Лингвофорум

В Сибири (или восточнее) есть такой город - Ытык-Кюёль!
Ы и И не одна фонема!

Цитата: 7UP от января 14, 2007, 18:50
Я вообще не очень хорошо отношусь к заимствованиям, особенно у которых есть русский синоним или его можно было без труда образовать с помощью имеющихся в языке средств (или поднять устаревшее слово). Например: иллюминация. Ну есть же слово освещение! И таких множество...
А есть ныне модные слова менеджмент, менеждер. Вполне можно назвать эту профессию "управленчество", а человека - управленцем. Все поймут. Ну это уже отдельная тема, про то, нужно ли очищать язык от иностранных слов, и как.... Надо будет открыть!

Вообще развитие языка, его живость, в том и заключается что одни слова отмирают а другие начинают жить вместо них. А заимствовать слово как есть или кальку мало влияет на язык. В целом, всё равно, слово будет новое и часто некалькированое даже органичнее кальки как в случае с менеджером и управленцем, калька будет правда руководитель, управленец как-то не звучит, у меня лично тут же ассоциируется с извращенец, отщепенец и т.п...

Цитировать
управленец как-то не звучит, у меня лично тут же ассоциируется с извращенец, отщепенец и т.п...

С такими ассоциациями тебе, товарищ, в другой тред.

Проблема в том, что нынешний менеджер -- это совсем не управленец, хоть обычно и не извращенец. Взять менеджера в магазине, который на вас нападает при входе и ведет по всему магазину вплоть до оплаты товара. Ну какой же он управленец?
Слишком много у этого слова значений в современной жизни. Можно, конечно, пытаться привить все эти значения и русскому слову `управленец', но малоперспективно, как мне кажется.

Я, кажется, понял.
В русском нет слов, начинающихся на гласный - там обязательно есть горловая смычка, которая может быть как твердой ([?ыр]), так и мягкой ([?'ир]). Так что "ы" и "и" все-таки одна фонема

Цитата: "Sudarshana" от
В русском нет слов, начинающихся на гласный - там обязательно есть горловая смычка, которая может быть как твердой ([?ыр]), так и мягкой ([?'ир]). Так что "ы" и "и" все-таки одна фонема

Мягкая гортанная смычка? Такая есть разве? Да и вообще в русском вроде нет таких смычек, кроме, пожалуй, слова "не-а".

Цитата: 7UP от февраля 17, 2007, 11:09
Мягкая гортанная смычка? Такая есть разве?

Кое-где такая даже фонемой является.

Кстати... ведь если мы примем то, что сказал Сударшана, то эти ʔ и ʔʲ тогда всё же придётся считать фонемами. Ну или по крайней мере одну из них.

Цитата: "Vertaler" от
Кстати... ведь если мы примем то, что сказал Сударшана, то эти ʔ и ʔʲ тогда всё же придётся считать фонемами. Ну или по крайней мере одну из них.

Например "твердую" перед Ы в слове "ыр". Хотя это как еще сказать. Кто-то скажет с этой смычкой, кто-то и без нее; а перед И ничеготакого точно нет, вы попробуйте еще выговорить эту "мягкую" смычку...

Цитата: 7UP от февраля 17, 2007, 18:08
а перед И ничего такого точно нет, вы попробуйте еще выговорить эту "мягкую" смычку...

Выговорил. Почесал в затылке.

Цитата: oort от января 16, 2007, 15:18
Проблема в том, что нынешний менеджер -- это совсем не управленец, хоть обычно и не извращенец.

Цитата: 7UP от января 14, 2007, 18:58

Цитата: "Sudarshana" от
А какой русский аналог слова Ыгыатта? *Игыатта, что ли?

В русском языке 5 гласных фонем, в любой книге по русской фонетике это написано. Это просто факт, его придется принять таким, какой он есть.

Ваш тон неуместен в научной дискуссии. В СРЯ система вокализма состоит из шести фонем.

Здравствуйте!

Во-первых, горловая смычка не всегда предваряет начальный гласный, а только после паузы, или если сама отмечает паузу и расстановку слов: напр., слова "а истина" и слово "аист".
Во-вторых, в русском литературном языке существует исконно славянское слово с  н а ч а л ь н ы м  этим звуком, начальным; я с детства знаю это слово, слышу и произношу всегда именно его, ни с каким другим не смешивая, хотя не должен бы, по мнению, на котором настаивает Сэвэнап. Имею в виду слово, которым называют букву "Ы".

Марбол, а Вы правы... например, "А Ыгыатта - речка"

Цитата: xakeproot от января 11, 2007, 08:18
Неа, Ы и И разные фонемы! Не знаю, что тут и как, но нутром чую, что разные.
В немецком языке смягчение согласных как смыслоразличительный признак отсутствует, но ведь они не говорят Ыст вместо Ист, бЫблиотэк вместо бИблиотэк, хотя Б остается твердой.
А, вообще, я, наверное, форумом ошибся - не силен я в нашей фонетике...

