"Хождение за три моря" Афанасия Никитина

[shravan]

Хоть это и явный оффтопик, но я должен вас огорчить, Анна: от "нашей малярии" таки умирают, хоть и не так часто. И рецидивирующие приступы могут наблюдаться в течение 3 и более лет.
Кратко о малярии см. http://www.krugosvet.ru/articles/38/1003898/1003898a1.htm

[Vesle Anne]

shravan, не ну ясно же, что я слегка преувеличила Тем не менее она не так опасна, как тропическая. Насчет приступов - не в курсе. Я говорила на основании личного опыта, ибо не медик. А в Индии и без малярии болезней хватает. А при отсутствии знаний о санитарных нормах, Никитин вполне мог подхватить много чего

[shravan]

Ноэль, вот, кажется одна из ссылок: http://www.pravoverie.org/Articles/Culture/nikitin.htm?PHPSESSID=e646662b44241cabf106e9a6e2d2d4b5
Попробую еще поискать.

Анна, а где, если не секрет, вам "посчастливилось" познакомиться с этой изумительной болезнью?
На счет "санитарных норм": меня очень позабавило упоминание Никитина о том, что местные жители перед едой моют руки и ноги, и полощут рот. Т.е. для него это было проявлением местной экзотики. Каковы же были нравы на Руси в то время? (Жаль, что нет смайлика, где то же самое, но без рук).

[Ноэль]

Ноэль, вот, кажется одна из ссылок: http://www.pravoverie.org/Articles/Culture/nikitin.htm?PHPSESSID=e646662b44241cabf106e9a6e2d2d4b5
Попробую еще поискать.

Анна, а где, если не секрет, вам "посчастливилось" познакомиться с этой изумительной болезнью?
На счет "санитарных норм": меня очень позабавило упоминание Никитина о том, что местные жители перед едой моют руки и ноги, и полощут рот. Т.е. для него это было проявлением местной экзотики. Каковы же были нравы на Руси в то время? (Жаль, что нет смайлика, где то же самое, но без рук).

Гран мерси, мсье Шраван, за ссылочку. Будем читать, будем читать...

Насчет всяких там болячек. Безусловно, Никитин мог заболеть в Индии чем угодно. А на территории Руси его мог подстерегать и менингит, и энцефалит (в смешанных полесских лесах), и не лечившееся тогда воспаление легких...Однако, в любом случае, по-моему мнению, это была болезнь, дающая резкое беспамятство и бред. Ну да ладно. Что я, монографию собралась писать, в самом деле?   

Дело даже не в этом. Дело, господа, в том, что минуло уже Бог знает сколько лет, а до сих пор сам факт того, что  русский человек принял ислам, может некоторых как изумить, так и напугать... Сколько уже тем на нашем форуме о Никитине было? И все почти по десятку страниц, надо же. (Хотя, казалось бы, что тут такого? Хоть я не принадлежу ни к какой протестанской церкви, но все равно, лично для меня крещение в младенчестве все равно, что обручение в младенчестве.) Но это уже другая тема.

Насчет тогдашней санитарии. На раскопе старой трапезной в Киево-Печерской Лавре, между колокольней и Успенским собором, (я там лаборанствовала) мы раскопали такое:

