Родство хуррито-урартских и восточно-кавказских языков?

[Искандер]

можно поискать ряды. Например разные предстоящие гласные или разное качество застоящего гласного в *языке-предке.

[Митридат]

А. Касьян выложил свою статью "Hurro-Urartian from the lexicostatistical viewpoint" // Ugarit-Forschungen. Internationales Jahrbuch für die Altertumskunde Syrien-Palästinas. Bd 42, 2010–2011. P. 383–451

Хотя Алексей Касьян и не рассмаривет в статье давнюю гипотезу Дьяконова о принадлежности этрусского к хуррито-урартским, из приведенного им списка видно: ничего даже отдалённо общего. Вообще ни малейшего сходства.

[Gilgamesh]

Нахско-Дагестанские даже теоретически не могут быть родственны хуррито-урартским : числительные не сходятся, основная лексика не сходится, да и находились они в значительном отдалении друг от друга .

Хотелось бы задать один интересный вопрос о родстве или отсутствии родства между Чеченским и Хуррито-Урартским языками.

1. Возьмем Греков античных и современных. Друг от друга их отделяет достаточное время, за которое язык мог измениться до неузнаваемости. И это случилось. Если кто из вас владеет древнегреческим на хорошем уровне, у меня просьба, взять в руки книгу на ново-греческом языке и почитать ее. Посмотрите, сколько процентов прочитанного вы поймете (владея ТОЛЬКО древне- и не зная совсем новогреческого). Уверен, что ровно ничего. И наоборот! - Если владеющий ново-греческим прочтет книги на древне-греческом - то поймет почти ничего (кроме отдельных слов и числительных, которые так важны!). То есть, за века греческий изменился настолько, что древне-греческий и ново-греческий, в сопоставлении друг с другом, иностранные языки, по сути дела (несмотря на наличие идентичных числительных).

Теперь спрашивается.
Что тогда можно сказать об изменениях в Чеченском языке в сопоставлении с Хуррито-Урартским, если учесть то, что а). прошло не менее 2/3.000 лет и б). учесть то, НАСКОЛЬКО Чеченский язык (веками!) подвергался влияниям других языков (русский, арабский, персидский, тюркские, кавказские и прочие), в результате которых исконно чеченские слова заменялись (кстати, процесс этот все еще имеет место уже в наши дни) на слова иных народов?

2. Теперь о числительных. Получается, что если числительные в двух языках разнятся - то говорить о происхождении одного от второго или же об их родстве - бессмысленно.

Для проверки состоятельности данной гипотезы возьмем два языка (не из разной группы!), современный эфиопский язык АМХАРА (Амхарский язык) и язык Геэз (древне-эфиопский, если кто-то, конечно, не отнесет их к разной группе языков, как в случае с чеченским и хуррито-урартским).

Для начала дам краткую справку:

1. "Надо отметить, что как живой язык устного общения геэз начинает выходить из обихода уже около тысячного года нашей эры. Окончательно как разговорный язык геэз перестает употребляться с начала XVI в., уступая свое официальное положение амхарскому языку."
(Источник: http://www.nlr.ru/exib/geez/)

2. Наиболее близкие родственники геэза — современные семитские языки Эфиопии и Эритреи (самый известный и самый распростаренный из них — амхарский язык). Вместе с геэзом они образуют эфиосемитскую ветвь семитских языков.
(источник: http://bulakh.professorjournal.ru/geez/introduction)

Из вышесказанного видно, что Амхарский и Геэз - одна языковая группа и родственные языки.

А вот числительные на Амхарском и Геэзе, соответственно:
1. анд (амхарский) - кадами (геэз)
2. hулэт - дагем
3. сост - салас
4. арат - рабе
5. амыст - хамес
6. сыдыст - садес
7. сэбат - сабе
8. сымынт - самен
9. зэТэнь - тасе
10. ъасыр - асер

Итак, мы видим, что совпадения в числительных касаются 4 цифр (6, 7, 8 и 10).


