Лингвофорум

Насколько реально это? Может ли /kt/ типологически дать [kþ], если в ПИЕ с щелевыми был якобы напряг? Не более логично ли получить [ks]? Вики пишет про альтернативную гипотезу TK > TsK > KTs, но метатеза сомнительная (не проще ли сразу TK > KT?)

Это всё к тому, что я пытаюсь увидеть в ПИЕ потерянную богатую систему щелевых.

Приведите примеров.

А в IPA?

Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2011, 21:43
Приведите примеров

Из вики:

Цитировать
    *h₂ŕ̥tḱos 'bear' > *h₂ŕ̥ḱþos > Latin ursus, Ancient Greek árktos, Sanskrit ṛ́kṣas but Hittite ḫartaggas /ḫartkas/ without metathesis.
    *dʰgʷʰítis 'decaying, decline, ruin' > *gʷʰþítis > Ancient Greek phthísis, Sanskrit kṣítis, perhaps Latin sitis

Цитата: Iskandar от ноября 15, 2011, 21:48
А в IPA?

?

В ursus первая гласная непонятна.

В греческом на TK>KT ещё пvfон/тvфwн, тiктw, хfwн, Фiлоктитис/Фiлоскитис. Извините за орfографию.

Цитата: Alone Coder от В ursus первая гласная непонятна.

Она и не релевантна. Это огласовка сонорного. Или ларингала.

Поди слово из какого-нибудь осского.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 15, 2011, 21:42
Это всё к тому, что я пытаюсь увидеть в ПИЕ потерянную богатую систему щелевых.

В смысле, я не утверждаю, что там изначально было /kþ/, ибо анатолийские противоречат этому. Идея о наличии более раннего частотного þ, который позволил kt > kþ (что иначе выглядит бессистемно, ведь напр. в греческом kt > cht происходило параллельно с повсеместной леницией d > dh и т.д.), который в конце концов почти везде слился с 't' (где-то с ṣ, как в санскрите, позиционно).

Цитата: Алексей Гринь от ноября 15, 2011, 21:48

Цитировать
    *h₂ŕ̥tḱos 'bear' > *h₂ŕ̥ḱþos > Latin ursus, Ancient Greek árktos, Sanskrit ṛ́kṣas but Hittite ḫartaggas /ḫartkas/ without metathesis.
    *dʰgʷʰítis 'decaying, decline, ruin' > *gʷʰþítis > Ancient Greek phthísis, Sanskrit kṣítis, perhaps Latin sitis

Че серьезно такая дурость написана в англовики? Никогда не видел таких реконструкций, чтото из спирантов Бругмана. Наверное там какойто фанат завелся что хочет сделать ИЕ похожим на английский.

Ну они и фантазерщики, конечно же #TK- > #KT-. В санскрите все начальные консанатные комплексы переходят в kṣ, и уж тем более типа KT.

Цитата: ИЕ от ноября 15, 2011, 22:06
Никогда не видел таких реконструкций, чтото из спирантов Бругмана.

ЕМНИП, Бругман постулировал их как фонемы, а википедисты просто показывают промежуточную стадию, как аллофоны.

Цитата: ИЕ от ноября 15, 2011, 22:06
В санскрите все начальные консанатные комплексы переходят в kṣ, и уж тем более типа KT.

Тогда что с латынью?

P.S. Не похоже на независимые процессы. Слишком централизованное развитие, кучками.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 15, 2011, 22:18
а википедисты просто показывают промежуточную стадию, как аллофоны.
Тогда что с латынью?

P.S. Не похоже на независимые процессы. Слишком централизованное развитие, кучками.

Для латыни это совершенно нормально, в истории италийских был þ. Но это только для истории италийских имеет смысл, выносить его даже на региональный уровень слишком смело.
Комплексы TK- были не терпимы в позднем ИЕ, поэтому повсеместно упрощались, способов его упрощения всего два в K- или KT-, в тохарском правда вродебы мог в TаK->TK-(просто сохранялся?) , так что кто-то с кем-то обязательно совпадет.

Вы наверное правы, есть более простое решение Да и примеров-то пара штук.

Я переубеждён.

Цитата: ИЕ от Никогда не видел таких реконструкций, чтото из спирантов Бругмана.

Покорный их приводит в своём словаре, и даже Meier-Brügger использует в книге как промежуточные ступени.
Это только в советской науке их не любили. Не знаю, может, буржуазными считали...

Цитата: Bhudh от ноября 15, 2011, 23:59

Цитата: ИЕ от Никогда не видел таких реконструкций, чтото из спирантов Бругмана.

Покорный их приводит в своём словаре, и даже Meier-Brügger использует в книге как промежуточные ступени.
Это только в советской науке их не любили. Не знаю, может, буржуазными считали...

Да нет, просто Покорный писал свой словарь в 20-30х, когда спиранты Бругмана признавались за данность. Да и на 50е они еще небыли отклонены (наверное). Наверно лично Покорный в них еще верил, хотя и сомневался. Вот и попало в словарь, ведь он довольно древний. А у нас новые данные восторжествовали.

Но вот последний упомянутый автор написал свою книжку в 2003-м.

Цитата: Bhudh от ноября 16, 2011, 03:47
Но вот последний упомянутый автор написал свою книжку в 2003-м.

Ну, да Julius Pokorny
Bibliographie der wissenschaftlichen Veröffentlichungen von Julius Pokorny

Цитата: Bhudh от ноября 15, 2011, 23:59Покорный их приводит в своём словаре, и даже Meier-Brügger использует в книге как промежуточные ступени.
Это только в советской науке их не любили. Не знаю, может, буржуазными считали...

Кто здесь последний упомянутый?‥

Цитата: Bhudh от ноября 16, 2011, 18:05

Цитата: Bhudh от ноября 15, 2011, 23:59Покорный их приводит в своём словаре, и даже Meier-Brügger использует в книге как промежуточные ступени.
Это только в советской науке их не любили. Не знаю, может, буржуазными считали...

Кто здесь последний упомянутый?‥

Здесь — да,  Meier-Brügger.
Не правильно понял при невнимательном чтении
Отнёс "последнего упомянутого" не к вашему высказыванию, но к последнему высказыванию ИЕ.   Извините.