Каталанский - иберо-романский или галло-романский?

Автор Антиромантик, января 8, 2007, 18:35

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы1 2
Действия пользователя

Антиромантик

января 8, 2007, 18:35
Не понимаю, почему каталанский язык рассматривают в одном ряду с иберо-романскими? Ведь он сильно напоминает провансальский (фонетически и грамматически) и даже с географической точки зрения является продолжением его ареала?
:donno:
И, пожалуйста, обойдемтесь без иделогического мусора наподобие "пиренейской группы языков (то есть арагонского, каталанского, гасконского и провансальского)". >(

klaus

#1
января 12, 2007, 07:39
Что значит идеологгический мусор? Какой-то новый лингвистический термин?
Да здравствует свободная Эстония! Elagu vaba Eesti!

Антиромантик

#2
января 12, 2007, 14:12
Цитата: klaus от января 12, 2007, 07:39
Что значит идеологгический мусор? Какой-то новый лингвистический термин?
Я имею ввиду, что "пиренейские языки" - искусственный термин. Свели в одну группу языки из совершенно разных групп из-за географической смежности. Каталанский, окситанский, гасконский, с одной стороны, а с другой - арагонский.

klaus

#3
января 13, 2007, 12:03
Все классификации совершенно условны.
Да здравствует свободная Эстония! Elagu vaba Eesti!

Al-Hunni

#4
февраля 16, 2007, 14:54
Понятно, что каталанский скорее близок к лангедокскому диалекту окситанского языка, чем к даже к арагонскому диалекту кастильского. Я уж не говорю о литературном испанском.
Бютюн тюрклери бир орду.

Nikolaus

#5
мая 3, 2007, 17:54
Цитата: Al-Hunni от февраля 16, 2007, 14:54
Не понимаю, почему каталанский язык рассматривают в одном ряду с иберо-романскими? Ведь он сильно напоминает провансальский (фонетически и грамматически) и даже с географической точки зрения является продолжением его ареала?
На этнологе окситанские языки и каталанский отнесены к иберо-романским, а не галло-романским. имхо все эти языки ближе к испанскому, нежели к французскому.
Арагонский:
1) диалект испанского
2) самостоятельный язык, этнолог относит его к отдельной группе Пиренейско-мосарабских языков. Хотя не понятно, что у него общего с мосарабским (чисто географически, между ними было огромное расстояние)
Гасконский - тупо утверждать, что он не близок испанскому, у них множество общих черт, обусловленных влиянием баскского. Каталанский имеет много диалектов, многие ну оочень похожи на испанский.
Поэтому мусором, в случае с пиренейскими языками и не пахнет

Wolliger Mensch

#6
мая 3, 2007, 18:20
Цитата: Nikolaus от мая  3, 2007, 17:54
На этнологе окситанские языки и каталанский отнесены к иберо-романским, а не галло-романским. имхо все эти языки ближе к испанскому, нежели к французскому.
Арагонский:

Мда.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Nikolaus

#7
мая 4, 2007, 09:30
что значит мда? это несёт какую нибудь смысловую нагрузку?

омич

#10
мая 4, 2007, 09:42
Язык насквозь семасиологизирован. Поэтому значение имеет в нем все.

Мда - междометие, которое выражает скептическое отношение к чему-либо.

Угу - междометие, которое выражает согласие, подтверждение чего-либо.

Wolliger Mensch

#11
мая 4, 2007, 10:03
Цитата: Nikolaus от мая  4, 2007, 09:30
что значит мда? это несёт какую нибудь смысловую нагрузку?
Очень резкое и необоснованное заявление, вот что значит «мда».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Nikolaus

#12
мая 4, 2007, 10:33
Цитата: омич от мая  4, 2007, 09:42
Язык насквозь семасиологизирован. Поэтому значение имеет в нем все.

Мда - междометие, которое выражает скептическое отношение к чему-либо.

