Лингвофорум

Возник вопрос: почему в некоторых языках ударения систематизированы (например, все в конце слова) а у других - нет. Может ли это означать, что когда-то в языках были значимые звуки, которые обязательно были ударными?

Какие значимые звуки? Место ударения можно изучить с помощью диахронической фонологии и акцентологии. Скажем, последние звуки где-то отпали, изменилось качество гласных и т.д.

Что касается общих причин возникновения ударения, то, наверно, это- стремление к общему взаимопониманию (то есть выработка определённой нормы, а она уже основывается на фонетике и эвфонии). Стремление к различению омоформ тоже может привести к привлечению акцентологии (особенно в слоговых языках, где возникли тоны).

Речь без ударений воспринимается примерно как текст без пробелов.

Цитата: Artemon от ноября  5, 2011, 01:22
Речь без ударений воспринимается примерно как текст без пробелов.

Но ведь в том же японском, например, нет ударений. Но границы слов чётко прослеживаются.

Наверное Аntbez прав. Моё предположение о некой параллельной значимости букв, скорее всего фричество.

Цитата: Artemon от ноября  5, 2011, 01:22
Речь без ударений воспринимается примерно как текст без пробелов.

Не только воспринимается, но и по сути своей похожа

Цитата: starrats от ноября  1, 2011, 21:05
Возник вопрос: почему в некоторых языках ударения систематизированы (например, все в конце слова) а у других - нет. Может ли это означать, что когда-то в языках были значимые звуки, которые обязательно были ударными?

А может это означать что ранее подвижное ударение потом закрепилось?)

например в русском языке хоть ударение и плавает,но ударение на первую гласную все равно самое распространенное знАмя,птИца,гОлос,дЕрево,кАмень,стУло,кУхня,лЕто,дУло,вЕчер,вЫдра,тЕло,слИва,пУзо,дЕло,дОчка,нОчка и тд, хотя может я и ошибаюсь

да и в глаголах бУдет,смОтрит,нОсит,кОсит,знАет,плАчет,вОет,нОет и тд, но правда нОсит-носИть,косит-косИть,ударение переходит на последнюю гласную

Цитата: DeSha от ноября  5, 2011, 01:43
Но ведь в том же японском, например, нет ударений. Но границы слов чётко прослеживаются.

Его там нету ровно настолько, насколько и в грузинском, и в адыгском, и в финском. Хотя в финском уже гораздосильнее выражено, но не сильнее, чем в чеченском. Если слова членятся — значит какое-то ударение, какая-то синтагмотоника присутствует.

"...Латинское правило ударения: в двусложных словах ударение на первом слоге; в многосложных оно на предпоследнем слоге, если этот слог долгий (т. е. если гласная этого слога долгая или если она отделена от гласной следующего слога более чем одной согласной.), в противном случае — на третьем от конца. ..."

Греческие интереснее.

Чем меньше правил тем интереснее

Это Вам к чешскому и французскому.

Ну вот, а я думал - от них

Цитата: Искандер от ноября  5, 2011, 17:44

Цитата: DeSha от ноября  5, 2011, 01:43Но ведь в том же японском, например, нет ударений. Но границы слов чётко прослеживаются.

Его там нету ровно настолько, насколько и в грузинском, и в адыгском, и в финском. Хотя в финском уже гораздосильнее выражено, но не сильнее, чем в чеченском.

Вообще есть разница между фонологической ролью ударения и его фиксацией.   

Цитата: DeSha от ноября  5, 2011, 01:43

Цитата: Artemon от ноября  5, 2011, 01:22
Речь без ударений воспринимается примерно как текст без пробелов.

Но ведь в том же японском, например, нет ударений. Но границы слов чётко прослеживаются.

там ударение тональные

т.е. фонетически можно выделить фонему ꜜ
вот примеры:

/kaꜜki/   [kákì]   oyster
/kakiꜜ/   [kàkí]   fence
/kaki/   [kàkí]   persimmon

нельзя отличить два последних в изоляции, но если после них что-то другое идет, то можно:

/kaꜜkiɡa/   [kákìɡà]   oyster
/kakiꜜɡa/   [kàkíɡà]   fence
/kakiɡa/   [kàkīɡá]   persimmon

Цитата: Bhudh от ноября  5, 2011, 18:05
Это Вам к чешскому и французскому.

В чешском долготы картину портят. А французский хорош, да.
Увы, в основном только в этом.

Цитата: iopq от ноября  5, 2011, 20:27
там ударение тональные

Подмечено верно.

Цитата: iopq от ноября  5, 2011, 20:27
/kaꜜki/   [kákì]   oyster
/kakiꜜ/   [kàkí]   fence
/kaki/   [kàkí]   persimmon

Самый распространённый пример, хехе. Других нет?
Поверьте, это бред ж. Я японцу зачитался этих слов; вне контекста он всё равно их не различает. По-моему, их тональная хрень уже давно атрофировалась.

Более того, я постоянно лицезрею такую жесть:
見ました
Ради интереса один небольшой текст дал 7 японцам. 2 человека прочитали [мима́сйта], четверо - [мимасйта́] и ещё один как-то очень странно, что я даже и не понял. Я спросил: а что же вы так по-разному прочитали? Разве нет фиксированного акусэнто? Они сказали, что, во-первых, они все произнесли одинаково (ну, у японцев со слухом вечно какие-то проблемы), во-вторых, если внезапно по-разному, то значения это не имеет никакого - всё равно понятно, ибо нет ж у них ударений, поэтому что париться-то.

Как-то так...

Пусть это не самый профессиональный подход, но постоянно сталкиваюсь с тем, что они все говорят как-то по-разному, хотя все из одного города.

Цитата: Artemon от ноября  6, 2011, 00:43
В чешском долготы картину портят. А французский хорош, да.

Чем долготы портят картину?

Цитата: ginkgo от ноября  6, 2011, 01:05
Чем долготы портят картину?

Тем, что для русского уха ударение = долгая гласная, а в том же чешском (или венгерском) ударение фиксированное, при этом удлинение может быть неударной гласной. И возникает диззонанз.

Цитата: DeSha от ноября  6, 2011, 01:08
Тем, что для русского уха ударение = долгая гласная, а в том же чешском (или венгерском) ударение фиксированное, при этом удлинение может быть неударной гласной. И возникает диззонанз.

Видимо, надо было лучше спросить, картину чего именно они портят
Т.е. речь о "легкости" восприятия ударений русскоязычными? Просто я не уловила, когда произошел переход к этой теме
А чем тогда "хорош" французский?

Цитата: ginkgo от ноября  6, 2011, 01:46
картину чего именно они портят

Я не понимаю разницы вопросами között

Цитата: DeSha от ноября  6, 2011, 01:55
Я не понимаю разницы вопросами között

Забудьте, это не так важно
Я просто не поняла, о чем говорил Артемон, и вопросы были именно к его реплике.

Цитата: DeSha от ноября  6, 2011, 01:08
для русского уха ударение = долгая гласная

Где ударение в слове "линии"?