Лингвофорум

Цитата: Conservator от ноября  7, 2011, 20:02
замаскированная под коммунизм имперская идея, в которой от коммунизма ничего кроме фразеологии не было

Чушь же.
Когда это империи распыляли все ресурсы ради идеи?
Да и уничтожение частной собственности, дивиденда спрятать не получится.

Цитата: piton от ноября  7, 2011, 20:47
Когда это империи распыляли все ресурсы ради идеи?

идеи сохранения империи и бюрократической машини внутри? она скрыто присутствовала в действиях партбюрократии после середины 20-х, там формулировать что-то четко сначала нельзя было (слишком свежи были иные идеи в памяти), а после уже и не нужн особо (после разгрома школы Покровского в истории, разгрома ИМЭ и ИЛ и создания послушного колебаниям линии партии ИМЭЛ)...

речь не о четкой концепции, а о том, что после середины 20-х революция окончательно отхлынула, замкнулась в себе и начала загнивать (что и нашло выражение в бессмысленной концепции построения социализма в одно стране), а федерация (с наличием внутрипартийной демократии и свободой в отдельных областях хозяйствования) стала превращаться в империю.

Цитата: piton от ноября  7, 2011, 20:47
Да и уничтожение частной собственности, дивиденда спрятать не получится.

вначале это вполне заменялось гарантиями личной безопасности (страхом перед репрессиями новой власти в случае интервенции), после - обеспечением для детей лучших стартовых возможностей в партийной и хозяйственной карьере, осуществлением коллективного контроля партбюрократии над хозяйством. просто в 30-е это было гораздо менее заметно, в 60-е тенденции обозначились уже отчетливо, а в 80-е стали определяющими.

Цитата: piton от ноября  7, 2011, 20:47
Когда это империи распыляли все ресурсы ради идеи?

Российская империя, например, ради панправославной идеи тратила довольно значительные ресурсы и развязала несколько войн.

Консерватор, можно перевести Вашу подпись?

Цитата: Alexandra A от ноября  7, 2011, 21:17
Консерватор, можно перевести Вашу подпись?

какую из?

Цитата: Oleg Grom от ноября  7, 2011, 21:13
Российская империя, например, ради панправославной идеи тратила довольно значительные ресурсы и развязала несколько войн.

Тут
вопрос различения главных и второстепенных задач...

Цитата: Conservator от ноября  7, 2011, 21:03
что и нашло выражение в бессмысленной концепции построения социализма в одно стране

Что сказать, т. Сталин догматиком не был, в отличие от нас, грешных.
Как по мне, озвученная цель гораздо более импонирует, чем романтический коммунизм времен гражданской.
Факт, что бессмысленная концепция работала, а главное - реально обеспечивала сбережение народа. Сравните с периодом до 1917-го и после 1991-го.

Цитата: piton от ноября  7, 2011, 21:29
вопрос различения главных и второстепенных задач...

Что вы понимаете под "задачами", главными и второстепенными?

Цитата: piton от ноября  7, 2011, 21:29
Как по мне, озвученная цель гораздо более импонирует, чем романтический коммунизм времен гражданской.

Потому что вы смотрите на вещи не с классовых позиций, а с т.з. государства и нации.

Цитата: Alexandra A от ноября  7, 2011, 20:43
вынуждены были терпеть даже в секретных лабораториях...

извините, но это скорее плюс, т.к. характеризует общество Запада в плане свободы вероисповедания. советское общество, увы, таким похвалиться не могло и поэтому проигрывало западному. но советское общество построили не в результате 1917 а после него. были бы в СССР люди посвободней, почеловечнее и помиролюбивей друг к другу - глядишь бы и не было ужасов 1917-47,  также как и последующих. 

Цитата: hodzha от ноября  7, 2011, 21:43
извините, но это скорее плюс, т.к. характеризует общество Запада в плане свободы
вероисповедания

Вот с этим я согласна полностью.

Цитата: Oleg Grom от ноября  7, 2011, 21:40
Что вы понимаете под "задачами", главными и второстепенными?

В данном случае главная задача - проливы, сферы влияния, территориальные захваты. Второстепенная - крест на Софией, освобождение славян, ключи от Вифлеема и т. д. Во многом - угода общественному мнению.

Цитата: Oleg Grom от ноября  7, 2011, 21:40
Потому что вы смотрите на вещи не с классовых позиций, а с т.з. государства и нации.

С классовых позиций определенного государства и нации.

Цитата: piton от ноября  7, 2011, 21:29
Как по мне, озвученная цель гораздо более импонирует, чем романтический коммунизм времен гражданской.
Факт, что бессмысленная концепция работала, а главное - реально обеспечивала сбережение народа. Сравните с периодом до 1917-го и после 1991-го.

