Лингвофорум

Помогите! Недавно скачал грамматику нидерландского языка с интернета и не поверил своим глазам. Там дано следуещее склонение существительного:
N. de man
G. des mans
D. den man

?????

Согласно моим источникам, склонение в этом языке уттрачено (кроме сугубо книжных форм типа der taal, der boeken и т.д.)...
Открыл художественную  книгу - там тоже den ouden man...

Den ouden — это старый дательный/винительный падеж, букву n на конце отменили во время реформы, кажется, в начале прошлого века. Она не произносится, в принципе, и во многих других окончаниях -en, но там её пока не отменяют, поскольку не произносится она не всеми.

Генитив мужского/среднего рода с -s на конце — тоже отмершая форма, в вашей грамматике она дана, видимо, для системности. Или, может, такая грамматика старая.

В старой литературе и не такое встретишь. Есть ещё всякие словечки типа dien, dienen, тоже уже совершенно вымершие.

Где, кстати, до сих пор можно встретить такие окончания — это в фамилиях (какой-нибудь van der Waden) или в устойчивых выражениях (de steen des aanstoots, ter herinnering и т. д.).

Ясно, я, в принципе, так и думал. Но грамматика, правда, не старая.
Если честно, то меня в ужас приводит отношение германцев к падежам! Даже в немецком отмирает генитив, про маркировку датива и акуузатива и говорить нечего...
Даже в исландском в последнее время стали выравнивать и упрощать парадигмы. Часто выходит, что я окончание употребляю, а мне исландец говорит, что тут его уже как бы и не нужно ставить.

В реальной жизни простой голландец никаких падежов не знает, смею Вас заверить

может их в школе плохо учат?

Цитата: Ashalynd от апреля 26, 2007, 19:53
В реальной жизни простой голландец никаких падежов не знает, смею Вас заверить

Там и знать нечего, я тоже это почувствовал.  Притяжательный очень уж ограниченно употребляется: когда читаю литературу на нидерландском, то даже забываю, что в этом языке два падежа. Тем более, что чаще используется предложная конструкция с van.

Цитата: "regn" от
N. de man
G. des mans
D. den man

Таблица склонения есть даже, кажется, в учебнике африкаанс Игнатенко. На всякий случай.
Точно. Стр. 172.

Сдаётся мне, что все эти формы (des mans, den man и т.д.) взяты откуда-то из источника 200-летней давности. В современном нидерландском такого точно не встретишь!

ЦитироватьCase, once so prevalent in Dutch—especially in the written language, even right up to 19471—is to all intents and purposes dead nowadays. Many
remnants of the cases will still be found chiefly in standard expressions,
official titles and occasionally in very formal writing, as well as in nearly
all pre-war printed matter. Articles, demonstratives, possessives, adjectives
and nouns can all be affected by case (see chapters 5–9).
Dutch: A Comprehensive Grammar is a complete reference guide to modern Dutch grammar.
Bruce Donaldson

С.А. Миронов, Нидерландский язык, Калуга, 2001

Цитата: regn от января 22, 2007, 00:45
...
N. de man
G. des mans
D. den man
...

Описанная парадигма более всего походит на литературный нидерландский конца XVII века (если верить "Исторической грамматике нидерландского языка"):

-	Юж.-нид.	+	Сев.-нид.	=	Лит. яз. (конца XVII в.)
Им.п.	den	+	de	=	de
Род.п.	des('s)	+	des('s)	=	des('s)
Дат.-вин.п.	den	+	de	=	den

Dank U zeer, не читал, надо будет проверить. И всё равно - явно архаичное склонение, у В. П. Беркова об этом прямо сказано. Я нечто подобное видел только в старинной нидерландской поэзии, которую скачал на сайте И. Франка.

А форма den в дательном из dem или как?

да, ослабление назальных во флексиях, т.е. n, m >> n, - типичное для германских явление.

Вообще это почти уже вымерло. Говорят в южных диалектах еще кое-как сохраняется винительный, но на это никто не смотрит. Но остаются слова как desnoods, ter beschikking van, tenminste, ter zake, derhalve. То есть кое что еще есть, а из реально употребимых форм есть только der, заменяющее van de в женском роде единственного числа и во множественном числе (и то, по-моему только на письме, когда надо избежать длинной цепи из van de). А «des» уже никто не поймет.

Цитата: "чловѣчинъ" от
А «des» уже никто не поймет.

но ведь большинство голландцев понимает немецкий, а там есть des

угу, там еще начинают умно писать "der grote boek" вместо "van het grote boek", тогда как надо "des groten boekes".

"Большинство голландцев понимает немецкий" примерно так же, как "большинство русских понимает украинский".

Падежи не употребляются в нормальной речи. Зайдите на любой голландский форум и убедитесь