Лингвофорум

Цитата: Lesya от января 17, 2007, 21:42

Цитата: Vesle Anne от января 17, 2007, 19:39
но вот что нашествие было - это я своими глазами видела. 

Vesle Anne, вы не могли бы прокомментировать эту фразу?

Ну, копали мы Вот

Pere, параллель может и есть. Это надо подробнее разбираться - смотреть документы, проводить исследование

Цитата: znatok от января 17, 2007, 21:31
почему извиняться ... просто у меня есть сомнения относительно некоторых сторон стандартной истории - она  для меня выглядят похожей на мир Толкиена

Ну просто здоровый скептицизм и увлечение фоменкой это разные вещи Настолько разные, что несовместимы

Спасибо, Анна.

Цитата: "Vesle Anne" от
Ну, копали мы Вот

Интересная находка. В статье не упоминается вроде бы, но были ли найдены предметы указывающие, кто были убийцы или могильщики? Опираясь на датировку, делается правдоподобное предположение о монголах, но нет ли каких-либо вещественных подтверждений?

Кстати ВКЛ - это Белорусь а не современная Литва

Цитата: Pere от января 17, 2007, 22:17
В статье не упоминается вроде бы, но были ли найдены предметы указывающие, кто были убийцы или могильщики? Опираясь на датировку, делается правдоподобное предположение о монголах, но нет ли каких-либо вещественных подтверждений?

Я точно не знаю. У нас закончилась практика и мы вернулись в Москву Что там еще откопали, я не знаю. Всё никак не соберусь сходить в музей археологии, там сейчас выставка из этих находок. Если что-нибудь узнаю ещё - обязательно расскажу  

Цитата: znatok от января 17, 2007, 22:25
Кстати ВКЛ - это Белорусь а не современная Литва

Это вы к чему?
Кстати, вы так и не ответили на вопрос, кого вы подразумеваете под "помещиками" и "простыми людьми"?

Цитата: znatok от января 17, 2007, 21:08
Вот это я и хотел сказать,  а еще то что знать от простых людей тяжелее было отличить... помещиков не было ... скорее знать была немного похожа на рекет, который крышу держит а за это дань взимает ...

И я хочу сказать - за 1000лет государтсво не поменялось, боюсь что как сложилось - так до самой смерти (государства)...
И еще второе наблюдение к которому я пришел, государству выгодно чтобы небыло чётких законов и чёткого их исполнения.

Цитата: Vesle Anne от января 18, 2007, 12:28

Цитата: znatok от января 17, 2007, 22:25
Кстати ВКЛ - это Белорусь а не современная Литва

Это вы к чему?
Кстати, вы так и не ответили на вопрос, кого вы подразумеваете под "помещиками" и "простыми людьми"?

То что до XIX века на картах изображали и всем было понятно что княжество Литовское - это в основном современная Белорусь+ Литва ( то есть главная часть земель - Белорусь ), язык в этом государстве был белорусский ( похожий на наш ... И с современной Литвой это государство почти не связано ...

Помещик  (феодал ) - тот у кого есть поместье, причем дали ему это поместье (феод ) за службу своему покровителю - королю, царю, князю... Это поместье он использует для того чтобы накормить, одеть, обуть свое войско...
В те же времена были князи с войском которые собирали дань, а не раздавали поместья И жили большинство из них в тех же условиях что остальные люди - это были скорее вожди племен

Цитата: znatok от января 18, 2007, 15:18

То что до XIX века на картах изображали и всем было понятно что княжество Литовское - это в основном современная Белорусь+ Литва

И что?

Цитата: znatok от января 18, 2007, 15:18

Помещик  (феодал ) - тот у кого есть поместье, причем дали ему это поместье (феод ) за службу своему покровителю - королю, царю, князю...

А вот и попались на незнании форм собственности
Феодал - тот у кого феод, т.е. наследственное земельное владение. Да, за службу, но наследственное, безусловное владение.
Те, кого вы называете помещиками - совсем другое дело. Это условное и в начале ненаследственное владение землёй. Т.е. земля принадлежит тому, кто служит за то, что он служит и до тех пор пока служит. Т.е. это как зарплата.

Цитата: znatok от января 18, 2007, 15:18
В те же времена были князи с войском которые собирали дань, а не раздавали поместья

А как это противоречит тому, что я говорила?

Цитата: znatok от января 18, 2007, 15:18
И жили большинство из них в тех же условиях что остальные люди

Вы так и не ответили, кто эти "остальные люди". Я вот не понимаю. Были холопы: обельные, страдные, домашние и т.д., были князья, были бояре, были смерды, были (чуть раньше) рядовичи... Кого вы имеете ввиду?

Цитата: znatok от января 18, 2007, 15:18
... это были скорее вожди племен

Это было века на три-четыре раньше...

они питались той же едой, ходили в такой же одежде ( ее могло быть чуть больше, и она была чуть чище ), постоянно общались с обычными людьми, и двор князя - это было почти как его семья, холопы рассматривались тоже как часть семьи
а насчет три-четыре века раньше - есть большие сомнения

Цитата: znatok от января 18, 2007, 19:55
они питались той же едой, ходили в такой же одежде ( ее могло быть чуть больше, и она была чуть чище )

С едой я еще соглашусь, пожалуй. Но вот про одежду... нет, вы не правы.

