Лингвофорум

В связи с неоднозначной трактовкой текста "Хождения за три моря" в другой ветке (http://lingvoforum.net/index.php/topic,6434.msg103141.html#msg103141) возникла дискуссия о том, на каком языке/-ах изъяснялись жители Тверского княжества в XIV веке.
Предлагаю всем желающим самостоятельно изучить первоисточник (http://www.hronos.km.ru/dokum/1400dok/za3morya.html) и высказать свое мнение по этому поводу.
Лично я, проанализировав текст, могу сказать следующее:
из 24 цитат на тюркском и фарси, встречающихся в тексте "Хождения"
-6 описывают подробности сексуальных отношений
-10 являются славословиями Господу
-5 касаются торговых отношений
-1 описывает факт отступление от христианской веры
-1 передаёт живую речь
-1 касается политической ситуации на Руси.
Таким образом, в большинстве вышеперечисленных случаев у автора были веские основания, чтобы сохранить в тайне содержание своих дневниковых записей от "несанкционированного доступа", что он и сделал, записав их кириллицей на тюркском и фарси (т.е. сделав их недоступными и для носителей тюркского и фарси, и для своих соотечественников). Т.е. нет никаких оснований утверждать, что в Тверском княжестве жили "двуязычные мусульмане". Таково мое личное мнение.

Ну, чтобы фантазии Реветы опровергнуть, не стоило тему открывать.
В Москвовском и Тверском княжестве поступало на службу много татар, но сразу православие они принимали. Ислам сохранялся только в удельном Касимовском ханстве. Институт баскаков на Руси сохранялся недолго, так что большинство населения и вовсе могло не встречаться с татарами. Разумеется, многие и князья и бояре с языком были знакомы, по служебным обязанностям. И купцы хорошо владели. Тогда Шелковый Путь проходил через территорию Золотой Орды. Поэтому многие торговые слова в русском тюркского происхождения. Деньги, товар, аршин, базар и т.д.
Кстати, где-то читал, что в на Руси чеканились двуязычные монеты, уже и после ликвидации Ига. Думаю, для укрепления авторитета московской валюты. Таким образом, можно говорить о неких официальных функциях тюркского языка...
Кстати, подумал, что в некоторых случаях Никитин мог перейти на другой язык чисто машинально. Писал урывками, блокнотик на чистой страничке открыл... Натолкнул на эту мысль приятель. Он, подобно Никитину три года путешествовал по Азии, от Турции и Ливана до Индонезии. Рассказывает, что в Таиланде устроился на месяц гидом. Не ради денег, по русской речи истосковался.

Цитата: "piton" от
многие и князья и бояре с языком были знакомы, по служебным обязанностям. И купцы хорошо владели.

Многие просто татарами были. Просмотрите фамилии или родословную российских дворян, особенно княжеского рода.

Цитата: "piton" от
Кстати, где-то читал, что в на Руси чеканились двуязычные монеты, уже и после ликвидации Ига. Думаю, для укрепления авторитета московской валюты. Таким образом, можно говорить о неких официальных функциях тюркского языка..

Если иго было. Почему не предположить, что государство строилось как официально многоязычное? Думаю, современный опыт мешает.

Цитата: "piton" от
некоторых случаях Никитин мог перейти на другой язык чисто машинально.

Машинально можно перейти только на язык, который стал твоим "внутренним" языком. Я, например, даже на русский не перехожу машинально без стимула, а только в ответ на русский. Или у вас есть опыт, что человек переходит на запись своих собственных мыслей на язык, который недавно услышал или язык, который явлется языком захватчиков? 

"Машинально" Никитин переходил на фарси, когда восхавлял Господа, а на тюркский - когда хотел скрыть некоторую информацию (тот факт, что он постился "бусурманским постом", подробности оплаты услуг женщин лёгкого поведения, сожаления по поводу политической ситуации на Руси, а т.ж. закупочную стоимость драгоценных камней и т.д.). Вряд ли переход на другой язык в этих случаях можно назвать "машинальным".
Я бы понял, если бы он у себя в Тверском княжестве с детства привык обсуждать подобные темы именно на данных языках. Тогда действительно, зашел разговор о бабах - переходим на тюркский, о Боге - на фарси.  Чего ж может быть проще?
Только что-то мне подсказывает, что автор просто стеснялся писать о некоторых вещах в открытую. А если бы его земляки свободно владели тюркским и фарси, как и он сам, было бы совсем бессмысленно скрывать от них информацию, используя данные языки в качестве "тайнописи".

