Лингвофорум

Цитата: Рязанов от декабря 11, 2011, 18:06
Слово "тОрец" не иностранное 19 века, как написано в некоторых словарях, а давно знакомое слово (торить, торная)

Простите, вы про правило Гавлика слышали?

Цитата: Alone Coder от декабря 11, 2011, 18:16

Цитата: Рязанов от декабря 11, 2011, 18:06
Слово "тОрец" не иностранное 19 века, как написано в некоторых словарях, а давно знакомое слово (торить, торная)

Простите, вы про правило Гавлика слышали?

Если имеете ввиду переход "торц-торец", то у нас с украинцами одинаково появляется "е". Другое дело по моему в том, что украинцам предпочтительнее фамилия Торцов (ударение на последнее "о"), а нам Торцев (последняя в Интернете тоже чаще встречается).

Цитата: Alone Coder от декабря 11, 2011, 18:16
вы про правило Гавлика слышали?

Только по словарю (так это правило изложено  В.В. Ивановым).
"В слабых позициях Р. г. исчезли во всех славянских языках, в сильных результаты их изменения оказались различными. В древнерусском языке «ъ» → «о», «ь» → «е», ср. рус. «сон», «день», укр. «сон», «день»(http://tapemark.narod.ru/les/408e.html  )

Читайте, где сильные и где слабые позиции.

В словаре это так.
"Различная судьба «ъ» и «ь» зависела от сильного или слабого их положения в словоформах: сильным положением «ъ» и «ь» была позиция под ударением и перед слогом со слабым редуцированным (например, pь̳́strуjь; bь̭rь̳vь̭no), слабым — на конце слова (например, dьnь̭, sъnъ̭), перед слогом с гласным полного образования или с сильным редуцированным (например, dь̭ni, tь̭mь̳nъ̭). В слабых позициях Р. г. исчезли во всех славянских языках, в сильных результаты их изменения оказались различными."( http://tapemark.narod.ru/les/408e.html )

Теперь подумайте, где сильные и где слабые позиции в слове *торьць.

Цитата: Alone Coder от декабря 11, 2011, 20:27
Теперь подумайте, где сильные и где слабые позиции в слове *торьць.

Возможно, есть неточность: не *торьць, а *торъць (есть слово Торъ, где "ъ" находится в слабой позиции и  исчезает). "Ь" после "ц" находится в слабой позиции и по В.В. Иванову должен исчезнуть, однако, в украинском языке остался (торець и ударение на "е", иначе звучит неестественно). "Ъ" после "р", видимо, в сильной позиции (хотя и не под ударением) и трансформировался в "е" одинаково как в украинском, так и в русском языке.

1. Расскажите про суффикс -ъц-. Какова его функция? В каких ещё словах такой?
2. А ничего, что это *торъць дало бы *тороц?

1. Ниже приведен пример применения  суффикса "ъц". Он применяется только в существительных мужского рода (студенец,  молодец и т.д.). Из слов песец (русск.)- песёць (украинск.) можно еще раз  понять, что мягкий знак сохраняется, появляется "ё", ударение уходит от корня. То есть, в отношении слова "торец" в словарях сделана попытка соединить несоединимое (несмотря на происходившее объединение в течение 10-13 веков, открытое А.А. Зализняком): южнорусский диалект (торЕц) с севернорусским (тОрец), причем последний оказался в проигрыше. Можно отметить, что в слове "песец" ударение тоже уходит от корня, но надо считать сколько существует таких слов, так как слова с ударением на основу составляют большинство в русском языке (традиционное ударение).
"От слова песъ (пьсъ) <собака> в др.-рус. яз. с уменьш.-ласк. суф. -ъц-ь ооразована форма пьсьць > песьць <щенок>. Впоследствии это слово стали перен. употреблять для названия пушного зверька. После падения
конечного слаб. ь и изменения предшествующего ему ь в е слово преобразовалось в соврем, песец. Ср. диал. псец <песец>; укр. песёць - тожд., в нем сохраняется мягкость звука ц. См. пестрый.  ПЕСЕЦ. См. пёс." (http://lib.co.ua/diction/cygank/cygank.txt )

2.Вариативность морфем возможна только в пределах сохранения смысловой конструкции слова.
"Другой источник вариантности морфем - изменение в морфемной области языка. Десемантизация некоторых суффиксов может привести к слиянию их с корнем в одну морфему. Обычно как звук бывшая морфема продолжает существовать, но, утратив смысловую функцию, перестает быть морфемой, становится частью соседней корневой морфемы. Явления подобного рода имеют различное по времени происхождение. Укажем следующие случаи. Ранее представленный в языке суффикс полностью утрачивается как морфема, ср. суффикс *s в дух- (*dou-s-), дых- (*dhus-); суффикс *r в пир (*pi-r), жир (*gui-r), мир (*mi-r); суффикс *l в мил (*mi-l). Суффикс продолжает существовать, десемантизируясь в отдельных словах в результате слияния двух морфем (опрощения, по терминологии проф. В. Богородицкого, см. [2, с. 98-100], например солнце (раньше сълн-ъце), палец (пал-ъць), сердце (сър-ьце), ср. живой суффикс -ц-/-ец в хлеб-ец, лар-ец и под. Вариантность корневых морфем возникает только во втором, более позднем по времени случае, так как суффикс, десемантизируясь, сливается с корнем только в некоторых словах определенного гнезда, а в других словах этого же гнезда может отсутствовать, например, сердц-е, сердец, сердечный, сердечко (варианты корня фонетического происхождения: сердц-/сердец-/сердеч-, исходный вид основы сьрд-ъц-), но в словах сердобольный, милосердный, жестокосердие - корень серд-, который мы вправе рассматривать как вариант одной и той же морфемы. То же самое находим и в солнце (корень солнц-, др.-рус. сълн-ъце) и солнышко (корень солн-). В этих двух примерах причина десемантизации в том, что утратилось исходное слово (сърдо и сълно), поэтому в данном случае суффикс -ъц, обладавший смысловой функцией уменьшительности десемантизировался и слился с корнем." ( http://library.by/portalus/modules/linguistics/referat_readme.php?subaction=showfull&id=1106126728&archive=&start_from=&ucat=1&; )

