Лингвофорум

Цитата: Devorator linguarum от сентября 13, 2011, 18:07
Знаю, что там классные показатели префигируются

Это не совсем то.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 13, 2011, 18:07
Насколько понимаю, среди кавказских чисто суффиксальные языки отсутствуют?

и разве в нахских остались какие-то нормальные префиксы.

Так вот я и спрашиваю, остались или нет. Если нет, то для хуррро-нахской гипотезы, разумеется, лучше.

А чем классные показатели "не совсем то"?

Цитата: Devorator linguarum от сентября 13, 2011, 18:50
А чем классные показатели "не совсем то"?

К Нгати. Он там чо-то на них гнал.
В ЗапКав мы с ним вообще договорились до практически полного отсутствия аффиксов.

Цитата: Искандер от сентября 13, 2011, 18:54
В ЗапКав мы с ним вообще договорились до практически полного отсутствия аффиксов.

Мандариноподобие?

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 13, 2011, 18:55
Мандариноподобие?

Ну типа того. Только такое, знаете, переходное к агглютинации.

Цитата: mjora от сентября 13, 2011, 15:46Там же явные арабизмы и семитизмы ,причем даже 5 почти во всех языках арабизм.

А чем отличается арабизм от семитизма?)

*sammus никак не может быть арабизмом, а *sadis - даже пуническим заимствованием.

Цитата: mjora от сентября 13, 2011, 15:46наверно их не было и они просто предположили

Точнее было бы сказать "придумали".

Цитата: Devorator linguarum от сентября 13, 2011, 18:07Знаю, что там классные показатели префигируются

И префигируются, и суффигируются, и инфигируются.

Цитата: mjora от сентября 13, 2011, 15:00
Tibaren .

Вы спросили "где написано" - вот , Языки Мира,"Кавказские языки" , стр. 76 .

ОК, спасибо.

ЦитироватьВы это специально?))) Я привел пример картвельского 10 для сравнения/совпадения с хуррит. 10 , СК языки тут не причем.

Числительные, начиная с "5", крайне неустойчивы в диахронии и не могут рассматриваться как критерий языкового родства. К примеру, ту же "десятку" невозможно реконструировать на общеафразийском и общеалтайском уровне... Да, и есть мнение, что картвельское *a(ś)t- заимствовано из ранненахского  *u-i(s)ṭ > *u-iṭṭ, хотя мне это кажется натянутым фонетически и нереальным исторически.

ЦитироватьВообще-то я о хурритских словах).

Вообще-то Вы упоминали здесь транслитерацию грузинскими буквами...

ЦитироватьПричем тут "грудь" и "сердце" ? Я говорю о "Тишна" и нет у этого слова соответствий в НД языках.
Слово "сердце" должно присутствовать во всех языках родственных групп, так же как и числительные ,хотя бы половина из них.

Вовсе не должно. И пример тому - алтайские языки. Числительные тоже редко восстанавливаются на уровне глубоких семей.
И что Вы привязались к этому "сердцу"? Ну меняется семантика, и, напр., северокавказскому *jĕrḳwĭ "сердце" соответствует хурритское egi/igi "внутри", хотя это надо проверить...

Цитата: Искандер от сентября 13, 2011, 18:54
В ЗапКав мы с ним вообще договорились до практически полного отсутствия аффиксов.

Ну,то, что вы ТАМ договорились, отнюдь не означает факт языковых реалий. Да, и ТАМ давайте таки продолжим дискуссию относительно морфемного членения ЗапКав...

Tibaren .