Теперь приведу для примера другие два языка одной группы.
1. ек (санскрит) - ек (хинди)
2. два - до
3. три - тин
4. чатур - чар
5. панча - памч
6. сас - чаh
7. сапта сат
8. аста ат
9. нава нау
10. дача дас

Итак, из данного сравнения видно, что схожи 4 цифры (1, 2, 5, 9).

Привожу ниже чеченские и урартские числительные.
1. цхьаъ (чеченский) - шеу (урартский)
2. шиъ/шишша (шишша стаг - по два человека ) - шише
3. кхоъ/кхээ (кхээ стаге - трем мучжинам) - киге
4. диъ - тумни
5. -
6. -
7. ворх - ваор
8. -
9. исс/иссе (иссе стаг вара - девять человек было ) - низзе
10. этт/эттан (эттане элира - десяти мужчинам сказали ) - эман; си

Непосредственно совпадают цифры 2, 7 (с натяжкой - 3, 9, 10).

Итак, 2 цифры абсолютно совпали (на остальные, допустим, закроем глаза).

Это касалось числительных.


Вот ваше сообщение:

"...основная лексика не сходится..."



Хочу задать Вам вопрос. Вы занимались сравнительной характеристикой чеченского / урартского / хурритского языков?


Прошу очень внимательно ознакомиться с данным словарем:
http://starling.rinet.ru/Texts/hururt.pdf

Это не предел.
Я никогда целенаправленно не занимался изучением ни урартского, ни хурритского (ввиду того, что это уже полностью мертвые языки, в отличии от арамейского и нескольких прочих), но по тем уже имеющимся в наличии, на сегодняшний день, словам и вокабуляру, составленному учеными мира, можно легко установить наиболее тесные связи между чеченским/армянским/урартским/хурритским языками.


Ваш комментарий:
"...да и находились они в значительном отдалении друг от друга.."

Вы, наверно, знаете из истории, что хурритское государство Митанни за все время своего существования воевало с Ассирией (были военные конфликты и с Египтом). Ассирийские Цари то и дело пишут о том, что дали отпор Хурритам и отодвинули их в сторону места, где ныне располагается гора АРАРАТ (где остатки Хурритов создали УРАРТУ со столице ТУШПА, по чеченски ТУШ - довольствие, процветание, ПХЬА - поселение, место).

Испанцев, как нации, не существовало в эпоху мощи РИМА, да и Рим был от Испании ровно насколько же далеко, сколько царство МИТАННИ - от нынешнего Кавказа. Выводе делайте сами.




Не понятна причина поиска родства Нахских,Дагестанских языков с Урартским.



Позвольте задать вопрос. Если бы Вы нашли ровно 20 русских слов в уруртском языке (чеченских и армянских слов в урартском огромное количество), заинтересовались ли бы Вы поиском каких-либо связей между двумя народами? Совершенно однозначно, что, да. Так почему бы и в данном случае не поискать среди современных народов и языков потомков Урартцев и Хурритов? 



В "Эпосе о ГИЛЬГАМЕШЕ" (который переведен вовсе не кавказцами) сказано:
"Гильгамеш отправился на север в Ливан, чтобы добыть кедровых деревьев и встретился тамс с..."

(вот важный момент!)

"...Хозяином ЛЕСА по имени ХУН БАБА...".

Слово ХУН БАБА с чеченского переводится как ХОЗЯИН ЛЕСА (где ХУН - лес, БАБА (видоизмененное ДАДА - отец).
При этом, не забывайте аналогии ВЛИЯНИЯ ВРЕМЕНИ и изменения языков (пример ново- и древне-греческого). Изменение ДАДА на БАБА естественно. Даже если сказать ( ХУН ДАДА ) получится ХОЗЯИН ЛЕСА.

Я старался быть объективным и вовсе не утверждаю, что чеченцы/армяне есть потомки хурритов или урартцев, но и не опровергаю этого. Однако, ИДЕНТИЧНОСТЬ языков (чеченского/армянского/урартского/хурритского) очевидна и заметна даже невооруженными глазом.