Это примеры на суффикс -ьц-, а не *-ъц-.

Цитата: Рязанов от декабря 19, 2011, 19:20
сърдо

сьрдо.

А слово "сълн-ъце"?

сълн-ьце.

Есть еще пал-ъць. Встречаются также в украинском языке.
"3.чергування задньоязикових приголосних г, к, х зі свистячими з, ц,с у давальному та місцевому  відмінках однини іменників (на березЬ, в книзЬ, дЬвцЬ,  по рЬцЬ, слузЬ);" ( http://shkola.ostriv.in.ua/publication/code-1bad7f989273e )

Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2011, 19:58
сълн-ьце.

Омягчение "н" это опять ближе к украинскому языку (южнорусскому).

Цитата: Рязанов от декабря 19, 2011, 20:05
пал-ъць

пальць. Научитесь различать: ъ проясняется в "о", ь проясняется в "е".

Может  Черных  ошибся  ( суффикс -ъц)?
"В русском языке перец — из пьпьръцъ, производного (с суффиксом -ъц-ъ) от древне-русского пьпьръ : пьпьрь,
известного с XII века. (так утверждал этимолог Срезневский, II том сочинений, 1760 – 1761 годы)." ( http://english-language-tuition.blogspot.com/p/skype.html )

Ваши книжки, похоже, прошли через файнридер. Тут тоже -ьць.

Вот еще пример северного говора.
"Имена числительные в исследуемых говорах образуют разряды количественных: кафта "два", колма "три" (3, Ц, В); порядковых: омбъц'ъ, омъц'ъ "второе" (3), вит'ъц'ь "пятый" (Ц); разделительных: колмъ-нколмън'-колмън' "по три" (3, Ц, В); собирательных: котъ-ц'къ "все шестеро"; дробных: пал'ъ "половина" (3), фкэ и пэл'э "полтора" (Ц); приблизительных: вит'ь-шка "около пяти" (Ц)." (http://www.dissercat.com/content/arealnoe-issledovanie-severo-zapadnykh-govorov-moksha-mordovskogo-yazyka )

Не вижу тут ни одного русского слова.

Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2011, 21:23
Ваши книжки, похоже, прошли через файнридер. Тут тоже -ьць.

Я скопировал текст, выведенный в нtml c  оригинала (по ссылке есть и текст, и оригинал).

Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2011, 21:25
Не вижу тут ни одного русского слова.

Это мокшанский язык.
"Для отображения фонемы [ə] использовался «ъ».( (wiki/ru) Мокшанский_язык )

Цитата: Рязанов от

Цитата: Alone Coder от Ваши книжки, похоже, прошли через файнридер. Тут тоже -ьць.

Я скопировал текст, выведенный в нtml c  оригинала (по ссылке есть и текст, и оригинал).

Правильно. И в оригинале ь. А не ъ...

Да, так и есть. Все точно, но не могу не привести следующий текст, так как в разных славянских языках происходит все по разному.
"Вот упрощенный пример - сравнение слова 'сон' в разных славянских языках: русское сон, польское sen, сербское сан, словенское s&#601;n, болгарское сън (в последних двух случаях выступают специфические для этих языков гласные &#601; и ъ, отсутствующие в других языках). Если такой пример не единичен, а точно такое же звуковое соотношение между пятью языками повторяется в серии других слов, то сравнительное языкознание делает вывод, что:
в праславянском языке существовала особая гласная, отличная от о, е и а и, возможно, совпадавшая по звучанию со словенским &#601; или с болгарским ъ (и слово 'сон', точнее его основа, имело вид s + эта гласная + n);
эта особая гласная впоследствии изменилась в русском языке в о, в польском - в е, в сербском - в а".
Возьмите десяток схожих слов, например таких, как род, сок, пол, рог, кол и т.п., и проанализируйте по такой же модели, какие гласные они будут давать в одних и тех же славянских языках. Уверяю вас, количество вариантов если не зашкалит за разумное, то будет значительно превышать все "особо придуманное" до сих пор.
То есть, по-русски говоря, заколебетесь придумывать названия и изобретать фонетику под "особые гласные". (http://elementy.ru/lib?context=20451&discuss=430720  )