Лингвофорум

Цитата: snn от ноября 14, 2011, 11:02
Да, согласен. Но вот какова тенденция со "своими-чужими"?

С какой стороны - со стороны русских или со стороны меньшинств? Существенный вопрос тащемта, потому что для последних это опять же фактор отбора.

Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 11:01
Чеченцев с русскими пока никто не путает. Татары на бытовом уровне воспринимаются как "свои", но в сознании обывателя при этом таки откладывается, что они всё-таки татары, а не русские.

Ну, чеченцы в России оказались века на три позже, чем казанцы. Может, спустя века три чеченцы будут почти своими, а татары исчезнут как группа?

Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 11:06

Цитата: snn от ноября 14, 2011, 11:02
Да, согласен. Но вот какова тенденция со "своими-чужими"?

С какой стороны - со стороны русских или со стороны меньшинств? Существенный вопрос тащемта, потому что для последних это опять же фактор отбора.

Ну, в таком случае надо определиться и с меньшинствами - какие меньшинства будем рассматривать.
И тут я соглашусь с Невским:

ЦитироватьНу, чеченцы в России оказались века на три позже, чем казанцы. Может, спустя века три чеченцы будут почти своими, а татары исчезнут как группа?

Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 11:06
И тут я соглашусь с Невским:

ЦитироватьНу, чеченцы в России оказались века на три позже, чем казанцы. Может, спустя века три чеченцы будут почти своими, а татары исчезнут как группа?

если не ассимилируется и религия, или переход на атеизм - они не станут другими.
Учитывая, что у мусульман религиозное возрождение (после советского атеизма) намного динамичнее, чем у представителей др. религий.

Цитата: Ion Bors от ноября 14, 2011, 11:13

Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 11:06
И тут я соглашусь с Невским:

ЦитироватьНу, чеченцы в России оказались века на три позже, чем казанцы. Может, спустя века три чеченцы будут почти своими, а татары исчезнут как группа?

если не ассимилируется и религия, или переход на атеизм - они не станут другими.
Учитывая, что у мусульман религиозное возрождение (после советского атеизма) намного динамичнее, чем у представителей др. религий.

Да. Религия (точнее, религиозная разница) тут служит заметным консервирующим фактором.

Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 10:58
Любое "братство" вторично и само по себе подразумевает, что есть сущности более низкого порядка, причём более фундаментального свойства.

"Арийское братство" и какая-нибудь общность "более низкого порядка и фундаментального свойства" имеют сходную природу. Возьмем, к примеру, румынскую нацию. Румынская идентичность разделяется десятками миллионов людей и в этом смысле румынская нация вполне себе реальна. Существуют исторические нарративы (мифология), легитимизирующие эту общность (румынский народ\этнос\нация - как угодно) и утверждающие ее, если не вечность, то, по крайней мере, солидную древность. У стороннего наблюдателя, конечно, такие нарративы могут запросто вызвать усмешку, а то и раздражение своей сюрреалистичностью и надуманностью (но это не важно, т.к. этноцентричные мифы предназначены, прежде всего, для внутреннего пользования). При всей своей нынешней массовости и легитимности, румынская нация начиналась с горстки интеллектуалов-маргиналов, внезапно проявивших интерес к истории и языку и загоревшихся идеей политического и идентитарного единства всех носителей румынского языка. Естественно никакой общей идентичности в границах нынешней Румынии до этого момента не существовало.

"Арийское братство" в настоящий момент - такой же проект маргиналов, зажегшихся идеей генетического родства. Понятно, что пока этот проект находится в самой зачаточной стадии, но кто знает, может через какое-то время гаплогруппы станут такой же обязательной характеристикой человека, как сейчас "национальность", а Ra1aрийство уже не будет казаться такой же безобидной шизой.

Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 11:27
Естественно никакой общей идентичности в границах нынешней Румынии до этого момента не существовало.

Я ни в жизнь не поверю, что люди, говорящие на близкородственных диалектах и имеющие общую религию, при этом не имели вообще никакой общей идентичности. Имела ли она одно конкретное имя, и была ли более значимой, чем локальные идентичности - вопрос другой. Факт тот, что общность и родственность языка в старину (как минимум ещё в эпоху ПВЛ) воспринималась как знак общности и родственности происхождения соответственно. Другое дело, что происхождение не всегда рассматривалось как наиболее значимый фактор.

Так со времен Нестора ничего и не изменилось. Есть родственные народы (болгары, поляки, чехи). Есть неродственные - немцы, хазары, греки, чудь. Ну и этнографические группы, о которых вспоминают как о былых племенах.

Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 11:34
Я ни в жизнь не поверю, что люди, говорящие на близкородственных диалектах и имеющие общую религию, при этом не имели вообще никакой общей идентичности.

Уточняю: национальной\этнической и т.п. идентичности. С религией - все достаточно прозрачно. С языковой сложнее. Конечно отдельные образованные люди знали, что соседи говорят на похожем языке и даже робко, по современным меркам, намекали на возможность общего происхождения (что, впрочем, не мешало при случае безжалостно и абсолютно не по-братски резать своих так сказать "соэтничников"). И да, если следовать строго за источниками, то такие идеи в ограниченном виде встречаются только аж с XVII в., т.е. уже непосредственно в преддверии эпохи национализма. А вот что касается основной массы крестьян - то едва ли они вообще задумывались об этом. При низкой мобильности шансы массового пересечения молдаванина и, например, банатянина были минимальными, а школы, где хотя бы теоретически могли рассказать о языке других "румын", понятное дело, не было. Мирок крестьянина - это как правило ближайшая сельская округа, все что за пределами - это образно говоря "люди с песьими головами". Даже в XX в. известны случаи, когда люди, жившие по разные стороны Прута, делали "открытие", что разговаривая на "разных" языках (одни называли его молдавским, другие соответственно румынским) с внезапно встреченными соседями, они очень даже хорошо понимают друг друга.