Цитата: znatok от января 18, 2007, 19:55
и двор князя - это было почти как его семья, холопы рассматривались тоже как часть семьи

хорошая шутка  (надо у Radley смайлик позаимствовать с аватары)

Цитата: znatok от января 18, 2007, 19:55
а насчет три-четыре века раньше - есть большие сомнения

не, ну я уже поняла, фоменко, да тут я вас переубеждать не собираюсь. Надеюсь лишь, что со временем это у вас пройдет.

причем Фоменко ... это обычная история... разве Вы не знаете, что на Руси рабства в обычном понимании не было - там брали рабов как военную добычу ... одних убивали... другие жили как члены семьи и через некоторое время их отпускали домой
а если брать периодизацию Фоменко - то Греция, Римская империя и рабы - были в средние века, а точнее в эпоху Возрождения а закончилось все колонизацией Нового Света, рабством в США, соответствующим рабством в Российской империи ( под названием крепостничество ) ...  И отменили это дело и там и там в 1860 году   Так что Штаты ничем не лучше нас ...  А еще хочу Вам напомнить что Дикий Запад, ковбои, убийства индейцев, отбирание у них земель - это конец XIX а в основном начало XX века - у нас в то время и то жилось спокойнее и людей не убивали так ...
по сравнением с уничтожением индейских народов наша гражданская выглядит просто смешно... вот где настоящий расизм и фашизм ... это даже похуже немцев будет - которые нас считали людьми, но второго сорта

а еще вы слышали про колонизацию народов Сибири, российскую Аляску и т.д.?
знаете как это выглядело - приходили люди к местным племенам и говорили - теперь вы подданные русского царя, живите себе дальше но будете как подданые выплачивать ему дань или ясак ( которая была сравнительно небольшая ) - например пушниной ( мехами ) , а он за это вас защищать будет... а еще у нас вера есть православная -- мы про нее вам можем рассказать ... но можете верить в свое - мы вас за это сжигать не будем ... и с земель вас сгонять не будем ... но если будете на нас нападать - ну тогда мы вас убивать будем ... ... поэтому и проблем у русских людей с индейцами и народами Сибири было намного меньше ....а еще можете почитать у Джека Лондона про американских китобоев -браконьеров за которыми ганялись русские пограничники ...

znatok, во-первых, просьба не прыгать с одного на другое, это ненаучно
Поэтому про Сибирь я отвечать не буду, т.к. это совсем не в тему, хотя и там вы неправы. По-поводу мирного покорения Сибири - отсылаю вас к равонаму обсудить

Цитата: znatok от января 18, 2007, 20:35
разве Вы не знаете, что на Руси рабства в обычном понимании не было - там брали рабов как военную добычу ... одних убивали... другие жили как члены семьи и через некоторое время их отпускали домой

Вот представьте, я такого не знала и не знаю до сих пор. Потому что в видах рабства так же как в формах собственности вы не разбираетесь абсолютно.
То, что не было классического рабства - это да.
Но оно и было-то только в Римской империи и Северной Америке. Всё. А что вы понимаете под "рабством в обычном понимании" - я не знаю.
Это раз. Далее. Источники рабства в древней Руси: 1. самопродажа в рабство; 2. продажа за долги; 3. устройство на работу к князю управляющим без дополнительного договора, оговаривающего сохранение свободы; 4. женитьба на рабыне; 4. военная добыча. Были по-моему еще, но я не помню уже. Опять же - войны. Средние века - это воюющая цивилизция. Войны шли постоянно, следовательно, в рабах недостатка не было.
Кроме того, основные статьи торговли с зарубежными странами (например Византией) - мёд, меха и рабы. Это всё фиксировалось, византийцы бумажки (ой, извините, пергамен ) любили, так что тут всё чётко зафиксировано.
Далее, обельный холоп (т.е. полный раб) освобождался только после смерти хозяина (и то не всегда. Это был своего рода посмертный акт христианского милосердия). Другие виды холопов могли освободиться в зависимости от обстоятельств (например, если он полностью выплатил свой долг).

Цитата: znatok от января 18, 2007, 20:35
а если брать периодизацию Фоменко

Лучше не брать Толку больше будет.

Цитата: znatok от января 18, 2007, 20:35
А еще хочу Вам напомнить что Дикий Запад, ковбои, убийства индейцев, отбирание у них земель - это конец XIX а в основном начало XX века - у нас в то время и то жилось спокойнее и людей не убивали так ...

Да, вы правы, так у нас не убивали, убивали по-другому

Читаю и диву даюсь: всего одна страница по теме, а дальше - кто в лес, кто по дрова. Одним словом, "Хождение за три моря"...

