Лингвофорум

Как вы пишете: «не зависимый ни от кого» или «независимый ни от кого»?
В интернете одинаково часто можно встретить обе формы. По правилу НЕ пишется раздельно (усиление отрицания), но эта орфограмма кажется чересчур формальной. «Независимый от других, независимый ни от кого» – здесь речь идёт, скорее,  о независимости. А вот «нисколько не зависимый» лучше писать раздельно – здесь говорится о степени зависимости.
Аналогично: «никому не нужный» или «никому ненужный», например:
Её грызла тоска, горькая и безнадежная тоска старого и никому не нужного  человека.
И ужель не танцует никто этот медленный танец, старомодный такой и ненужный теперь никому.

Цитата: Varvara от декабря 18, 2011, 18:14
Как вы пишете: «не зависимый ни от кого» или «независимый ни от кого»?

Прилагательное независимый написал бы раздельно.
Но тут "ни от кого" намекает что "зависимый" это не прилагательное, а причастие.

Цитата: Валентин Н от декабря 18, 2011, 18:28

Цитата: Varvara от декабря 18, 2011, 18:14
Как вы пишете: «не зависимый ни от кого» или «независимый ни от кого»?

Прилагательное независимый написал бы раздельно.
Но тут "ни от кого" намекает что "зависимый" это не прилагательное, а причастие.

Если верить  правилам, то глагольные формы на МЫЙ являются причастиями только при наличии зависимого слова в Т.п. , обозначающего производителя действия, например, не видимый никем, не замечаемый никем. В этих примерах причастие настоящего времени обозначает действие, протекающее в настоящий момент. А слово "незавиисмый" является прилагательным, так как обознаает качественный признак, постоянный во времени.

Цитата: Varvara от декабря 19, 2011, 15:20
не видимый никем, не замечаемый никем

а чем это принципиально отичается от:

Цитата: Varvara от декабря 18, 2011, 18:14
не зависимый ни от кого

Это не прилагательное иначе можно было бы заменить на синонимечное прилагательное. Но вы не можете сказать: "свободный ни от кого" - значит не прилагательное.

Цитата: Varvara от декабря 19, 2011, 15:20
Если верить  правилам, то глагольные формы на МЫЙ являются причастиями только при наличии зависимого слова в Т.п. , обозначающего производителя действия, например, не видимый никем, не замечаемый никем.

Нормальная орфография не должна требовать синтаксического разбора предложения, тем более разбора той части, которая следует после нужного слова. Правила 1956 года явно составлены пьяными студентами на зачёт у Ожегова.

Давайте просто попрыгаем по комнате.

Цитата: Валентин Н от декабря 19, 2011, 18:00

Цитата: Varvara от декабря 19, 2011, 15:20
не видимый никем, не замечаемый никем

а чем это принципиально отичается от:

Цитата: Varvara от декабря 18, 2011, 18:14
не зависимый ни от кого

Это не прилагательное иначе можно было бы заменить на синонимечное прилагательное. Но вы не можете сказать: "свободный ни от кого" - значит не прилагательное.

А в словосочетании "независимый от окружающих"  слово "независимый"  - прилагательное или причастие?  Здесь можно сделать замену на "свободный"?
С точки зрения грамматики, конечно, "свободный ни от кого" - неправильное выражение, но такие формы существуют для слов, которые не употребляются без НЕ, например:неповторимый ни при каких условиях эксперимент, никем непобедимый народ, несмолкаемые ни на минуту голоса. Здесь тоже замену сделать нельзя.

Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2011, 20:09

Цитата: Varvara от декабря 19, 2011, 15:20
Если верить  правилам, то глагольные формы на МЫЙ являются причастиями только при наличии зависимого слова в Т.п. , обозначающего производителя действия, например, не видимый никем, не замечаемый никем.

Нормальная орфография не должна требовать синтаксического разбора предложения, тем более разбора той части, которая следует после нужного слова. Правила 1956 года явно составлены пьяными студентами на зачёт у Ожегова.

А что должна требовать нормальная орфография? Нормальная орфография говорит: докажите, что НЕ - приставка и пишите ее слитно; докажите, что НЕ - отрицательная частица и пишите ее раздельно. А для доказательства приходится обращаться к грамматике.

Цитата: Varvara от декабря 19, 2011, 21:05
неповторимый ни при каких условиях эксперимент, никем непобедимый народ, несмолкаемые ни на минуту голоса. Здесь тоже замену сделать нельзя.

Вот поэтому и надо писать раздельно.
Вобще глаз режут эти прилагательные:
Уникальный ни при каких условиях эксперимент, никем беспроигрышный народ.

Цитата: Varvara от декабря 19, 2011, 21:09
А что должна требовать нормальная орфография? Нормальная орфография говорит: докажите, что НЕ - приставка и пишите ее слитно; докажите, что НЕ - отрицательная частица и пишите ее раздельно.

А почему не писать в любом случае раздельно?

