Лингвофорум

Честно сказать, не знаю, в историю с культурой это, или сюда.

Цитата: Nekto от ноября  8, 2011, 19:02

Цитата:
piton Ноябрь  8, 2011, 02:05

ЦитироватьДумал, вы в курсе. До войны в Карпатской
Руси в СМИ и школе преобладал русский язык. Кстати, вопреки линии властей
Чехословакии. Предвижу возражения, признаю, что язык этот отличался от
стандартного русского. Но это не "язычие", не русинский язык, а именно местный
вариант литературного русского языка.
В Словакии (русинских районах) такая
ситуация сохранялась до 1952.

Всё это мягко говоря
спорно.
http://kistarna.ucoz.ru/publ/cikave_pro_zakarpattja/pro_dovoenne_zakarpattja_v_skladi_chekhoslovachchini/6-1-0-67


Это точно
русский язык?

Вообще Консерватора надо звать, он точно должен знать.

Действительно спорно! И Консерватора звать!
Думаю, это интересная тема. И развитие литературных языков на Закарпатье, и использование русского далеко за пределами российского государства.

Начиналось как офтоп в теме о взаимном влиянии русского и лужицкого...

Консерватор эту тему не заметил и обсуждение переместилось сюда: Русинский язык, его положение и диалекты

уже заметил

из меня прям эксперта сделали

сказать, что преобладал русский язык - не совсем корректно. литературный язык, использовавшийся в Зкрп в межвоенные годы, действительно формально назывался русским, реально он был видоизмененной формой старого язычия, сильно приближенной к литературному русскому (с некоторым количеством украинизмов и местной русинской лексики и жестко очищенном от полонизмов, что вполне понятно для Зкрп, собственно, его действительно можно называть самобытной формой русского, но только на нем никто не говорил толком), причем кол-во украинизмов постепенно возрастало и в прессе неукраински настроенных организаций (это было вызвано тем, что в школе украинский язык начал вытеснять старый местный литературный "русский" и кол-во владевшим им постепенно падало). Кол-во украиноязычных газет тоже постоянно возрастало (причем только на украинском издавали прессу как украинские националисты - эмигранты и местные, так и коммунисты, так как Компартия Подкарпатской Руси/филиал Компартии ЧСР изначально заняла проукраинскую позицию в соответствии с постановленем Коминтерна.

до 20-х гг. украинские позиции здесь были очень слабыми, после этого вследствие наплыва массы украинских эмигрантов (и из Приднепровья, и из Галичины) они постоянно усиливались, причем этому способствовала и политика чехословацких властей. К концу 1920-х осталась лишь одна полностью "русская" гимназия - в Мукачево (ею руководили русские былоэмигранты). При этом, в утвержденных подкарпаторусским управлением для школ учебных пособиях (и написанных на стандартном украинском, и на местном "русском" языках) было указано, что они на "русском" и школы формально назывались "русскими".

к концу 30-х соотношение было в пользу украинского в школах, но в прессе оставалось в пользу "русского", хоть это преобладание уже и стало минимальным.

на народных русинских диалектах в это время практически никто не писал, разве эпизодически отдельные издания "для народа" выходили. ну и народные учителя в сельских школах говорили, но неофициально, просто иначе дети б не поняли.

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 19:37
из меня прям эксперта сделали

Если не вы то кто? 

И да, спасибо за лекцию. 

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 19:53
Если не вы то кто?

да я любитель, пенку поснимал с того, что выходило из печати, и пообщался с теми, кто в курсе. но спасибо за оценку 

engelseziekte получше в теме, он тамошний, ему виднее

Я бы начал с того, что вопрос этот в тридцатые был очень сильно заполитизован, настолько, что приводил к реальным конфликтам. И сведения, дошедшие до нас, отражают эти прямо противоположные мнения. Действительно, без бутыки не разберешься.

Давайте сюда зовите и engelseziekte. 

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 20:00
Давайте сюда зовите и engelseziekte.

позвал

Чтобы тема была понаучнее побольше пруфлинков сюда. 

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 20:00
Давайте сюда зовите и engelseziekte.