постоянно появляються новые факты которые в обычную историю не вписываються ... возникают разные фантастические гипотезы ... про инопланетян про древние народы про отсталость и недоразвитость некоторых народов... про народы без истории.. при чем все с одной целью - не дать рухнуть современной версии истории...
для меня она уже - точнее ее костяк и теории построенные на ее основе  - уже рухнули... пришлось искать что-то новое... у Фоменко более-менее правдоподобный подход - я остановился на нем, за неимением лучшего ... Если найду - буду придерживаться его... Доказывать никому ничего не хочеться - пускай каждый объясняет старые времена и события как считает нужным... Со временем жизнь рассудит, а может и не рассудит...
Но вымыслы построенные на основании вымышленной современной истории критиковал, критикую и буду критиковать

Цитата: shravan от января 19, 2007, 15:09
Читаю и диву даюсь: всего одна страница по теме, а дальше - кто в лес, кто по дрова. Одним словом, "Хождение за три моря"...

перед тем как разговаривать по теме - нужно уяснить, что существуют разные версии истории,  с точки зрения которых труды Афанасия Никитина выглядят по разному. То что относиться просто к языкам - это только языкознание, а то как эти языки изменялись во времени - относиться также и к истории

shravan, извините, мне действительно очень жаль, что одно моё замечание, которое было лишь частично не по теме, увело всю дискуссию в сторону...
Может модераторы разделят на две темы?

Цитата: znatok от января 19, 2007, 15:10
постоянно появляються новые факты которые в обычную историю не вписываються ... возникают разные фантастические гипотезы ... про инопланетян про древние народы про отсталость и недоразвитость некоторых народов... про народы без истории.. при чем все с одной целью - не дать рухнуть современной версии истории...

Да, и поэтому вы ударились в одну из этих фантастических теорий - т.е. фоменковщину
Вы меня извините, назовите, пожалуйста хотя бы пять научных фактов, которые бы не вписывались в традиционную историю. Тогда о них и поговорим.

Цитата: znatok от января 19, 2007, 15:10
для меня она уже - точнее ее костяк и теории построенные на ее основе  - уже рухнули...

Судя по вашим постам, вы её и не знали и не знаете.

Цитата: znatok от января 19, 2007, 15:10
у Фоменко более-менее правдоподобный подход - я остановился на нем, за неимением лучшего ...

Не, ну куда уж правдоподобней-то Фоменко, гыгыгы   Извините, просто не могу удержаться Так что там правдоподобного, скажите мне, неразумной?
Просто, чтоб вы всяких непорядочных людей не слушали, которые на этом деньги зарабатывают, теория Фоменко основана на одной-единственнной логической ошибке

Цитата: znatok от января 19, 2007, 15:10
Но вымыслы построенные на основании вымышленной современной истории критиковал, критикую и буду критиковать

и увлеклись вымыслами фоменко? Вы бы лучше своё что-нибудь придумали. Больше пользы было бы.

Уважаемый Знаток.
Мы тут всё для себя уже уяснили, поэтому администратор форума создал специальный раздел "Псевдонаука" - для проповедников альтернативных версий истории, лингвистики и прочих желающих просто поговорить "ни о чем". Поэтому, если Вам нечего сказать по существу темы, кроме очередных "перлов" Фоменко, убедительная просьба - не засоряйте эфир.
Надеюсь на адекватное понимание.

у меня времени нет серьезно историей заниматься - но и верить чорти-во-что я тоже не собираюсь ... в школе мне нормально стандартную версию не обосновали ... если стандартная правильная - напишите нормальный учебник, все сведите в одно. разложите по полочкам и объясните, что и откуда вы взяли....
а на веру я ее принимать не собираюсь, мне больше фоменковское объяснение нравиться ... и хватит ко мне придираться... я критикую не вас а  версию, за которую вы цепляетесь - вы же потихоньку начали переходить на мою личность... лучше напишите нормальный учебник по истории для средней школы - чтобы никто не смог ничего возразить

Vesle Anne, respect вдвойне!

это я насчет предыдущего поста, ув.Shravan!
надоело мне постоянно напоминать, но когда делают заявления и проводят анализ языка на основании некоторой версии истории - нужно четко указывать на основании какой ( то есть на основании каких предположений ). Я например всегда стараюсь указывать - где я говорю про стандартную версию, а где про другие источники ( Фоменко, средневековые авторы и т.д. ). Многие другие люди этого просто не делают ( или от незнания или от нежелания ) .  В результате доказывают неизвестно что ( потому что непонятно из каких предпосылок они изходили ) .

Уважаемый Знаток!
Здесь и в других ветках Лингвофорума при изложении исторических фактов принято исходить из официальной (общепринятой) версии истории. Если излагаются альтернативные взгляды - их принято аргументированно доказывать с отсылкой к первоисточникам, цитатами, логическими выкладками и т.п. Именно так, а не наоборот: не приверженцы официальной истории должны оправдываться, доказывая свою правоту, а "фоменковцы", причем со знанием дела.
Что же касается анализа языка, то осуществляется он исключительно в рамках лингвистики при помощи методов, выработанных этой наукой, а исторический материал привлекается лишь как вспомогательный. 
И наконец, в данной теме я вообще не вижу оснований для дискуссии по вопросам альтернативных версий истории. Речь шла о текстологическом анализе и не более того.