В общем, надо учитывать разницу в общностях, существовавших в головах образованной элиты и черни. Их сведение к общему знаменателю в рамках постулирования "надклассовой" природы наци\этносов\народностей и т.д. едва ли допустимо. На это еще дедушка Ленин когда-то очень давно осторожно намекал.

Раньше если чел штук двадцать книг прочел, считался дофига образованным. Сознание больше не объемом информации определяется, а любопытством и желанием размышлять.
Что-что, а любопытства у народа всегда было с избытком.

Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 12:06
На это еще дедушка Ленин когда-то очень давно осторожно намекал.

Древнерусские князья и крестьяне - это абсолютно разные "этносы"?

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 12:28

Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 12:06
На это еще дедушка Ленин когда-то очень давно осторожно намекал.

Древнерусские князья и крестьяне - это абсолютно разные "этносы"?

У князя N1c, а у крестьянина -  R1a1. 

Цитата: snn от ноября 14, 2011, 12:31
У князя N1c, а у крестьянина -  R1a1. 

Чепуху же несёте.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 12:34

Цитата: snn от ноября 14, 2011, 12:31
У князя N1c, а у крестьянина -  R1a1. 

Чепуху же несёте.

Обоснуйте ваше обвинение в чепухоносительстве. 

Цитата: snn от ноября 14, 2011, 12:36
Обоснуйте ваше обвинение в чепухоносительстве. 

Ну, хотя бы потому, что в те времена не знали об этих буковках с циферками.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 12:45

Цитата: snn от ноября 14, 2011, 12:36
Обоснуйте ваше обвинение в чепухоносительстве. 

Ну, хотя бы потому, что в те времена не знали об этих буковках с циферками.

Так в те времена и слово "этнос" не ведали.

Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 12:06
Конечно отдельные образованные люди знали, что соседи говорят на похожем языке и даже робко, по современным меркам, намекали на возможность общего происхождения (что, впрочем, не мешало при случае безжалостно и абсолютно не по-братски резать своих так сказать "соэтничников"). И да, если следовать строго за источниками, то такие идеи в ограниченном виде встречаются только аж с XVII в., т.е. уже непосредственно в преддверии эпохи национализма.

Повесть времменых лет не читали?

Цитата: lehoslav от ноября 14, 2011, 13:23
Повесть времменых лет не читали?

Так написано было в принципе для элиты. А осознавали ли себя рязанские крестьяне родственниками тверских крестьян и наоборот?

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 13:25
Так написано было в принципе для элиты. А осознавали ли себя рязанские крестьяне родственниками тверских крестьян и наоборот?

Вы может еще раз перечитайте отрывок, который я прокомментировал?

Цитата: lehoslav от ноября 14, 2011, 13:27
Вы может еще раз перечитайте отрывок, который я прокомментировал?

А шо вы хотели доказать-то?

Цитата: lehoslav от ноября 14, 2011, 13:23

Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 12:06
Конечно отдельные образованные люди знали, что соседи говорят на похожем языке и даже робко, по современным меркам, намекали на возможность общего происхождения (что, впрочем, не мешало при случае безжалостно и абсолютно не по-братски резать своих так сказать "соэтничников"). И да, если следовать строго за источниками, то такие идеи в ограниченном виде встречаются только аж с XVII в., т.е. уже непосредственно в преддверии эпохи национализма.

Повесть времменых лет не читали?

Я так понял, что говоря о XVII в., Олег Гром имел в виду румынскую идентичность, а не вообще.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 13:25
Так написано было в принципе для элиты.

У феодальной элиты как раз этническая идентификация была в общем случае размыта куда сильнее, судя по источникам. Для неё актуальнее была личная генеалогия.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 13:30
А шо вы хотели доказать-то?

Я прокомментировал отрывок, касающийся исключительно «отдельных образованных людей». При чем здесь ваши «рязанские и тверские крестьяне»?

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 13:30
А шо вы хотели доказать-то?

Вы так троллите?

Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 12:06
такие идеи в ограниченном виде встречаются только аж с XVII в.

Цитата: lehoslav от ноября 14, 2011, 13:23
Повесть времменых лет

Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 13:36
Я так понял, что говоря о XVII в., Олег Гром имел в виду румынскую идентичность, а не вообще.

А вот, кажется, вы правы. Я-то подумал, что там сперва идет общее, а потом румыны как пример. Видимо ошибся. Надо внимательнее читать. 

Ну, тащемта, если не ошибаюсь, то уже древние египтяне и шумеры что-то знали об "этносах". Не так ли?

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 13:44
Ну, тащемта, если не ошибаюсь, то уже древние египтяне и шумеры что-то знали об "этносах". Не так ли?

Дайте уже рабочее определение этноса, что ли. Или вы хотите моим пользоваться забесплатно?