Угу - междометие, которое выражает согласие, подтверждение чего-либо.
спасибо за разъяснения. ;up:

Цитата: Verzähler от мая  4, 2007, 10:03
Цитата: Nikolaus от мая  4, 2007, 09:30
что значит мда? это несёт какую нибудь смысловую нагрузку?
Очень резкое и необоснованное заявление, вот что значит «мда».
Я чего-то не понял, где у меня были резкие и необоснованные заявления? о том что ок и катала отнесены к иберийским, так это на этнологе написано (достаточно авторитетный сайт). То что ок и катала ближе к испанскому, так я же написам, что это имхо. Кроме того неужели вы считаете, что каталанский ближе к французкому, нежели к испанскому :donno:
Для меня картина выглядет так:
иберийские: португальский, галисийский, испанский каталанский и пр.
переходные к галльским: окситанские
галльские: арпитанский и французский.

Al-Hunni

#13
мая 4, 2007, 12:15
Я бы сказал, что каталанский "равноудален" и от испанского и от французского. Очень мало отличается от окситанских диалектов (гасконского, провансальского, особенно от лангедокского). Вместе с ними составляет южно-галльскую группу. А что касаемо этнолога, то это не более чем один из многих взглядов на вопрос. Причем не самый квалифицированный. Понятно, что французский сильно отличается от южно-романских языков. Поэтому методически правильнее говорить о большей близости каталанского языка к окситанским диалектам, чем к кастильскому, арагонскому, астурийскому и т.д. (и т.д. это скорее португальский и галисийский).
Бютюн тюрклери бир орду.

Wolliger Mensch

#14
мая 4, 2007, 12:28
Цитата: Al-Hunni от мая  4, 2007, 12:15
Я бы сказал, что каталанский "равноудален" и от испанского и от французского. Очень мало отличается от окситанских диалектов (гасконского, провансальского, особенно от лангедокского). Вместе с ними составляет южно-галльскую группу. А что касаемо этнолога, то это не более чем один из многих взглядов на вопрос. Причем не самый квалифицированный. Понятно, что французский сильно отличается от южно-романских языков. Поэтому методически правильнее говорить о большей близости каталанского языка к окситанским диалектам, чем к кастильскому, арагонскому, астурийскому и т.д. (и т.д. это скорее португальский и галисийский).
Это верно, но не полно.
В древности провансальские и каталанские диалекты представляли собой единый континуум. В дальнейшем в силу политических причин каталанский подвергася сильному влиянию кастильского и получил многие из тех иберороманских черт, которые сегодня его сближаются с испанским и португальским. С другой стороны, провансальские диалекты подверглись сильному влиянию французского языка.

В характеру развития древний провансальско-каталанские диалекты представляли собой отдельную ветвь романских языков, не относящуюся ни к галлороманской, ни к иберороманском ветвям.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Nikolaus

#16
мая 4, 2007, 16:58
Цитата: Al-Hunni от мая  4, 2007, 12:15
Я бы сказал, что каталанский "равноудален" и от испанского и от французского. Очень мало отличается от окситанских диалектов (гасконского, провансальского, особенно от лангедокского). Вместе с ними составляет южно-галльскую группу. А что касаемо этнолога, то это не более чем один из многих взглядов на вопрос. Причем не самый квалифицированный. Понятно, что французский сильно отличается от южно-романских языков. Поэтому методически правильнее говорить о большей близости каталанского языка к окситанским диалектам, чем к кастильскому, арагонскому, астурийскому и т.д. (и т.д. это скорее португальский и галисийский).
непонял я что-то, что значит, это скорее португальский и галисийский?
Мне интересно, вы владеете каталанским и кастильским. Они взаимопонятны, чего нельзя сказать о французском. Не знаю, чем это вызвано генет. родством или влиянием кастильского (как считает ферцэлер), но факт остаётся фактом, сейчас каталанский ближе к испанскому нежели к французскому (про окситанские не знаю, знаю только, что все говорят, что они очень похожи на каталанский)
Цитата: Антиромантик от мая  4, 2007, 12:32
Цитата: Nikolaus от мая  4, 2007, 10:33
арпитанский
Это что за язык такой?
франко-провансальский