- Остатки ножек столов и лавок, вкопанных прямо в землю. Пол многократно мазан красной глиной (т. наз. "доливка"). То есть, если старый стол нельзя было выкопать из земли, ему подрубали ножки, а рядом вкапывали новый.
- Стены мазаны либо белой, либо кремовой глиной (недалеко от Киева, в Полствине и Новых Петривцях до сих пор люди копают глину самых разных цветов. Интересно, что этой цветной глиной насыпают рисунки на могилах, больше ее никуда не используют. Рисунки очень похожи на современные индийские ковроподобные рисунки из цветной же глины, которыми женщины на праздники украшают клумбу или дворик перед домом).
- Полы, по-видимому даже не подметали или подметали по четвергам перед тем, как намазать свежий слой красной глины. Кости втаптывали каблуком прямо в пол. Мы там откопали массу рыбных позвонков размером чуть ли не с чайную чашку (осетрина, белуга и т. д.). Причем не от одной рыбы, а действительно МНОГО. Также нашли остатки переломанной пополам деревянной ложки (дрались они там, что ли?  ) В комнатке рядом, видимо кухне, нашли фрагменты краев глиняной сковородки.
- В проходе между столами, в более нижнем слое (какого века, ей-Богу, уже не помню), нашли захоронение воина-киевлянина с обломком стрелы в груди. Я слышала о подобных захоронениях, но все равно, совершенно не предсталяю себе, как можно было кушать рядом с неглубоко закопанным покойником.
- Если судить по украинским сельским обычаям позапрошлого века и по описаниям того же Носаля, своеобразная забота о чистоте и дезинфекции, конечно же, была. Но все равно зубы не чистили, а старались просто съесть чего-нибудь. Для этого использовали, кроме яблок, кусок хлеба, а для дезодорации рта - жареные орехи (сейчас используют семечки). Отдельные тарелки использовали для борща и супа, вареники ели палочками, по очереди, прямо из миски. Стол был одновременно и кухонный, и обеденный. При необходимости его протирали ветошью, а раз в неделю шпарили кипятком и скребли ножом. Прямо на столе месили тесто.
Мылись в речке или в корыте, вместо мыла использовали глину, вместо шампуня яйца диких птиц. Для замачивания белья использовали пепел плодовых  деревьев (не хвойных!) и пепел от соломы, и т. д... Носаль об этом пишет весьма увлекательно. Все-таки, вряд ли что-то из перечисленного мною отличалось и в древнем Киеве, и в тогдашнем Тверском княжестве. Удивление Никитина относится видимо, не к тому, что моют руки (помните старую присказку "мийте руки, сидайте до столу"?). Его могло удивить мытье ног (русские сидят за едой, а не полулежат), а также полоскание рта. 

[shravan]

Большое спасибо, Ноэль. Очень живописно. А какую именно книгу Носаля Вы имели в виду?
Что касается соседства трапезной с захоронением, то и в наше время в Питере есть чудесное место, где люди из окна кухни могут полюбоваться на могилы, а их дети играют среди покосившихся крестов.
Любопытно, что Никитин ни словом не обмолвился о ритуальных омовениях перед намазом, но упомянул о мытье рук и ног перед едой.

[Ноэль]

Большое спасибо, Ноэль. Очень живописно. А какую именно книгу Носаля Вы имели в виду?
Что касается соседства трапезной с захоронением, то и в наше время в Питере есть чудесное место, где люди из окна кухни могут полюбоваться на могилы, а их дети играют среди покосившихся крестов.
Любопытно, что Никитин ни словом не обмолвился о ритуальных омовениях перед намазом, но упомянул о мытье рук и ног перед едой.

Извините меня, пожалуйста, Шраван, я ошиблась... Писала уже поздно ночью. Это книга Евгена Товстухи, если не ошибаюсь, "Лікувальна мудрість українців". Во всяком случае это книга довольно старая, я ее читала еще лет десять назад. Там, в первых главах есть и автобиографические отрывки. Там очень подробно описан украинский быт, очень много о фитотерапии (в том числе и о гинекологии), методах повседневного соблюдения чистоты, даже отчасти психотерапии. Есть и нетрадиционные методы лечения. К сожалению, я поискала в Интернете и нашла только сайт, где эту книгу можно купить. Хотите - купите, не пожалеете.

Есть еще такой сайт, там очень хорошая библиотека, поищете там нужный материал: http://ukrlife.org/main/library.html
Например там есть книга  Евгена Товстухи "Фітоетнологія українців". Еще есть: Анатолій Пастернак "Козацька медицина". Очень рекомендую.
Об умывании лица перед намазом. Если не ошибаюсь, у христиан перед тем, как идти в церковь, необходимо также умыть лицо и руки и по возможности одеться празднично или хотя бы чисто. У украинцев были также своеобразные табу (почитаете у А.Пастернака в "Козацкой медицине") - например, в церковь нельзя было одевать намысто...
Вообще, многие старые санитарные обычаи волей-неволей возродились во время Вел. Отечест. войны - не было ни мыла, ни чулок, ни лекарств... Я довольно много слышала такого от местных бабушек.   
 