Причем тут ранненахский "itt" ? По чеченски язык "Мотт", а в авар. "Моцl", т.е. "Т" соответст. даг. "цl" , вот и 10 - "иТТ" соотв. дагест. " анцlго ,hацlада, wiцl" . Т.о. картв. не связано с чеченским непосредственно ,но в общекавказском формате вполне возможно,но как пра-кавказское слово. Кстати не затруднит ли вас из "Кавказского словаря" выложить слово : Медведь, Волк , Брат, Вошь, Блоха  - я не умею пока выкладывать сканы , не знаю как это делается 

Числительные должны быть похожи 1,5,10,20 .
Я не знаю ,почему Афро-Азиатское родство принято считать безусловно доказанным ,однако я считаю Хамито-Семитское родство притянутым за уши.
А что с Атайским "сердцем" ?
Я имел ввиду транскрипцию хурритских слов ,Вы сказали ,мол, откуда такая транскрипция. Да ,ещё ,оказывается я выписал Урартско-Хурритские слова вразброс ,но думаю,т.к. они явно близки,то это не существенно.

Цитата: Tibaren от сентября 14, 2011, 13:30
Да, и ТАМ давайте таки продолжим дискуссию относительно морфемного членения ЗапКав...

Мажно и ТАМ.

Цитата: mjora от сентября 14, 2011, 14:03
По чеченски язык "Мотт", а в авар. "Моцl", т.е. "Т" соответст. даг. "цl" , вот и 10 - "иТТ" соотв. дагест. " анцlго ,hацlада, wiцl" . Т.о. картв. не связано с чеченским непосредственно

Ага. А теперь покажите соответствие нахского /тт/ и даг. /цI/ картвельскому /th/.

ЦитироватьКстати не затруднит ли вас из "Кавказского словаря" выложить слово : Медведь, Волк , Брат, Вошь, Блоха 

Конечно, не затруднит. Только я хотел бы задать вопрос: с какой целью Вы пытаетесь сравнить эти слова? Они даже не входят в стандартный список Сводеша.
Отсканирую и выложу эти слова чуть позже... вечером.

Цитата: Tibaren от сентября 14, 2011, 11:13ту же "десятку" невозможно реконструировать на общеафразийском и общеалтайском уровне...

Общеафразийских числительных вообще не существует. В берберо-семито-египетской ветви общей является двойка ( sin ~ *čin- ~ sn.wj ), египетское wʕ «один», вероятно, связано с семитским *waḥd-, а египетский, чадские и некоторые кушитские объединяет четверка: егип. fdw ~ хауса huɗu ~ беджа fáḍig ( فَدِؕق ). Семитская пятерка отчетливо связана с семитским же словом «горсть, кулак» ( также, вероятно, и египетское dj «пять» < d «рука», в берберских слово «рука» - afus - выступает в роли числительного ). Семитская десятка *ʕaɬr- связана с арабским عشيرة «племя» и южноаравийскими ʕs₂rt «группа кочевников, племенное подразделение» и mʕs₂rt «племенная сходка» ( первоначально, *ʕaɬr-, по всей вероятности, - «большая группа людей» ).

Цитата: mjora от сентября 14, 2011, 14:03Я не знаю ,почему Афро-Азиатское родство принято считать безусловно доказанным ,однако я считаю Хамито-Семитское родство притянутым за уши.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 12, 2011, 02:34
Что значит аббревиатура EL? И каким образом графема š у Вас передает звук *s?

EL  транскрипция  Лароша
формы  даны By. Arnaud Fournet. And. Allan R. Bomhard.   The Indo-European elements in Hurrian.


*[isti ] 'P1 Sg., me' [in Absolutive case]                             ~  Proto-IE: *eg'-    где    ПИЕ :g'  должна   закономерно дать армяский  <с>
EL ište <iš-te>

*["izas] 'P1, me' [in Ergative case]   Urartian <ieše>       ~   Armenian :es          <-Proto-IE: *eg'-        фактически
EL išaš <i-ša-aš->

------------------------------------------------------------------------------------------------------
*[saγri] 'garden, orchard'                          Urartian  <sare>           ~   Armenian: car 'tree'    <-Proto-IE: *g'erǝs
EL ša¯ri <ša-a¯-ri>.
Subarean <sarme> 'forest'                                               
                                                                 Urartian   sue                ~   Armenian: cov            <-Proto-IE: *g'wop- (~ -bh-) meaning: sea

                                           
*[sawri] 'weapon'                                      Urartian  <šuri>;      ~  Armenian sor 'sword'
EL šauri <ša-ú-ri>.