Концепцию возможно можно было бы сделать проще если вернуться к главному - к идее свободы, если бы советские руководители были бы посвободнее и обладали чувством юмора.  В принципе все закономерно - в 1917 г. поломали плохую систему, выявив с помощью философии ее слабое место. Но вот что-то новое с романтическим настроем построить было тяжело да и подготовленных кадров оказалось маловато - вот тут и проявились недостатки системы образования имперского общества. Пока методом проб и ошибок что-то хорошее получили - много дров наломали. 

Цитата: hodzha от ноября  7, 2011, 21:49
если бы советские руководители были бы посвободнее и обладали чувством юмора.

У Сталина с чувством юмора нормально было.

Цитата: piton от ноября  7, 2011, 21:47

Цитата: Oleg Grom от ноября  7, 2011, 21:40
Что вы понимаете под "задачами", главными и второстепенными?

В данном случае главная задача - проливы, сферы влияния, территориальные захваты. Второстепенная - крест на Софией, освобождение славян, ключи от Вифлеема и т. д. Во многом - угода общественному мнению.

Цитата: Oleg Grom от ноября  7, 2011, 21:40
Потому что вы смотрите на вещи не с классовых позиций, а с т.з. государства и нации.

С классовых позиций определенного государства и нации.

попробуйте теперь взглянуть на мир глазами космополита, человека с традиционным религиозным воспитанием (будь-то православный, мусульманин, иудей, буддист, конфуцианец или даже последовательный комунист-материалист) - все человеческое общество планеты - единое целое, вот только в некоторых частях происходит что-то не то. как быть?

А каким бы был Мир, если бы не ВОСР? Был бы он лучше или хуже? 

Цитата: hodzha от ноября  7, 2011, 21:54
попробуйте теперь взглянуть на мир глазами космополита, человека с традиционным религиозным воспитанием (будь-то православный, мусульманин, иудей, буддист, конфуцианец или даже последовательный комунист-материалист) - все человеческое общество планеты - единое целое, вот только в некоторых частях происходит что-то не то. как быть?

Сразу скажу - не берусь. Пускай на свой мир глядят, не заходя в пределы моего отечества.

Цитата: piton от ноября  7, 2011, 21:51

Цитата: hodzha от ноября  7, 2011, 21:49
если бы советские руководители были бы посвободнее и обладали чувством юмора.

У Сталина с чувством юмора нормально было.

мне кажется, некоторые вещи он воспринимал слишком серьезно, особенно те, над которыми работал и ради которых угробил жизнь стольким людям. не думаю, что он хотя бы иногда думал над возможностью того, что все его планы - полный бред. а те, кто пытался ему об этом намекнуть - вы сами знаете, что с ними произошло.

Цитата: piton от ноября  7, 2011, 21:47
С классовых позиций определенного государства и нации.

Класс - это наднациональное и надгосударственное сообщество.

Цитата: Nekto от ноября  7, 2011, 21:56
А каким бы был Мир, если бы не ВОСР? Был бы он лучше или хуже?

Наивный вопрос. В Англии в 1946 г. вдруг было выписано несколько миллионов бесплатных рецептов на очки.

Цитата: Nekto от А каким бы был Мир, если бы не ВОСР? Был бы он лучше или хуже? 

Ну, Рассея была бы побольше как территориально, так и демографически...

Цитата: piton от ноября  7, 2011, 21:56
Сразу скажу - не берусь. Пускай на свой мир глядят, не заходя в пределы моего отечества.

ну вот видите, вы им уже предлагаете определенную версию миропорядка.

Цитата: Oleg Grom от ноября  7, 2011, 21:57
Класс - это наднациональное и надгосударственное сообщество.

Которое отлично фунциклирует и в пределах государства и нации.

Цитата: Bhudh от ноября  7, 2011, 21:58

Цитата: Nekto от А каким бы был Мир, если бы не ВОСР? Был бы он лучше или хуже? 

Ну, Рассея была бы побольше как территориально, так и демографически...

Страна, которая с 1861 по 1917 не смогла создать трех миллионов промышленных рабочих мест?

Вот только не надо Сталина  Термины Советский термидор и бонапартизм, а также сталинократия вам наверное ни о чем не говорят? Впрочем я допускаю, что при "левых" было бы еще гораздо хуже.

Цитата: piton от Страна, которая с 1861 по 1917 не смогла создать трех миллионов промышленных рабочих мест?

Вам что-то говорит выражение «аграрная страна»?

Цитата: Bhudh от ноября  7, 2011, 22:09
Вам что-то говорит выражение «аграрная страна»?

Хотел уж сказать - вечно аграрная страна. Но осекся, сейчас даже так нельзя уже сказать.