[Vesle Anne]

Анна, а где, если не секрет, вам "посчастливилось" познакомиться с этой изумительной болезнью?

В Московской области

На счет "санитарных норм": меня очень позабавило упоминание Никитина о том, что местные жители перед едой моют руки и ноги, и полощут рот. Т.е. для него это было проявлением местной экзотики. Каковы же были нравы на Руси в то время?

Там дело в том, что в разных частях Руси было по-разному с гигиеной. 

[piton]

Я слышала о подобных захоронениях, но все равно, совершенно не предсталяю себе, как можно было кушать рядом с неглубоко закопанным покойником.

Думаю, что те, кто кушали, об этом не догадывались. На самом деле вся современная Москва, например, построена на кладбище. В Москве было 1000 храмов, и почти при каждом - кладбище. В других городах то же самое. Есть еще такая интересная штука, как скотомогильники с сибирской язвой.

Мылись в речке или в корыте, вместо мыла использовали глину, вместо шампуня яйца диких птиц. Для замачивания белья использовали пепел плодовых  деревьев (не хвойных!) и пепел от соломы, и т. д... Носаль об этом пишет весьма увлекательно. Все-таки, вряд ли что-то из перечисленного мною отличалось и в древнем Киеве, и в тогдашнем Тверском княжестве.

Ну, в Тверском княжестве баньками баловались. Это же чисто средой определяется. Там, где с лесом проблемы были - в печах мылись.

[Ноэль]

Ну, в Тверском княжестве баньками баловались. Это же чисто средой определяется. Там, где с лесом проблемы были - в печах мылись.

Для киевлян отдельная банька была в те времена дорогим удовольствием - все леса были боярские. Мылись в корытах.

Также и рубленые избы в Киевской Руси тоже не у каждого были. Да и в самом Киеве, хоть избы и сплавлялись по Днепру в виде плотов и продавались на  набережной, у современной Почтовой площади, беднота жила в мазанках.
А что касается переселения в Московию и в то же Тверское княжество...Все равно первое жилище на новом месте была мазанка, наполовину закопанная в землю, землянка.  Сперва ставили мазанку. Потом, рядом с мазанкой, постепенно ставили сруб. Мазанка, пока не приходила в негодность, в дальнейшем служила кладовой. Бревна от избы переходили по наследству, даже там, где лесов было много.

Мыться можно только в русской печи. Когда они точно появились - разве что Vesle Anne скажет, я этого не знаю. До этого была печка по-черному. В таких случаях побелка невозможна. Но после появления печей по-белому стали белить избы. Бабушка мне рассказывала, что у них, в Астраханской губернии, пол скоблили добела "скоблюшками", стены в избе белили полностью, а снаружи - в человеческий рост. Конечно, там, где были сложности с добычей глины или извести, этот обычай забывался. Вымытый деревянный пол устилали соломой, а сверху стелили половики. 

[Vesle Anne]

Я слышала о подобных захоронениях, но все равно, совершенно не предсталяю себе, как можно было кушать рядом с неглубоко закопанным покойником.

Думаю, что те, кто кушали, об этом не догадывались.

Совсем необязательно. Мой профессор, когда был в Средней Азии, посещал могилу какого-то известного исламского святого (извините, не помню точно кого. Но могу спросить). Так она была на кухне жилого дома. И люди к этому нормально относятся.

Ну, в Тверском княжестве баньками баловались.

Вы путаете немножко разные вещи. В бане мылись максимум раз в неделю. А Никитина в Индии удивила именно повседневная гигиена - то, что они перед едой руки моют и т.д.

[Vesle Anne]

Мыться можно только в русской печи. Когда они точно появились - разве что Vesle Anne скажет, я этого не знаю. До этого была печка по-черному.