--------------------------------------------------------------------------------------------------

Цитироватьa) Hurrian š ~ Urartian š: */s/ and */z/
Teššub: Hurrian *[ti(:)sub] ~ Urartian <teeišebaa> ~ Ugaritic [t t b]
'elder': Hurrian *[tizaγi] ~ Urartian <teš> 'elder' ~ Ugaritic [t z ġ]
'weapon, sword': Hurrian *[sa(")uri] ~ Urartian <šuri>; Armenian sor 'sword'

b) Hurrian s ~ Urartian s: */ts/ and */dz/
'tree': Subarian <sarme> 'forest' ~ Urartian <sare> 'orchard' ~ Armenian car 'tree'
'to rejoice': Hurrian <pi-su> *[pidzu] ~ Urartian <pis>19

c) Hurrian š ~ Urartian s/š: */ś/ and /ź/
'daughter': *[śala] : Hurrian <śa-la> ~ Urartian <selaa>20
'earth': Hurrian <e-śe> *[iźi] ~ Urartian <eši>

Цитата: ali_hoseyn от сентября 12, 2011, 02:34
Я не говорил, что отрицаю родство между языками на уровне макросемей. А если я не отрицаю возможность такого родства, то это не значит, что я признаю сино-кавказскую гипотезу.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 13, 2011, 02:59

Цитата: mjora от сентября 13, 2011, 01:451-šukko
2-šini
3-kike

Ср. нахские: *cħa ( < PNC *cHǝ̆) «один», *ši(n) «два», чеч. qʷoʔ «три» (на старлинге нет нахской праформы, поэтому привожу чеченский вариант).

1.чему соответствует   хурритский š       - Chechen: š  или  Chechen: cħ    или   обеим ?
2. про   это  нахское числительное с когнатами в лаколезгнском  в значении баран  уже  мною упоминалось 
вами  же  правильно  было  замечено  ,что    семиты  видимо  тоже     нахохурриты   Proto-Semitic: *t_Vny-meaning: two-> Akkadian: šinā 
3.где  когнаты   чеч. qʷoʔ  в  дагестанских  или опять  нахохурриты    ?

Цитата: Tibaren от сентября 14, 2011, 11:13
И что Вы привязались к этому "сердцу"? Ну меняется семантика, и, напр., северокавказскому *jĕrḳwĭ "сердце" соответствует хурритское egi/igi "внутри", хотя это надо проверить...

Опа, подозрительное сердце.

Цитата: sagittarius от сентября 14, 2011, 19:521.чему соответствует   хурритский š       - Chechen: š  или  Chechen: cħ    или   обеим ?

Предположительно, обоим. Ср. староаккадская графема ZV соответствует арабским ḏ, z, ṣ, ẓ и ḍ.

Цитата: sagittarius от сентября 14, 2011, 19:522. про   это  нахское числительное с когнатами в лаколезгнском  в значении баран  уже  мною упоминалось

Если связь между *ši(n), с одной стороны, и nuwš:a, *nušaj (~-iw-), с другой, все-таки есть, то скорее *ši(n) - исходная форма, и не следует предполагать, что она восходит к *nä̆wš_i, т.к. скорее овца - "двухлетка", чем двойка - "баранка". Ср. араб. ثني [ ṯinyun ] «верблюдица, родившая второго верблюжонка», «второй верблюжонок» < اثنان [ ʔiṯn-āni ] «два».