Да ладно, не портите Ревете раздолье   Требует душа уличить москалей в тюркскости, зачем отказывать.

Я, кстати, машинально перехожу на английский в описании операций с производными финансовыми инструментами (фьючерсы, свопы, опционы - теоритически описать легко, а когда в реальной жизни во всех странах все это составляется на английском....), хотя вырос в одноязычной среде.  Поэтому мне рефлексы такого странника, как Никитин, вполне понятны.  Но убежденным в своем гуманитиям треба отстаивать веру.

Цитата: "Ревета" от
Если иго было. Почему не предположить, что государство строилось как официально многоязычное? Думаю, современный опыт мешает.

Мысль не новая, но интересная.
Сможете проиллюстрировать на примере Галицко-Волынского княжества, чьим сюзереном формально был вел. кн. Владимирский?

Здравствуйте!

Читая "Хожение", всё время я не мог найти ответа на свой вопрос. Если возможно, объясните: неужели автору настолько хотелось высказать тайные вещи, что готов был записать их непонятно для всех остальных? Вообще, в каком физическом виде существовала тогда эта книга?

Из примечаний к тексту (Л.С.Лурье и Л.С.Семенова):

Цитировать'Хождение за три моря' тверского купца XV в. Афанасия Никитина - бесспорно, один из наиболее замечательных памятников древнерусской литературы. Важнейшей особенностью этого памятника следует считать его совершенно неофициальный характер - это записки русского человека, попавшего на чужбину, не имевшие определенного адресата.

Мы ничего не знаем об Афанасии Никитине, кроме сведений, содержащихся в 'Хождении', и заметки, предшествующей ему в летописной редакции. Как может быть установлено по этим источникам, путешествие Никитина происходило в 1468-1475 гг., незадолго до присоединения Твери к Московскому государству; умер он около 1475 г., не дойдя до Смоленска. Нет оснований считать Афанасия Никитина особенно предприимчивым купцом, сознательно стремившимся в Индию; не был он и дипломатом. Товары, с которыми он отправился в путь, предназначались, очевидно, для продажи на Кавказе. В Индию он пошел 'от многия беды', после того как был ограблен в низовьях Волги. Единственным товаром, который он доставил в Индию, был купленный по дороге и проданный с большим трудом конь.

Путевые записки Никитина были, в сущности, дневником, только без разбивки на даты. Он предполагал, конечно, что его дневник прочтут на родине (именно поэтому он записывал наиболее сомнительные с официальной точки зрения разделы по-тюркски и персидски), но не приспосабливал его к этикетным нормам, характерным для церковной и официальной светской литературы того времени. Своей непосредственностью и конкретностью 'Хождение' напоминало рассказ Иннокентия о последних днях жизни Пафнутяя Боровского. Личностный характер рассказа Никитина, способность его автора раскрыть читателю свой внутренний мир - этими чертами 'Хождение' перекликается с величайшим памятником древнерусской литературы, созданным два века спустя, - 'Житием' протопопа Аввакума.

'Хождение за три моря' дошло до нас в трех изводах, или редакциях. Один из них содержится в составе Софийской второй и Львовской летописей, восходящих к своду 1518 г., отражавшему, в свою очередь, более ранний летописный свод 80-х гг. XV в.; второй входит в сборник конца XV - начала XVI в. из Музейного собрания ГБЛ (принадлежавший ранее Троицкому монастырю и именуемый поэтому обычно Троицким); третья редакция, входящая в состав поздней летопнсно-хронографнческой компиляции, относится уже к XVII в. Отрывки из 'Хождения' читаются также в сборнике конца XV в.- ГБЛ, ф. 178, № 3271 (л. 35 об.).

В настоящем издании мы публикуем текст 'Хождения за три моря' по Эттерову списку Львовской летописи (ГПБ, F. IV. 144, лл. 442 об. - 458 об.) с исправлением по Архивскому списку Софийской второй летописи (ЦГАДА, ф. 181, № 371/821, лл. 193-220 об.) и Троицкому списку (ГБЛ, ф. 178, № 8665, лл. 369-392 об.).

Два больших пропуска в летописном изводе ('...всех в Дербенте доброволно... Гурмызъ есть на острове, а ежедень...' - с. 448, 'Приидох же в Бедерь... а виденье обезьянино' - с. 456) восполнены по Троицкому списку (вставки эти, в отличие от более мелких, не отмечены в тексте курсивом).

если действительно было тюркское иго на Руси ( а не правление русских, которых на Западе называли монголами - согласно Фоменко ), то тогда возможно положение тюркского в той же роли, которую в XVIII-XIX веках исполняли немецкий и французский -  языки общение правящей верхушки ... В этом случае удобно было знать этот язык

Это возможно, но тогда вопрос возникает: почему князья документы личного характера писали по-русски? В XVIII-XIX вв., если не ошибаюсь, знать вообще практически не говорила по-русски, и дневники вели на французском и т.д. Скорее, употребление тюркского было более ограниченным (да и знати после нашествия Батыя осталось мало. Это ведь срендние века - знать - профессиональные воины, они больше всего и пострадали. В 15 веке в московском княжестве, например, не было ни одного боярского рода, ведшего своё происхождение с домонгольких времён). Так что, возможно князья да купцы тюркский знали по необходимости, но вот популярностью он судя по всему не пользовался. Да и к тому же, если б его знало достаточное колличество людей, то это не была б уже тайнопись

Цитата: "Vesle Anne" от
В 15 веке в московском княжестве, например, не было ни одного боярского рода, ведшего своё происхождение с домонгольких времён

Вот это очень интересно. То есть, кроме Рюриковичей ни одного достаточно знатного рода не осталось в живых, и новое боярство должно было формироваться с нуля?

Еще один камень в огород стандартной истории?

Цитата: Pere от января 17, 2007, 17:58
Вот это очень интересно. То есть, кроме Рюриковичей ни одного достаточно знатного рода не осталось в живых, и новое боярство должно было формироваться с нуля?

Ну там чуть сложнее было Сами знаете, когда Москва выделилась в отдельное княжество. И тем не менее, князь в новое княжество в гордом одиночестве не поедет, если не экстраординарная ситуация. В других городах возможно и оставались древние роды, я специально этот вопрос не изучала. Однако их было не много. Потом, естественно, к старомосковскому боярству присоединились и иные знатные роды - татарские, литовские и т.д.
В любом случае, от нашествия больше всего пострадала знать, как я уже говорила, и горожане. Крестьяне в общем-то в лесах могли отсидеться, а этим деваться некуда, что одним, что вторым.
Насчёт ига - до сих пор, конечно, спорят было ли это иго или что, но вот что нашествие было - это я своими глазами видела. 

Цитата: znatok от января 17, 2007, 19:27
Еще один камень в огород стандартной истории?

Это как раз и есть стандартная история. Что вам не нравится?

насколько я знаю наши предки жили не только в лесах и знать в те времена понимали немного по другому нежели в XVIII - XIX веках и тем более нежели сейчас

Дело не только в сильных боевых потерях знати. Хотя они были очень существенные, можете хотя бы подсчитать князей, погибших в битвах на Калке или Сити, например.
Тогда сама знатность не так ценилась. Возможно, это связано с тем, что положение дружинника меньше зависело от его  земельных владений. Да и вообще форма собственности сильно отличалась от европейской, владельцы не были привязаны с родовому гнезду. Чуть позднее знатность была потеснена местничеством, счетом заслуг предков перед великим князем.
Сполошь и рядом дворянство выдумывало себе иностранное происхождение, это было престижней, чем древнекиевское родословие. Такой пример: князья Мышецкие записаны в гербовниках как выходцы с прусских земель, хотя  известно, что они - настоящие Рюриковичи, потомки св. Михаила Черниговского.
Еще довольно часто происходила смена сословия. Например, если некто из знати желал принять священный сан, его потомки уже относились к сословию духовенства. У Соловьева, кажется, приводился пример, что потомки Боровских князей, ( значит, и самого Ивана Калиты!) были обычными ремесленниками.
Остается добавить, что документов той поры осталось крайне мало. Даже княжеские родословные изобилуют нестыковками.

Цитата: znatok от января 17, 2007, 19:57
насколько я знаю наши предки жили не только в лесах и знать в те времена понимали немного по другому нежели в XVIII - XIX веках и тем более нежели сейчас

Я не поняла, что вы этим хотели сказать 

Цитата: Vesle Anne от января 17, 2007, 19:39
Крестьяне в общем-то в лесах могли отсидеться, а этим деваться некуда, что одним, что вторым.

Вот это я и хотел сказать,  а еще то что знать от простых людей тяжелее было отличить... помещиков не было ... скорее знать была немного похожа на рекет, который крышу держит а за это дань взимает ...

Цитата: piton от января 17, 2007, 20:30
Дело не только в сильных боевых потерях знати. Хотя они были очень существенные, можете хотя бы подсчитать князей, погибших в битвах на Калке или Сити, например.

Так я же просто упомянула этот факт, и всё А знать - это же не только князь, вы же понимаете - это все его бояре, плюс все дружинники и т.д. Т.е. во-первых, они профессиональные воины, потому и пострадали очень сильно (при любой войне, кроме гражданской, военные потери всегда на порядок выше, чем потери гражданского населения, и это в общем, не удивительно)
Но тут еще такое дело. В этот период воины - т.е. знать - они же сочетают в себе еще функции управленцев, судей и еще много чего. Т.е. это всё-таки достаточно образованные люди. Вот к чему я всё это говорила

Цитата: piton от января 17, 2007, 20:30
Еще довольно часто происходила смена сословия. Например, если некто из знати желал принять священный сан, его потомки уже относились к сословию духовенства.

Ну, как правило, знать стремилась и в церкви не последние роли играть. Епископы там всякие и т.д. А это значит - чёрное духовенство.

Цитировать
Остается добавить, что документов той поры осталось крайне мало. Даже княжеские родословные изобилуют нестыковками.

Это да.

Цитата: znatok от января 17, 2007, 21:08

Цитата: Vesle Anne от января 17, 2007, 19:39
Крестьяне в общем-то в лесах могли отсидеться, а этим деваться некуда, что одним, что вторым.

Вот это я и хотел сказать

Всё равно не поняла, к чему это было.

Цитата: znatok от января 17, 2007, 21:08
  а еще то что знать от простых людей тяжелее было отличить...

Да? Ну вот представьте картинку: едет значит товарищ, на конике таком дорогущем, чистокровном, который деревенек пять стоит, а то и больше, кольчужка у него тоже не из дешевых, меч вдобавок, который простолюдины и в руках-то не держали, ну и одежонка такая вся расписная - и рубаха шелковая, и золотом расшитая, там из бархата еще чего-нибудь, ну и т.д.
Вот он кто? Простой общинник? Или может холоп страдный? 
Ладно, не обращайте внимания, это я так Что вы понимаете под простыми людьми, проясните, пожалуйста

Цитировать
помещиков не было ...

а что вы подразумеваете под помещиками?

Цитировать
скорее знать была немного похожа на рекет, который крышу держит а за это дань взимает ...

Не, ну у кого какие ассоциации Вот Олег вещий тоже с племенами также договаривался: мол, не платите дань хазарам, а мне денежку давайте, а я вас крышевать буду...

А вообще мы ушли от темы Модераторов на нас нет

Фоменко указывает на то, что Романовы уничтожили родословные книги ( точно не помню как они назывались, но были такие ) ... а потом написали новые .... то есть раньше начала XVII века - полная темнота в этом плане...

А вы поклонник Фоменко? Тогда извините

почему извиняться ... просто у меня есть сомнения относительно некоторых сторон стандартной истории - она  для меня выглядят похожей на мир Толкиена

Цитата: Vesle Anne от января 17, 2007, 19:39
но вот что нашествие было - это я своими глазами видела. 

Vesle Anne, вы не могли бы прокомментировать эту фразу?

Цитата: "Vesle Anne" от
Ну там чуть сложнее было

Ага, спасибочки . Мне поначалу показалась определённая параллель с некоей странностью происходившей на украинских землях в составе ВКЛ в конце 16, начале 17 веков, когда древние русинские роды (как князья Острожские, например), фактически управлявшие этими землями, вдруг начали вымирать не оставляя наследников, что привело к наплыву польской шляхты, скупавшей маетности на востоке Речи Посполитой — в Киевском и Брацлавском воеводствах, ну и собственно дальнейшим всем известным событиям — череде козацких восстаний и Хмельниччине.

Да, вы правы, служилое боярство севере-восточных княжеств должно было сильно поредеть в войнах того времени и частично смешаться затем с выходцами из ВКЛ и Орды на службе великих князей.