбирают для своих детей исключительно английский язык". При чем тут роль США? Очевидно же, что 90-99% родителей принимают это решение, потому что им известна роль английского языка, как международного, и они полагают, что она не изменится, как минимум, в ближайшем будущем). Англофонам в этом плане повезло - они этим языком великолепно владеют от рождения. Но рабство тут при чем? И при чем тут ситуация с табуреткой? Представьте себе: эсперанто стал международным, Вы отлично владеете им, английским, немецким, русским и украинским. И тут Вам необходимо пообщаться с человеком из Чили, который эсперанто нормально не учил и ничего толком объяснить не может, вас не понимает. Английского, немецкого и русского с украинским тоже не знает. В итоге получается, по Вашей логике, что Вам, несмотря на то, что Вы этого человека явно превосходите в знании языков (он, может, вообще изучением иностранных почти не занимался), придется становится на табуретку, дабы поговорить с ним - учить испанский или переходить на родной для него язык, коли Вы уже его знаете. А англофон сейчас, если ему нужно будет пообщаться с немцем, который не знает английского, что будет делать? Потребует встать на табуретку? Или сам на нее полезет?
Я столько написал, чтобы показать, что мне кажется, что у Вас сама логическая база того, как Вы себе представляете ситуацию, покорежена.

Цитата: Artemon от декабря 26, 2011, 02:27
Давайте возьмём гипотетическую ситуацию в отрыве от эсперанто: мы взяли английский и упорядочили орфографию/произношение, убрали исключения в словоизменении и словообразовании. Англичанину сложно будет выучить такой язык? Не думаю. Остальным будет проще выучить его, чем английский? Намного. В чём тут "плохо для всех"?

Это Вы описываете совсем другую ситуацию. Англоязычные, полагаю, за школьные годы, будут усваивать этот язык на очень высоком уровне, даже те, кто слабо учиться и без желания, да и сориентироваться в нем, если чего-то не знаешь, им, полагаю, будет несложно. Вот тут действительно получается ситуация, когда англофонам, если и станет в чем-то труднее, то незначительно и не особо изменит для них ситуацию (думаю, да? Как кто считает?), а всем остальным станет легче в плане изучения именно международного языка. Мы же не это обсуждали.
Но это все равно никак не делает верным представление о рабстве и табуретках, отмечу.

Цитата: lehoslav от декабря 26, 2011, 02:17
Я галасую за верхнилужытский!!!!11адинадин. Эта тожы ворианд розвитея!!!!111

А я за науатль!

From_Odessa
Остальные большей частью

Эх. Хоть и зарекался я участвовать в эсперантосрачах, но не выдерживаю. Сказану.

У меня сложилось стойкое впечатление, что неприязнь к эсперанто вызвана какими-то дичайшими предрассудками и совершенно немотивирована. Прямо лингвистический аналог антисемитизма какой-то.
Я, между прочим, не говорю, что прямо сейчас надо бросить учить английский. Но усилия на изучение эсперанто ведь гораздо меньше! Так что будет у человека язык "про запас". А английский никуда не денется. Но тот факт, что англоязычных "расслабляет" международность английского, обиден. Типа "нам-то уже учить никакого языка не надо, пусть другие наш язык учат".

Цитата: Yitzik от декабря 26, 2011, 12:13
У меня сложилось стойкое впечатление, что неприязнь к эсперанто вызвана какими-то дичайшими предрассудками и совершенно немотивирована. Прямо лингвистический аналог антисемитизма какой-то.

При чем тут какая-то неприязнь?