Я боюсь, вы переоцениваете мои знания. Могу сказать только, что они довольно долго соседствовали. И в некоторых местах даже в 19 веке топили по-черному.
Насчет всего остального -  хорошо пишете 

[Ноэль]

Я боюсь, вы переоцениваете мои знания. Могу сказать только, что они довольно долго соседствовали. И в некоторых местах даже в 19 веке топили по-черному.
Насчет всего остального -  хорошо пишете 

Пишу-пишу, в свое время фантастику пыталась писать, но это все было детство, конечно...

Насчет того, что и в 19 веке топили по-черному... Любой катаклиз или временная удаленность от цивилизации - и люди сразу вспоминали старые обычаи. Например, после нападений татар (или еще кого-нибудь) было такое явление, как возврат к древним технологиям. Например, к каменным топорам. До того момента, естественно, пока из малых деток вырастал и выучивался своему ремеслу новый кузнец.

Не поверите, но у нас в городке, по улице над речкой, до сих пор стоят три хаты-землянки. Из камня-известняка, оштукатуренные глиной пополам с коровьим навозом. Чистенькие, побелены аж до синевы, палисаднички вокруг, а окна над самой землей, как в полуподвальном помещении. Кто там живет - не знаю, я с ними не знакома. Но там есть и электричество, и ванна... Все остальное, естественно, на дворе.

А после войны, например, когда приходилось вдовам на себе пахать, наловчились делать из осколков снарядов серпы. Точили осколки и вставляли их в коровьи ребра.

Повседневная гигиена, без сомнения, могла Никитина изумить, еще бы... Это не Русь. В жарком климате волей-неволей приходится чаще следить за собой.

[shravan]

И тем не менее, именно в Индии с её тысячелетними гигиеническими традициями зарождались самые страшные эпидемии холеры, неоднократно докатывавшиеся и до Европы.

[znatok]

И тем не менее, именно в Индии с её тысячелетними гигиеническими традициями зарождались самые страшные эпидемии холеры, неоднократно докатывавшиеся и до Европы.

похоже многим надоело это слушать, но в книжках Фоменко обсуждается и этот факт... утверждается что эпидемии разных болезней в таких маштабах стали возможны только после того, как в Империю были включены огромные территории, установлен порядок, проложены и сделаны безопасными дороги и торговые пути, что дало возможность совершать поездки на дальние расстояния ... ( как раз где то времена Никитина - расцвет торговли, купцы, караваны ) ... и что также сделало возможным быстрое распространение болезней, тогда, когда еще не было действенных средств их лечения ....

[arzawa]

Да.... Фоменко - это голова!!! Есть миграция, значит есть пандемия. И как это до него никто не додумался до такого???

[Lugat]

похоже многим надоело это слушать, но в книжках Фоменко ...

Что правда, то правда, надоело донельзя. Почитайте-ка хотя бы книгу Александра Бушкова, Андрея Буровского "Россия, которой не было — 2. Русская Атлантида", ее можно найти на http://lib.aldebaran.ru, достаточно набрать "фоменко" и все-все прочитать.

[Ноэль]

похоже многим надоело это слушать, но в книжках Фоменко...

Только не пытайтесь сказать нам с Люгатом, что мы, дескать, фанаты Бушкова-историка. Мы фанаты Бушкова-фантаста, хотя больше предпочитаем его ранние фантастические книги.

[Ноэль]

И тем не менее, именно в Индии с её тысячелетними гигиеническими традициями зарождались самые страшные эпидемии холеры, неоднократно докатывавшиеся и до Европы.

А не могло быть такого, что холера в Индии распростанилась именно с периода изобретения ферментации чая? Ведь индусы, насколько мне известно, не очень-то пьют зеленый чай, который является прекрасным профилакт. средством от холеры?
Чай индусы заваривают очень крепко и вливают процеженную заварку прямо в цельное молоко. Да и молоко предпочитали во все времена парное, "с дживой", так сказать. А то молоко, что не допили, сразу заквашивали соком лимона (есть у них такая традиция, тоже относится к санитарии: продукты должны быть съедены или  переработаны в течение 3 часов...)
А китайцы и тибетцы вливают заварку зеленого чая именно в кипяченое молоко.

