Лингвофорум

Здравствуйте,подскажите,пожалуйста,когда в русский язык пришел звук "Ф" и "Ф(мягкий)"?
В связи с чем и когда фонема "o^" слилась с "о" и  "e^" слилась с "е"?
Почему  и когда "и" и "ы" слились в одну фонему "И"?

"ф" пришел из оглушения "в" вероятно с самого "начала" существования русского языка он и был. В украинском долгое время в заимствованных словах заменялся "хв", и только под влиянием русского появилось "ф"
Оглушение могло случится никак не раньше падения редуцированных, т.к. все слоги были открыты и соотв. нечему было оглушаться. А "выпадать" они начале уже в 10веке на юге, но на северо-востоке еще в 13в. употреблялись (в написании) достаточно верно.
Примерно в это же время (13-14вв.) ять на севере слилось с "е".
А разве в русском "ы" и "и" слились?
Замечу, что я не большой специалист и могу где-то ошибаться, не обессутьте.

Цитата: "lanna" от
А разве в русском "ы" и "и" слились?

Слились, слились. Ы употребляется после твердых согласных, И после мягких, то есть они взаимоисключаемы, а значит не имеют смыслоразделяющего значения, а значит это одна фонема. Хотя звуки-то в принципе разные, как по мне.

7UP, вы про начало слова забыли, где допустимы оба звука (ср. "Ир" (вокатив от "Ира") и "ыр" (общее наименование песен у ряда тюркских народов))

Ну, это уже экзотика, скорее исключение, чем правило. Прямое заимствование из тюркских, без какой бы то ни было адаптации под нашу звуковую систему. Произнести-то мы можем какой угодно звук (ну тот же самый "a" в английском слове cat), но говорить о том, что он является фонемой русского языка не приходится.

Но слово кæт не закрепилось в орфографии и не породило противопоставления кæт-кат ("под катом").

Цитата: ou77 от декабря 23, 2006, 17:49
А "выпадать" они начале уже в 10веке на юге, но на северо-востоке еще в 13в. употреблялись (в написании) достаточно верно.

Судя по исследованиям А.А.Зализняка, в Новгородской земле они исчезли последними среди восточного славянства и в 1-й пол. XIII в. могли не только писаться, но и произноситься.
[/quote]
Примерно в это же время (13-14вв.) ять на севере слилось с "е".
[/quote]
Вы будете смеяться, но в некоторых новгородских и псковских говорах примерно в тоже время или чуть попозже "ять" слилось слилось с "и".

"слилось" я не верно сказал, правильно: ять перешло в "е", ять действительно в украинском языке и новгородском диалекте перешло в "і", но в украинском не слилось с "и" но слилось с другим "і" которое с "е" и "о" в закрытом слоге. Как в новгородском незнаю.

Неа, Ы и И разные фонемы! Не знаю, что тут и как, но нутром чую, что разные.
В немецком языке смягчение согласных как смыслоразличительный признак отсутствует, но ведь они не говорят Ыст вместо Ист, бЫблиотэк вместо бИблиотэк, хотя Б остается твердой.
А, вообще, я, наверное, форумом ошибся - не силен я в нашей фонетике...

Цитата: xakeproot от января 11, 2007, 08:18
Неа, Ы и И разные фонемы! Не знаю, что тут и как, но нутром чую, что разные.
В немецком языке смягчение согласных как смыслоразличительный признак отсутствует, но ведь они не говорят Ыст вместо Ист, бЫблиотэк вместо бИблиотэк, хотя Б остается твердой.
А, вообще, я, наверное, форумом ошибся - не силен я в нашей фонетике...

Ага, есть "ы" есть "и" а есть "і" то "ы" которое у немцев - это как "и" у русских после "ц" - цивилизация, цемент, цимбалы.... такое же "и" у украинцев, а "ы" у украинцев нет.

'	передн.	средн.	задн.
руск.	и	и (после ц)	ы
укр.	і	и	-
нем.	-	i	-

Хотя немецкое "і" быстрее всего стоит между укр. "і" и "и"
Не смягчаются просто согласные перед i и всё.

  Мда-а...

ou77, погоди-ка! Ведь у немцев не только i (краткая), но i долгая. Качественно разные звуки. Где долгая i в твоей табличке? Мне кажется, вопрос о И и Ы в современной науке пока остается открытым. Нет?