Wolliger Mensch

#17
мая 4, 2007, 17:00
Цитата: Nikolaus от мая  4, 2007, 16:58
Не знаю, чем это вызвано генет. родством или влиянием кастильского (как считает ферцэлер)
Не знаете, а спорите. Могли бы просто историю этих языков прочитать.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Nikolaus

#18
мая 4, 2007, 17:16
Цитата: Verzähler от мая  4, 2007, 17:00
Цитата: Nikolaus от мая  4, 2007, 16:58
Не знаю, чем это вызвано генет. родством или влиянием кастильского (как считает ферцэлер)
Не знаете, а спорите. Могли бы просто историю этих языков прочитать.
?? с чем я спорю, :o с тем, что на каталанский оказывал влияние кастильский, так это и ежу понятно (стоит хотя бы сравнить каталанский в Барсе и в Валенсии, во втором значительно больше общих с исп. черт), но нельзя отрицать наличия и других факторов (влияние баскского, влияние окситанского на испанский, французского на оба эти языка и т.д. и т.п.). В конце концов все романские языки родственны :UU:, или нельзя с точностью определить, что больше повлияло на "похожесть" испанского и каталанского, общее происхождение или позднейшее влияние одного из этих языков на другой.

Jumis

#19
мая 4, 2007, 19:18
Цитата: "Nikolaus" от
В конце концов все романские языки родственны , или нельзя с точностью определить, что больше повлияло на "похожесть" испанского и каталанского, общее происхождение или позднейшее влияние одного из этих языков на другой.

Строго говоря, родство большинства языков романской группы вторично и вызвано "вихревой наводкой" со стороны латыни (пардоньте мне сей нелингвистический термин). Вот бы уточнить для начала - в каталанском субстратной подложкой служит галльский или кельтиберский? Подозреваю, что второй. Тогда бы он тяготел в рефлексах своего развития в одну сторону с кастильским на глубоком "генном" уровне.

Простите за марризмы. :)
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Nikolaus

#20
мая 4, 2007, 20:44
ЦитироватьПростите за марризмы. :)

а что значит марризмы?

Jumis

#21
мая 4, 2007, 20:51
Цитата: "Nikolaus" от
а что значит марризмы?

Утверждения в духе наследия Н.Я.Марра. В контексте современной лингвистики, большинство марризмов сродни маразмам.

Вы вот мне лучше ответьте: ареал нынешнего каталанского лежит поверх былого кельтиберского, или же... кельтигалльского? :)
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Nikolaus

#22
мая 4, 2007, 21:32
Цитата: Jumis от мая  4, 2007, 20:51
Цитата: "Nikolaus" от
а что значит марризмы?

Утверждения в духе наследия Н.Я.Марра. В контексте современной лингвистики, большинство марризмов сродни маразмам.
спасибо, теперь буду знать :)

ЦитироватьВы вот мне лучше ответьте: ареал нынешнего каталанского лежит поверх былого кельтиберского, или же... кельтигалльского? :)
судя по этой карте ни то, ни другое http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Prehispanic_languages.gif

Wolliger Mensch

#23
мая 5, 2007, 14:13
Цитата: Jumis от мая  4, 2007, 20:51
Вы вот мне лучше ответьте: ареал нынешнего каталанского лежит поверх былого кельтиберского, или же... кельтигалльского? :)
Кельтиберы — кельты, жившие среди иберийцев. Галлы — множество кельтских народов, живших на тер. нынешней франции.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Jumis

#24
мая 5, 2007, 15:10
Интересная карта. А иберы точно дожили прямо до светлого пришествия римлян?
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни
Ответить Печать
Вверх Страницы1 2
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр