Лингвофорум

Цитата: KKKKK от
Где связующее звено между *vorºna | vrona | vrōna

это не цепочка..
три реализации одной праформы
в разных диалектных группах..

  аа, ну правильно, ну и что тогда он этим хотел сказать вообще? Вообще это уже были не диалектные группы, а можно сказать уже языки.

Я еще раз повторяю, такой формы как vorna в праславянском языке 5 века к примеру не могло быть!
А только как vorъna
А то что переход vorna →  vrona к примеру состоялся якобы еще до закона открытого слога, явно не убедительно. или это значит, что уже праславянский расщепился чуть ли не отдельные резко отличные диалекты уже в веке 2, а в 4 веке уже отдельные языки.

Цитата: KKKKK от Где связующее звено между *vorºna | vrona

Впереди, под звёздочкой.

Цитата: KKKKK от Я еще раз повторяю, такой формы как vorna в праславянском языке 5 века к примеру не могло быть!

У Вас машина времени под кроватью припрятана или это просто траԝлиҥ?

Цитата: KKKKK от А то что переход vorna →  vrona к примеру состоялся якобы еще до закона открытого слога, явно не убедительно.

А кто Вам такое писал?
Не до, а вследствие.

ЦитироватьНе до, а вследствие.

так я про это пишу и про это согласен.

И все приведённые мной переходы — тоже вследствие. Просто разными способами.

ЦитироватьУ Вас машина времени под кроватью припрятана или это просто траԝлиҥ?

К тому времени уже действовал закон открытого слога. Как могло сохраняться сочетание rn?
разве что такая цепочка могла быть в западных языках с наступлением закона открытого слога:
ворна - върона, или даже въръна - врона
А в восточнославянской ветви - ворна - воръна - ворона
ну тогда это значит что с наступлением закона открытого слога праславянский уже расщепился на весьма очень  отличные диалекты, и уже можно говорить об образовании  в момент наступления закона открытого слога протодревнерусского диалекта. И уже языки пошли своим развитием, от обособленных диалектов, которые дали потом расщепление на еще более мелкие языки.

Цитата: KKKKK от октября 20, 2011, 14:00
К тому времени уже действовал закон открытого слога. Как могло сохраняться сочетание rn?
разве что такая цепочка могла быть в западных языках с наступлением закона открытого слога:
ворна - върона, или даже въръна - врона
А в восточнославянской ветви - ворна - воръна - ворона
ну тогда это значит что с наступлением закона открытого слога праславянский уже расщепился на весьма очень  отличные диалекты, и уже можно говорить об образовании  в момент наступления закона открытого слога протодревнерусского языка. И уже языки пошли своим развитием, от обособленных диалектов, которые дали потом расщепление на еще более мелкие языки.

Только мне тут кажется, что кто-то не знает, что такое "фонетические законы" и как они дейтсвуют?

  не знаю, а как вы объясните  причины тогда столь разного развития этого явления?

*vårna
слог закрыт..
начинает действовать тенденция к восходящей звучности
ergo закрытые слоги устраняются..
вариантов избавления от — дъва:
метат^hесис и эпент^hесис (вставной гласный)
et voilà..

  и какая именно метатеза?  ВОобще процесс, который в русском произошел - даже метатезой не назовешь. Это скорее, как ты написал дословно, "эпентhесис".  Вот в других языках она произошла в основном в этих сочетаниях, хотя в двух западнославянских языках в одном виде сочетаний есть исключение.
По типу врона - не избавляет от скопления согласных. А лишь перемещает в другое место. Если върона - это уже другое дело. Потом редуцированный исчезает - и остается просто врона. Такое еще возможно.
но без переходных форм - из ворна сразу в врона - разве такое может быть?

Цитата: KKKKK от
По типу врона - не избавляет от скопления согласных. А лишь перемещает в другое место.

ой, как тяжько..
я ж написал: тенденция к восходящей звучности..
вро/вра вписываются, эрго проблема устранена..

Цитата: KKKKK от
но без переходных форм - из ворна сразу в ворна - такое невозможно. Должна быть переходная форма върона.

ложная посылка, неверная формулировка
и, что характерно, ошибочный вывод..

Цитироватьложная посылка, неверная формулировка
и, что характерно, ошибочный вывод..

я случайно опечатался

Цитироватьвро/вра вписываются, эрго проблема устранена..

и каким образом такое сочетание вписывается?

Цитата: KKKKK от октября 20, 2011, 18:15

Цитироватьвро/вра вписываются, эрго проблема устранена..

и каким образом такое сочетание вписывается?

А где вы здесь видите закрытый слог?
Закон открытого слога в праславянском устранял не кластеры согласных, а, ВНЕЗАПНО, закрытые слоги.

Цитата: KKKKK от октября 20, 2011, 18:04
но без переходных форм - из ворна сразу в врона - разве такое может быть?

Лат. crocodilus/corcodilus.

ЦитироватьЗакон открытого слога в праславянском устранял не кластеры согласных, а, ВНЕЗАПНО, закрытые слоги.

ага, а кластеры согласных наоборот скажешь все разрастались чтоли? А как же возрастающая звучность?

Цитата: KKKKK от октября 20, 2011, 18:22

ЦитироватьЗакон открытого слога в праславянском устранял не кластеры согласных, а, ВНЕЗАПНО, закрытые слоги.

ага, а кластеры согласных наоборот скажешь все разрастались чтоли? А как же возрастающая звучность?

А возрастающая звучность - это когда у вас звучность возрастает на протяжении слога!! 
Сонорное "р" по звучности всяко выше, чем щелевое "в", а "о" - выше по звучности, чем все они вместе.
Что не так?

Цитата: Awwal12 от октября 20, 2011, 18:32

Цитата: KKKKK от октября 20, 2011, 18:22

ЦитироватьЗакон открытого слога в праславянском устранял не кластеры согласных, а, ВНЕЗАПНО, закрытые слоги.

ага, а кластеры согласных наоборот скажешь все разрастались чтоли? А как же возрастающая звучность?

А возрастающая звучность - это когда у вас звучность возрастает на протяжении слога!! 
Сонорное "р" по звучности всяко выше, чем щелевое "в", а "о" - выше по звучности, чем все они вместе.
Что не так?

Почему тогда ученые пишут, что промежуточной формой было TъroT сочетание, как я пишу? Если якобы "р" такой звучный, что позволяет делать якобы такие кластеры согласных. К примеру в том же самом польском? По любому сочетание върона намного более звучное, чем врона.  все равно это полностью не доказывает. ХОрошо, ну а скажите причины, почему в русском языке метатезы как таковой в принципе и не было обычно в этих сочетаниях, а только добавочный гласный, а почему другие славянские языки якобы пошли по такому более сложному пути?

почему 'ладонь', но 'дълань'? почему 'север', но 'суровый'?
что сложного в метатезе?

Цитата: Wulfila от октября 20, 2011, 18:40
почему 'север', но 'суровый'?

Это гипотетическая гипотеза.

'суворый' × 'суровый'
так устроит?

Так устроит.

Цитата: Wulfila от почему 'ладонь', но 'дълань'?

долонь знаю
длань знаю
*дълань не нашёл..

зато AC устроило

mea culpa, B^hud^h
vielen Dank!

ничо
у всех
бывает..