По мне, умлаут смягчает предшествующую согласную, хотя я возможно противоречу общепринятым мнениям  Но это не про русский язык.

Цитата: 7UP от января 14, 2007, 18:50
Ну что ж поделать-то! Поназаимствовали всяких слов, так еще под них язык меняем! Вон из греческого сколько лишних букв в кириллицу попало. Еще с тех времен у нас такая тяга к заимстовованиям без обработки! Я вообще не очень хорошо отношусь к заимствованиям, особенно у которых есть русский синоним или его можно было без труда образовать с помощью имеющихся в языке средств (или поднять устаревшее слово). Например: иллюминация. Ну есть же слово освещение! И таких множество...
А есть ныне модные слова менеджмент, менеждер. Вполне можно назвать эту профессию "управленчество", а человека - управленцем. Все поймут. Ну это уже отдельная тема, про то, нужно ли очищать язык от иностранных слов, и как.... Надо будет открыть!

А я не против заимстований, если они не вытесняют полностью аналог. Вот если посмотреть на немецкий язык: там очень много дубляжей понятий (терминов ) .   Мне иноязычному удобен такой будляж. И эта система работает в обе стороны: немцам удобно, что у многих русских глаголов достаточно поменять окончание (интфинитива), и получится немецкий глагол. 

Цитата: 7UP от декабря 23, 2006, 19:29

Цитата: "lanna" от
А разве в русском "ы" и "и" слились?

Слились, слились. Ы употребляется после твердых согласных, И после мягких, то есть они взаимоисключаемы, а значит не имеют смыслоразделяющего значения, а значит это одна фонема. Хотя звуки-то в принципе разные, как по мне.

А как это объяснить на примере "бить" и "быть"?

Если я правильно понял, произношение названий букв "Ы" и "И" не отображает разность звучания звуков?

В "бить" и "быть" противопоставлены не /и/ и /ы/, а /б'/ и /б/

Цитата: 7UP от февраля 17, 2007, 18:08

Цитата: "Vertaler" от
Кстати... ведь если мы примем то, что сказал Сударшана, то эти ʔ и ʔʲ тогда всё же придётся считать фонемами. Ну или по крайней мере одну из них.

Например "твердую" перед Ы в слове "ыр". Хотя это как еще сказать. Кто-то скажет с этой смычкой, кто-то и без нее; а перед И ничеготакого точно нет, вы попробуйте еще выговорить эту "мягкую" смычку...

Вот-вот! Так и все слова, начинающиеся с гласной - можно сказать с ней, можно без нее, и фонемой не является, так что в русском языке нет принципиальной разницы! Спокойно сказать - без всего, в начале только гласный. А эмоционально, с упором - там и эта смычка может быть, и еще что-то..вот не знаю, как оно называется...тоже гортанный...

Цитата: Марбол от февраля 18, 2007, 16:49
Здравствуйте!

Во-первых, горловая смычка не всегда предваряет начальный гласный, а только после паузы, или если сама отмечает паузу и расстановку слов: напр., слова "а истина" и слово "аист".
Во-вторых, в русском литературном языке существует исконно славянское слово с  н а ч а л ь н ы м  этим звуком, начальным; я с детства знаю это слово, слышу и произношу всегда именно его, ни с каким другим не смешивая, хотя не должен бы, по мнению, на котором настаивает Сэвэнап. Имею в виду слово, которым называют букву "Ы".

Ну вообще-то у меня в тех словах никакой смычки нет, а просто сливаются. Может если быстро сказать - даже типа дифтонга. А называние буквы ы... Ну тут это московская и ленинградская фонологические школы!

Но буквенное-то название понятно последователям обеих школ!..

Цитата: "Sudarshana" от
В "бить" и "быть" противопоставлены не /и/ и /ы/, а /б'/ и /б/

Тогда русскому уху были бы вполне чужды - или, напротив того, вполне понятны и различны - смешанные артикуляции, то есть /б'ыт'/ однозначно отличалось бы от /бит'/.

Цитата: "Марбол" от
Тогда русскому уху были бы вполне чужды - или, напротив того, вполне понятны и различны - смешанные артикуляции, то есть /б'ыт'/ однозначно отличалось бы от /бит'/

По моему, русский человек не может не смягчать согласных перед "и". Даже при произношении иностранных слов возникают некоторые проблемы, которые устраняются не сразу, как в глаголе "to be". Начинающему сложно перестроиться на иную фонетическую систему.

А такие формы, как /б'ыт'/, как мне кажется, вообще неудобоваримы. После смягченных согласных гласные заднего ряда "продвигаются" вперед вследствие аккомодации.

Название Йыгева тоже сразу с полпинка не выговоришь

Знаете, кстати подумала о т.наз. твёрдом приступе aka гортанная смычка aka стёд aka звонкий глоттальный плозив. Он встречается в русском языке перед начальным гласным слова, если предидущее слово заканчивается также на гласный (для избежания хиатуса), в чёткой речи. Например "и это" [ʔi ʔetʌ]