Керн туда же

Цитата: piton от ноября 12, 2011, 21:01
Керн туда же

она еще и украинской ориентации, и пани как раз плюрализм мыслей соблюдем и гендерное равенство

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 19:37
до 20-х гг. украинские позиции здесь были очень слабыми, после этого вследствие
наплыва массы украинских эмигрантов (и из Приднепровья, и из Галичины) они
постоянно усиливались, причем этому способствовала и политика чехословацких
властей.

Вот о позиции чехословаков мнение едино. И русофилы, и украинофилы настаивали на том, что чехи проводили политику оппонентов. Что наводит на мысль, что чехам идеологии были пофиг, они гнули линию лишь в своих интересах.
Фактом является лишь то, что Чехословакия свела на нет декларированную автономию Закарпатья. Карпатская Русь управлялась из Праги, причем по остаточному принципу.
В национальном вопросе пражское правительство придерживалось того мнения, что Закарпатье населено украинским населением, и в официальных документах употребляло нечто похожее на украинский язык. Опять же, реальные дела очень сильно зависели от взглядов конретных чиновников.

Цитата: piton от ноября 12, 2011, 21:10
В национальном вопросе пражское правительство придерживалось того мнения, что Закарпатье населено украинским населением, и в официальных документах употребляло нечто похожее на украинский язык.

В последние годы уже практически чистый литературный украинский, но называемый русским.

Опять таки, здесь сыграло роль то, как поставили дело украинские эмигранты в Праге, ну и личные взгляды профессора Масарика.

Цитата: piton от ноября 12, 2011, 21:10
Карпатская Русь управлялась из Праги, причем по остаточному принципу.

Финансировалась по остаточному принципу, в смысле.

Conservator всё правильно сказал.
В 30-х украинофилы начали отступать от этимологического правописания в пользу украинского фонетического.
В образовании и в обществе в целом проходила борьба между русофилами и украинофилами, но отсутствие и невозможность любых компромиссов усилили русинофильское движение, но развиться оно уже не успело.
Пробовали писать народным языком только несколько грекокатолических священников: В. Гаджега, И. Мураний, Э. Бокшай.
Русинский язык получил поддержку только в составе Венгрии, но, опять же, кодифицированный язык полностью от влияний «традиционного письменного языка» не избавился.

Цитата: engelseziekte от ноября 13, 2011, 19:39
Русинский язык получил поддержку только в составе Венгрии, но, опять же, кодифицированный язык полностью от влияний «традиционного письменного языка» не избавился.

Во время WWII?

Кстати, да, интересно.
Политика хортистской Венгрии заметно отличалась от времен Габбсбургов.
В 1939 запретили украинские и чешские газеты и школы, оставили "русские". Ну, а насколько русские, не знаю.

Цитата: piton от ноября 13, 2011, 21:46
В 1939 запретили украинские и чешские газеты и школы, оставили "русские". Ну, а насколько русские, не знаю.

Вот-вот

В основном публикации этого времени (в частности, Подкарпатского общества наук) ориентировались на грамматику Гарайды. Т.е. были существенно приближены к местным народным говорам.

Да, когда в 1938 во главе правительства Карпатской Руси стал Волошин, там запретили русские школы и газеты.

Оффтоп, но. А как вообще местному населению жилось при венграх и участвовало ли оно в войне?

Цитата: Nekto от ноября 13, 2011, 22:02
Оффтоп, но. А как вообще местному населению жилось при венграх и участвовало ли оно в войне?

Не знаю, сможет ли мой ответ Вас устроить — дело в том, что я в то время не жил
Венгерское государство того времени разительно отличалось тем, что оно было более жёстким. Чехословацкая демократия была такой для чехов и словаков — местное население унижали и ущемляли в правах, но в то время культуре пытались обучить. Венгры же насаживали её силовыми методами (например, при венграх жандармерия могла избить за бросание мусора в неположенных местах).
Насчёт прав русин мало что могу сказать. Слышал, что относились, мягко говоря, нетолерантно, но подтверждений этому пока не находил. Мне кажется, что это могло зависеть от конкретного места, но и в этом я не уверен.
Старший брат прадеда числился в подпольной компартии, за что его расстреляли. После войны только то, что его помнили, как её члена, спасло семью от потери дома — иначе его бы отобрали и отдали освободителям-«военным колонистам», как остальные дома на той улице.
Насчёт сообщения pitona, то отбирали всё частное имущество — дома покрупнее разделяли на квартиры, скот надо было отдавать в колхоз. Было что взять.