Во время павловских реформ, жарким летом,  нашу область тоже предупреждали о возможности эпидемии холеры. Тогда мы, по совету друзей и начали хлестать от пуза зеленый чай с лимоном, что и продолжаем до сих пор, в летний зной.  Правда, как оказалось, фальш-алярм, до нашего городка холера не дошла. Но все равно, неоднократно слышали сведения о том, что зеленый чай помогает при этой болячке.
Хотя, как знать, насколько сильные могли быть штаммы во времена средневековья...

[piton]

Мыться можно только в русской печи. Когда они точно появились - разве что Vesle Anne скажет, я этого не знаю. До этого была печка по-черному.

Русская печь распространилась как раз во времена Никитина. Вроде археологи это установили. Она может быть с трубой или без. Главное, что на ней можно спать, даже если вода в избе уже замерзла.

Любой катаклиз или временная удаленность от цивилизации - и люди сразу вспоминали старые обычаи.

Истинно так. Во время войны, когда по карточкам выдавали пару коробков спичек на месяц, курильщики вовсю наловчились пользоваться кремнями и кресалами. Кстати, кремниевые ножи  острее и прочнее, чем стальные.

[Ноэль]

Русская печь распространилась как раз во времена Никитина. Вроде археологи это установили. Она может быть с трубой или без. Главное, что на ней можно спать, даже если вода в избе уже замерзла.

Спасибо за сведения, очень интересно. Насчет замерзшей воды - это все так, конечно, однако когда русская печь топится (даже усовершенствованная, так наз. "экономка"), сильно дует по ногам, вентиляция. Кроме того, даже если в избе есть чистовой пол (было два слоя пола - нижний "черновой" и верхний "чистовой"), невозможно было ходить по нему без сапог или лаптей с зимними шерстяными онучами. Чтобы иметь хоть какую-то защиту от ревматизма, на пол стелили толстый слой соломы. Вообще, есть очень классная книжечка, называется "Родословная вещей", автор К. А. Буровик. Она у меня в бумаге, а есть ли в Интернете, не знаю. Говорю сразу: все, что я здесь писала, НЕ ОТТУДА. 

[shravan]

А не могло быть такого, что холера в Индии распростанилась именно с периода изобретения ферментации чая? Ведь индусы, насколько мне известно, не очень-то пьют зеленый чай, который является прекрасным профилакт. средством от холеры?

Индия - природный резервуар холеры (точнее Ганг) и так было, по-видимому, еще задолго до изобретения ферментации чая.

Тогда мы, по совету друзей и начали хлестать от пуза зеленый чай с лимоном, что и продолжаем до сих пор, в летний зной.  Правда, как оказалось, фальш-алярм, до нашего городка холера не дошла. Но все равно, неоднократно слышали сведения о том, что зеленый чай помогает при этой болячке.
Хотя, как знать, насколько сильные могли быть штаммы во времена средневековья...

Холерный вибрион нестоек и легко разрушается кипячением или изменением pH воды. Ваш метод более "восточный". Я же знаю другой, издревле применявшийся в странах Средиземноморского бассейна и Причерноморье - вода с добавлением небольшого количества сухого красного вина. Кстати, хорошо работает и как профилактика других кишечных инфекций.

[jvarg]

Русская печь распространилась как раз во времена Никитина. Вроде археологи это установили.

Печи с туннельным очагом (что является главной особееностью русской печи) находили еще в славяских поселениях 6-7 веков.

[Ноэль]

Печи с туннельным очагом (что является главной особееностью русской печи) находили еще в славяских поселениях 6-7 веков.

Нет ли у Вас случайно информации, где, на какой территории находили?

[jvarg]

Печи с туннельным очагом (что является главной особееностью русской печи) находили еще в славяских поселениях 6-7 веков.

Нет ли у Вас случайно информации, где, на какой территории находили?

Кажется, в Польше. Но на 100% не уверен, давненько читал.

[Vesle Anne]

Русская печь распространилась как раз во времена Никитина. Вроде археологи это установили. Она может быть с трубой или без.

piton, если печь без трубы, то это как раз и значит, что топили по-черному.