Лингвофорум

Ссылка на статью в Studia Linguarum.

Из 9 примеров на долгое i (сс. 418-422) не наблюдаю ни одного надёжного.

Цитата: Alone Coder от декабря  7, 2011, 20:27
Так откуда же долгие гласные в этих словах? Вриддхи в имени - с чего бы?

Вриддхирование происходило в именительном падеже корневых имён. Ещё до распада праслав. они перешли в другие типы склонения. Продлённая ступень местами обобщилась.
мыти - акутовость исконна и подтвеждается за пределами славянских;
обрѣсти - нет сколь-либо очевидных параллелей за пределами балтослав., поэтому происхождение неясно;
рѣпа - какое-то заимствование;
ниць - ср. др.-инд. nīcā "вниз"

Цитата: GaLL от декабря  7, 2011, 20:51
Вриддхирование происходило в именительном падеже корневых имён.

При каких условиях?

Цитата: Alone Coder от декабря  7, 2011, 20:50
Из 9 примеров на долгое i (сс. 418-422) не наблюдаю ни одного надёжного.

По крайней мере №42 и №43 - очень хорошие примеры.

Цитата: Alone Coder от декабря  7, 2011, 20:54

Цитата: GaLL от декабря  7, 2011, 20:51
Вриддхирование происходило в именительном падеже корневых имён.

При каких условиях?

Всегда, видимо. По крайней мере, если там была полная ступень (у некоторых слов типа *muHs- "мышь" полной ступени не зафиксировано, в данном случае ларингал реконструируют только на основании системных соображений, а также балтослав. акута; может быть полная ступень была в парадигме не всех корневых имён).

Есть предположение, что продлённая ступень появлялась в односложных словах. Запрет на краткий гласный в односложных словах типологически нормальное явление (например, в японском диалекте Киото). Но тогда непонятно, почему в корневом аористе так мало её реликтов, в то время как в сигматическом их полно.

Цитата: GaLL от декабря  7, 2011, 21:01

Цитата: Alone Coder от декабря  7, 2011, 20:54

Цитата: GaLL от декабря  7, 2011, 20:51Вриддхирование происходило в именительном падеже корневых имён.

При каких условиях?

Всегда, видимо.

Всего 16 примеров. Если бы было всегда, было бы штук 100.

скачки (ср. скочити, против наскок; коня на скоку остановит (орф."а"))
слава (ср. слоути) (Маслов 750)
р+ьчь (ср. рекu)
тварь (ср. творити, против притвор) (Бернштейн 272)
гарь (ср. гор+ьти) (Бернштейн 272)
дым? (ср. дъмu)
жар (ср. гор+ьти)
рыжий (ср. ръд+ьти)
разрыв (ср. ръвати)
накат (ср. котити)
пар (ср. пьрати) (Фасмер)
малъ (ср. мелju)
кара? (ср. корити, против укор)
даль? (ср. дьлити)
сытъ? (съто 'пропитание')
варити < *варъ? (ср. вьр+ьти)

Цитата: GaLL от декабря  7, 2011, 20:57

Цитата: Alone Coder от декабря  7, 2011, 20:50Из 9 примеров на долгое i (сс. 418-422) не наблюдаю ни одного надёжного.

По крайней мере №42 и №43 - очень хорошие примеры.

В №42 греч. *eidīō, хотя *sw- > s- в греческом. Лат. sūdor ни о чём не говорит, т.к. между гласными *dh > d. OE уже с долгой гласной. OInd i/e показывает ларингал - как из него вывести ī?.
№43 - нормально.

Цитата: Alone Coder от декабря  8, 2011, 10:10

Цитата: GaLL от декабря  7, 2011, 20:57

Цитата: Alone Coder от декабря  7, 2011, 20:50Из 9 примеров на долгое i (сс. 418-422) не наблюдаю ни одного надёжного.

По крайней мере №42 и №43 - очень хорошие примеры.

В №42 греч. *eidīō, хотя *sw- > s- в греческом.

Чушь. *sw- не дало s- ни в одном диалекте греческого. h- в ἱδρώς совершенно регулярен.

Цитировать
Лат. sūdor ни о чём не говорит, т.к. между гласными *dh > d.

Вообще-то условия перехода *dh > d в латыни совсем другие, ср. jubēre "приказывать" < (H)ieud^h- "приходить в движение", rubēre "быть красным" < *h₁reud^h- "красный".

Цитировать
OE уже с долгой гласной.

Цитировать
OInd i/e показывает ларингал - как из него вывести ī?.

Это показывает, что Вы очень плохо знаете систему регулярных соответствий и.-е. языков. *ai, *oi, *ei > индоир. *ai > др.-инд. e.

Цитировать
№43 - нормально.

Не просто нормально, это надёжный пример, как и предыдущий. Из остальных некторые тоже более-менее.

Цитата: Alone Coder от декабря  8, 2011, 09:44
Всего 16 примеров. Если бы было всегда, было бы штук 100.