Цитата: sagittarius от сентября 14, 2011, 19:52вами  же  правильно  было  замечено  ,что    семиты  видимо  тоже     нахохурриты   Proto-Semitic: *t_Vny-meaning: two-> Akkadian: šinā

Если восточнокавказское *šin (природа первого консонанта пока под вопросом, поскольку неуточнено, какой именно звук в хурритском передавала графема ŠV) не семитизм (в прасемитском именно *čin-ān(i), а не те жуткие "арабские" формы с интердентальным), то просто совпадение.

Цитата: sagittarius от сентября 14, 2011, 19:523.где  когнаты   чеч. qʷoʔ  в  дагестанских  или опять  нахохурриты?

Я не знаю. Надо ждать Тибарена. В любом случае, почему нас должно волновать отсутствие когнатов в дагестанских? В каждом языке полно собственной специфической лексики.

http://kassian.livejournal.com/246312.html

Цитата: ali_hoseyn от сентября 15, 2011, 01:38

Цитата: sagittarius от сентября 14, 2011, 19:521.чему соответствует   хурритский š       - Chechen: š  или  Chechen: cħ    или   обеим ?

Предположительно, обоим. Ср. староаккадская графема ZV соответствует арабским ḏ, z, ṣ, ẓ и ḍ.

продолжим  предположения   
хуррит : š     ~    Proto-IE: s
šukki:1             ~   Proto-IE: *sem-Meaning: pron.: one, whole : один, единственный -> armenian:mi-ak

Цитата: ali_hoseyn от сентября 15, 2011, 01:38
Если связь между *ši(n), с одной стороны, и nuwš:a, *nušaj (~-iw-), с другой, все-таки есть, то скорее *ši(n) - исходная форма, и не следует предполагать, что она восходит к *nä̆wš_i, т.к. скорее овца - "двухлетка", чем двойка - "баранка". Ср. араб. ثني [ ṯinyun ] «верблюдица, родившая второго верблюжонка», «второй верблюжонок» < اثنان [ ʔiṯn-āni ] «два».

хуррит : š     ~    Proto-IE: s
šin: 2                ~    Proto-IE: *sen-прошлогодный


или  как   вам такая семантика     / вместе-вдвоем- два  ?
хуррит : š     ~    Proto-IE: s
šin: 2                ~    Proto-IE: *Proto-IE: *sō̆, *som Meaning: prep./adv.: together 
armenian: mi-a-sin : together

Цитата: ali_hoseyn от сентября 15, 2011, 01:38
Если восточнокавказское *šin (природа первого консонанта пока под вопросом, поскольку неуточнено, какой именно звук в хурритском передавала графема ŠV) не семитизм (в прасемитском именно *čin-ān(i), а не те жуткие "арабские" формы с интердентальным), то просто совпадение.

у  вас  почему то в одном случае возможные  совпадение и заимствование ,а  в другом  родство.

Цитата: sagittarius от сентября 18, 2011, 09:19
арабским ḏ, z, ṣ, ẓ и ḍ.

Цитата: sagittarius от сентября 18, 2011, 09:19
< اثنان [ ʔiṯn-āni ] «два».

Вы тоже видите КДжК?

Цитата: sagittarius от сентября 18, 2011, 09:19продолжим  предположения

Ваши предположения известны в масштабах ЛФ своими непредсказуемыми фонетическими и семантическими переходами...

Цитата: sagittarius от сентября 18, 2011, 09:19у  вас  почему то в одном случае возможные  совпадение и заимствование ,а  в другом  родство.

Я не считаю, что древние носители прасемитского языка культурно или технологически значительно превосходили своих современников-носителей хуррито-урартского (условно назовем их современниками), чтобы это вызвало целый шквал заимствований (мы их и не видим), в том числе и среди такой устойчивой лексики как числительные один-два-три. Проникновение семерки в и.-е. и пракартвельский (а также, вероятно, и в прахуррито-урартский - хурр. šindi ) вызвано какими-то ближневосточными религиозными представлениями, верой в магическую силу этого числа, а не сугубо утилитарными нуждами. Хуррито-урартская двойка, если мы примем версию о ее семитском происхождении, будет стоять в некой изоляции, поскольку причины ее заимствования, как и отсутствие аналогичных заимствованных форм в других языках региона, будут необъяснимы

Цитата: ali_hoseyn от сентября 19, 2011, 00:31
Ваши предположения известны в масштабах ЛФ своими непредсказуемыми фонетическими и семантическими переходами...