Цитата: Varvara от декабря 19, 2011, 21:09
докажите, что НЕ - приставка и пишите ее слитно; докажите

Так что ж вы не доказываете?

Цитата: Varvara от декабря 19, 2011, 15:20
Если верить  правилам, то глагольные формы на МЫЙ являются причастиями только при наличии зависимого слова в Т.п. ,

Значит не только

Предполагаю: это омонимия возникла из убийства московских окончаний -ъй.
Поидее у причастий должно быть ый, а у прилагательных ъй.
Непобедимъй, но не победимый.

Поправьте если ошибаюсь!

Поправляю. Ошибаетесь. Причастия и отглагольные прилагательные в русском языке образуются одинаково и различаются только на письме.

А когда в москве было окончание -ъй, оно использовалось и для причастий тоже?

Цитата: Валентин Н от декабря 19, 2011, 21:17
Предполагаю: это омонимия возникла из убийства московских окончаний -ъй.
Поидее у причастий должно быть ый, а у прилагательных ъй.
Непобедимъй, но не победимый.

Поправьте если ошибаюсь!

Непобедимый" образовано от глагола совершенного вида "победить", а страдательные причастия настоящего времени образуются от глаголов несовершенного вида. Это важно, так как причастие обозначает признак предмета, над которым совершается действие в настоящий момент, а непобедимый - это вневременной качественный признак.

Цитата: Валентин Н от декабря 19, 2011, 21:12

Цитата: Varvara от декабря 19, 2011, 21:05
неповторимый ни при каких условиях эксперимент, никем непобедимый народ, несмолкаемые ни на минуту голоса. Здесь тоже замену сделать нельзя.

Вот поэтому и надо писать раздельно.
Вобще глаз режут эти прилагательные:
Уникальный ни при каких условиях эксперимент, никем беспроигрышный народ.

У меня есть предположение, что замена слова с НЕ синонимом без НЕ не является универсальным способом проверки. В частных случаях он не проходит.  Это всего лишь весьма распространенный, но не единственный метод проверки того, какую роль играет НЕ - приставки или отрицательной частицы.

Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2011, 21:13

Цитата: Varvara от декабря 19, 2011, 21:09
А что должна требовать нормальная орфография? Нормальная орфография говорит: докажите, что НЕ - приставка и пишите ее слитно; докажите, что НЕ - отрицательная частица и пишите ее раздельно.

А почему не писать в любом случае раздельно?

Предлагаете и приставки, и частицы писать раздельно ?

Цитата: Валентин Н от декабря 19, 2011, 21:14

Цитата: Varvara от декабря 19, 2011, 21:09
докажите, что НЕ - приставка и пишите ее слитно; докажите

Так что ж вы не доказываете?
Как же не доказываю? Во-первых, "независимый" причастием быть не может - нет здесь признака по действию. Это прилагательное. Существуют две формы написания НЕ с прилагательными: "независимый = свободный - приставка НЕ" и "не зависимый - частица НЕ". Нам интересно раздельное написание частицы НЕ: 1) не зависимый, а свободный - противопоставление; 2) нисколько не зависимый (= совешенно свободный) - усиление отрицания,  так как здесь определяется степень зависимости, поэтому НЕ - отрицательная частица.
3) А вот "ни от кого независимый" - под вопросом. По-моему, здесь не степень зависимости (в какой мере зависимый), а область определения "независимости" - ни от кого независимый, незаисимый от окружающих. Тогда НЕ - приставка.

Цитата: Varvara от декабря 19, 2011, 15:20
Если верить  правилам, то глагольные формы на МЫЙ являются причастиями только при наличии зависимого слова в Т.п. ,

Значит не только

Цитата: Varvara от декабря 20, 2011, 08:42

Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2011, 21:13

Цитата: Varvara от декабря 19, 2011, 21:09
А что должна требовать нормальная орфография? Нормальная орфография говорит: докажите, что НЕ - приставка и пишите ее слитно; докажите, что НЕ - отрицательная частица и пишите ее раздельно.

А почему не писать в любом случае раздельно?

Предлагаете и приставки, и частицы писать раздельно ?

Вы считаете, что критерии различения приставок и частиц, предлагаемые русской орфографией, логичны?

Цитата: Varvara от декабря 20, 2011, 08:32
Непобедимый" образовано от глагола совершенного вида "победить"

Но "н икем народ", говорит о том что совершалось действие.
А прилагательное непобедимый означает свойство непобедимости, т.е непобедимый вринципе.
Но тут имеется ввиду что "пока не победимый".
Что не приемлемо для пропаганды.

Цитата: Varvara от декабря 18, 2011, 18:14
Как вы пишете: «не зависимый ни от кого» или «независимый ни от кого»?

У меня второй вариант.

А вы это воспринимаете как прилагательное?

Когда я пишу, я не думаю, пишу я прилагательное и наречие. Я просто пишу.

Независимый от всех дэсу же!

Всю жизнь путал слова: наречие и причастия... и щас путаю.