Во-первых, не все из них примеры на продлённую ступень, и в то же время не хватает таких слов, как, например, заря. Во-вторых, продлённая ступень в славянских там, где она была обобщена. В древнегреческом, к примеру, есть корневые имена и с обобщённой вриддхи, и со старым чередованием гуна~вриддхи. В славянских многие ИЕ корневые имена вообще исчезли бесследно, не оставив перестроенных основ, что неудивительно для поздно засвидетельствованных языков. Они вообще играют небольшую роль в реконструкции древних чередований в склонении именных основ.
Изучайте теорию, прежде чем составлять списки.

Цитата: GaLL от декабря  8, 2011, 15:35
Во-первых, не все из них примеры на продлённую ступень

А именно?

Цитата: GaLL от декабря  8, 2011, 15:35
Во-вторых, продлённая ступень в славянских там, где она была обобщена.

Это один в один как объяснение палатального ряда через разное обобщение позиционного смягчения.

Цитата: GaLL от декабря  8, 2011, 15:35
и в то же время не хватает таких слов, как, например, заря

Можно и "зарю" добавить, но тут проблема с глаголом на -о-. Как, впрочем, и в "сытъ".

Призываю в тред Алексея Гриня.

Цитата: GaLL от декабря  8, 2011, 15:35
В древнегреческом, к примеру, есть корневые имена и с обобщённой вриддхи, и со старым чередованием гуна~вриддхи. В славянских многие ИЕ корневые имена вообще исчезли бесследно, не оставив перестроенных основ, что неудивительно для поздно засвидетельствованных языков.

А в каких языках много (и сколько) корневых имён с обобщённой вриддхи?

После истории с Cw стало ясно, что даже 20 примеров не страхуют от ошибок.

Цитата: Alone Coder от декабря  8, 2011, 16:34

Цитата: GaLL от декабря  8, 2011, 15:35
Во-первых, не все из них примеры на продлённую ступень

А именно?

Например, сытъ, рыжий. -рывать - славянское продление в итеративах, к и.-е. вриддхи отношения не имеет.

Цитировать

Цитата: GaLL от декабря  8, 2011, 15:35
Во-вторых, продлённая ступень в славянских там, где она была обобщена.

Это один в один как объяснение палатального ряда через разное обобщение позиционного смягчения.

Нашли с чем сравнивать! Чередование полной ступени с продлённой при склонении - зафиксированное в древних и.-е. языках явление, например, др.-греч. κλώψ, род. п. κλοπός "вор". Несомненно, оно восходит к ПИЕ. Вполне ожидаемо, что некоторые корневые имена обобщили огласовку именительного падежа.
Не понимаю, зачем раз за разом позориться, высказывая "глубокие" мысли по вопросам, в которых не разбираетесь.

Цитата: GaLL от декабря  8, 2011, 17:23
Например, сытъ, рыжий.

А что же там?

Цитата: GaLL от декабря  8, 2011, 17:23
-рывать - славянское продление в итеративах

Я привёл не -рывать, а разрыв. Сомневаюсь, что разрыв может быть от итератива, приведите пример.

Цитата: GaLL от декабря  8, 2011, 17:23
др.-греч. κλώψ, род. п. κλοπός "вор"

Есть примеры не на ξ, ψ?

Цитата: GaLL от декабря  8, 2011, 17:23
Не понимаю, зачем раз за разом позориться, высказывая "глубокие" мысли по вопросам, в которых не разбираетесь.

Я не верю в то, что не доказано.

Цитата: Alone Coder от декабря  8, 2011, 16:45
А в каких языках много (и сколько) корневых имён с обобщённой вриддхи?

В целом, чем древнее язык, тем больше в нём корневых имён. Этот тип постепенно утрачивался, заменяясь более регулярными типами склонения.
Кроме корневых имён, вриддхи ещё в именительных у некоторых типов многосложных имён. Есть по крайней мере два приемлемых объяснения: закон Семереньи и продление гласной перед конечным сонантом. Обобщение этого типа вриддхи много, например, в древнегреческом (суффикс -τήρ, род. п. -ῆρος,  и др.).

Цитата: Alone Coder от декабря  8, 2011, 17:30

Цитата: GaLL от декабря  8, 2011, 17:23
Не понимаю, зачем раз за разом позориться, высказывая "глубокие" мысли по вопросам, в которых не разбираетесь.

Я не верю в то, что не доказано.

Откуда Вы знаете, что доказано, а что нет, если почти ничего не читали по компаративистике?

Цитата: Alone Coder от декабря  8, 2011, 17:30
Я не верю в то, что не доказано.

Так у вас какая-то религия, а не наука.

Если доказательство есть, то в научной литературе приводится ссылка на него, а часто и изложение.

Цитата: Alone Coder от декабря  8, 2011, 17:38
Если доказательство есть, то в научной литературе приводится ссылка на него, а часто и изложение.

Необязательно. Научная литература подразумевает наличие у читателя некоего бэкграунда. В работах по теории чисел, например, ссылки на доказательство о единственности разложения на простые числа или об их бесконечности излишни.

Потому что эти доказательства проходят в школе и каждый интересующийся математикой умеет их проводить.

А доказательство закона Винтера - нет.

Цитата: GaLL от В работах по теории чисел, например, ссылки на доказательство о единственности разложения на простые числа или об их бесконечности излишни.

Цитата: Alone Coder от Потому что эти доказательства проходят в школе и каждый интересующийся математикой умеет их проводить.

Именно эти доказательства⁈