по  поводу   хурритского местоимения первого лица

Цитировать*[isti ] 'P1 Sg., me' [in Absolutive case]   EL ište <iš-te>                    ~   Armenian :*eс    <-     Proto-IE: *eg'
Urartian <ieše>                                                                                  ~   Armenian : es    <-     Proto-IE: *eg'

если  не расчленять лексему ,то    комплекс    <st>    мог  соответствовать   как     <с>   так и   <s>  и    < t>

*[ásti] [P x-] 'woman' (Hurrian loanword in Akkadian aštu 'woman').  ~   Sanskrit strô (< *Húst-r-íH)  'woman, female, wife';   по  B&F
EL ašte <a-aš-ti> UG [9 t t]. Diminutive aštága.
Subarean aštu 'woman'

Ugaritic: ʔat_t  /Phoenician: ʔšt /Hebrew: ʔiššā /Tigre: ʔǝssit  <- Proto-Semitic: *ʔant_-at-: woman
   Armenian: cin    <-Proto-IE: *g'ene : to give birth, to be born /Proto-IE: *gʷen: woman, wife

Цитата: ali_hoseyn от сентября 19, 2011, 00:31
Проникновение семерки в и.-е. и пракартвельский (а также, вероятно, и в прахуррито-урартский - хурр. šindi ) вызвано какими-то ближневосточными религиозными представлениями, верой в магическую силу этого числа, а не сугубо утилитарными нуждами. Хуррито-урартская двойка, если мы примем версию о ее семитском происхождении, будет стоять в некой изоляции, поскольку причины ее заимствования, как и отсутствие аналогичных заимствованных форм в других языках региона, будут необъяснимы

скажем  заимствованным  числительным  в пракартвельском  из семитского  являеться не только  <семь>
Proto-Kartvelian: *arwa-Russian meaning: восемь
      Notes and references: ЭСКЯ 144, EWK 35-36. Сопоставляется Климовым (1967, 308-309; 1975, 163) с семит. *arba- "четыре" (на       правах заимствования из семит.).
---------------
Proto-Kartvelian: *o(ś)tx(w)-Russian meaning: четыре       
      Notes and references: ЭСКЯ 150, EWK 269 (*otxo-). Основа считается        заимствованной из ПИЕ *oḱtōu- 'восемь' (см. Климов 1994, 59-63).
Proto-Kartvelian: *ekśw-Russian meaning: шесть   
      Notes and references: ЭСКЯ 80, EWK 125-126. По всей видимости, заимствовано из ПИЕ *(s)weḱs- 'шесть' (см. в частности Климов 1994, 53-55).
----------------
интересными являються  и  сопоставление   названий древнеармянских  второго и   третьего  месяцев  с картвелскими числительными считаюшимися  совпадениями

arm:horri(второй месяц)   ~   Proto-Kartvelian: *jor-Russian meaning: два
arm:sahmi(третий месяц)   ~  Proto-Kartvelian: *sam-Russian meaning: три

Цитата: sagittarius от сентября 19, 2011, 09:35Proto-Kartvelian: *arwa-Russian meaning: восемь
     Notes and references: ЭСКЯ 144, EWK 35-36. Сопоставляется Климовым (1967, 308-309; 1975, 163) с семит. *arba- "четыре" (на       правах заимствования из семит.).

Да, интересно. Помню, уже где-то мелькало.

Цитата: Искандер от сентября 18, 2011, 09:33
Вы тоже видите КДжК?

Так что. Кто-нибудь скажет, откуда то вылазит у мя ерога?