P.S. Долго смеялся над немцем, который пытался сказать "ПЫЛЬ". Есть, кстати, один (а, может, не один) неплохой способ артикуляции этого звука. Подготовь свой артикуляционный аппарат, т.е. рот и прочие принадлежности к произнесению звука У, но губы растяни в улыбке. Теперь мычи!

Цитата: xakeproot от января 12, 2007, 12:05
ou77, погоди-ка! Ведь у немцев не только i (краткая), но i долгая. Качественно разные звуки. Где долгая i в твоей табличке? Мне кажется, вопрос о И и Ы в современной науке пока остается открытым. Нет?

Мы уже с Vertalerом обсудили (в личном общении) проблему: с немецким я был не прав, ну и разошлись с ним во мнениях относительно двух "ы" в русском, зато сошлись на том что руское "ы" отличается от украинского "и"
Подробности про немецкий Вам, думаю, сможет объяснить Vertaler.

Цитата: xakeproot от января 12, 2007, 12:05
P.S. Долго смеялся над немцем, который пытался сказать "ПЫЛЬ". Есть, кстати, один (а, может, не один) неплохой способ артикуляции этого звука. Подготовь свой артикуляционный аппарат, т.е. рот и прочие принадлежности к произнесению звука У, но губы растяни в улыбке. Теперь мычи!

У меня что-то на "ы" похожее получилось, но за чистоту эксперемента не ручаюсь...

Цитата: "ou77" от
зато сошлись на том что руское "ы" отличается от украинского "и"

Это безусловно. Только в некоторых юго-западных, если не ошибаюсь, украинских говорах ы присутствует.

А так:
ɪ    near-close near-front    ˈпримха   'prɪm-xɐ

Если эксперимент получился, не пытайся повторить его - не получится. (что-то такое у Мерфи было)

Цитата: "xakeproot" от
Неа, Ы и И разные фонемы! Не знаю, что тут и как, но нутром чую, что разные.

Вот что я вам, господа, скажу. Это разные ЗВУКИ, но одна фонема. Просто в разных позициях выступает один из двух (трех?) звуков: после твердых согл. - Ы, после мягких согл. и в начале слова (ну кроме стлова "ыр") - И.

Мне кажется, вы надругиваетесь над лингвистической точностью, относясь к слову "ыр" будто его нет

Еще в Якутии (РФ!) речка есть Ыгыатта
В просторечии есть местоимение "ы!)"

Ну что ж поделать-то! Поназаимствовали всяких слов, так еще под них язык меняем! Вон из греческого сколько лишних букв в кириллицу попало. Еще с тех времен у нас такая тяга к заимстовованиям без обработки! Я вообще не очень хорошо отношусь к заимствованиям, особенно у которых есть русский синоним или его можно было без труда образовать с помощью имеющихся в языке средств (или поднять устаревшее слово). Например: иллюминация. Ну есть же слово освещение! И таких множество...
А есть ныне модные слова менеджмент, менеждер. Вполне можно назвать эту профессию "управленчество", а человека - управленцем. Все поймут. Ну это уже отдельная тема, про то, нужно ли очищать язык от иностранных слов, и как.... Надо будет открыть!

А какой русский аналог слова Ыгыатта? *Игыатта, что ли?

Цитата: "Sudarshana" от
Еще в Якутии (РФ!) речка есть Ыгыатта
В просторечии есть местоимение "ы!)"

Вот-вот, в просторечии и в отдельно взятом регионе может и есть фонема Ы, а в русском языке в целом нет ее.

Цитата: "Sudarshana" от
А какой русский аналог слова Ыгыатта? *Игыатта, что ли?

В русском языке 5 гласных фонем, в любой книге по русской фонетике это написано. Это просто факт, его придется принять таким, какой он есть.

Докажите этот факт, тогда приму

Цитата: "Sudarshana" от
Докажите этот факт, тогда приму

Мне кажется пора прекращать этот спор. Никто никогда четко не определит статус слов с начальным Ы в русском языке (ведь менно в этом и заключается проблема, не так ли?)
Если этими словами пренебречь, то все будет ок! =)
Это ж не я придумал про одну фонему. Если честно, когда я впервые сам это увидел, я тоже сильно возмутился. Потом понял. В принципе это очень большое допущение и в реальной жизни все это выглядет совсем иначе. Любого на улице остановите, он вам скажет, что И с Ы он никогда не спутает. Просто так вот сложилось, ну не употребляются И и Ы в одной позиции. Почти не употребляется.

Лингвистика - точная наука