[ali_hoseyn]

А вот числительные на Амхарском и Геэзе, соответственно:
1. анд (амхарский) - кадами (геэз)
2. hулэт - дагем
3. сост - салас
4. арат - рабе
5. амыст - хамес
6. сыдыст - садес
7. сэбат - сабе
8. сымынт - самен
9. зэТэнь - тасе
10. ъасыр - асер
Итак, мы видим, что совпадения в числительных касаются 4 цифр (6, 7, 8 и 10).

А теперь сравните с арабским и подсчитайте количество совпадений между парами геез-арабский и амхарский-арабский. Да, и возьмите все-таки количественные числительные в геезе, а не порядковые.

[Gilgamesh]

А вот числительные на Амхарском и Геэзе, соответственно:
1. анд (амхарский) - кадами (геэз)
2. hулэт - дагем
3. сост - салас
4. арат - рабе
5. амыст - хамес
6. сыдыст - садес
7. сэбат - сабе
8. сымынт - самен
9. зэТэнь - тасе
10. ъасыр - асер
Итак, мы видим, что совпадения в числительных касаются 4 цифр (6, 7, 8 и 10).

А теперь сравните с арабским и подсчитайте количество совпадений между парами геез-арабский и амхарский-арабский. Да, и возьмите все-таки количественные числительные в геезе, а не порядковые.

Вы очень точно привели этот пример. Это еще раз доказывает, что наличие или отсутствие идентичных числительных ни о чем конкретно не говорит (за тысячилетия языки меняются до неузнаваемости).

Конечно, никто не исключает того, что слова МОГУТ мигрировать из языка в язык, но вот утверждать что кавказские языки не имеют ни малейшего отношения к вышеупомянутым (тогда, как факты налицо) - это, мягко говоря, кавказофобия.

[Nevik Xukxo]

да и находились они в значительном отдалении друг от друга .

само по себе это не аргумент. малагасийский и гавайский очень далеки географически - а в одной семье.

[Gilgamesh]

да и находились они в значительном отдалении друг от друга .

само по себе это не аргумент. малагасийский и гавайский очень далеки географически - а в одной семье.

Однозначно! ) Почему то среди некоторых господ бытует мнение, что Кавказцы и их языки настолько отсталые, настолько не имеют никаких корней, что даже ФАКТ или ВЕРОЯТНОСТЬ наличия в Кавказских языках хурритских (кстати, про древне-египетские и коптские слова, а также древнеиндийские, венгерские, древнеперсидские, древне-ЕВРЕЙСКИЕ религиозные слова в чеченском языке, которых я насчитал большое количество, я промолчал) кажется им недопустимым.

Но если бы кто то сказал, что в ПОЛЬСКОМ или ИВРИТЕ имеются Хурритские слова, уверяю - данные господа ОХОТНО бы согласились.

Ведь, извольте, отрицающие этого сами НИ ЧЕЧЕНСКИМ, ни АРМЯНСКИМ, ни ХУРРИТСКО-УРАРТСКИМ не владеют, чтобы это проверить ) Просто пишут ради того, чтобы писать.

А если я спрошу их: А КАКИЕ У ТЕБЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА? Не зная ни одного из 4 языков - ты берешься за такие серьезные темы?! - что же он ответит? )

Я, вот, когда что-то такое говорят, открываю урартский и хурритский словари, трачу полгода, проверяю слова (сверяю их с Армянскими, так как он в плане вокабуляра очень близок к чеченскому), и говорю: ДА, ЭТО ТАК или НЕТ, ЭТО НЕ ТАК.

Но как можно не зная ни единого слова с данных языков что-то отрицать? ) Вот это для меня загадка.

Забыл еще добавить, что в малайском и филиппинском (т.е. тагальском) имеются в счете явные и большие схожести, а языки разные, если не считать определенных незначительных сходств. Так что схожесть цифр не является окончательным фактором, говорящим в пользу принадлежности к одной группе/семье языков. Таково мое мнение.

[Gilgamesh]

да и находились они в значительном отдалении друг от друга .

само по себе это не аргумент. малагасийский и гавайский очень далеки географически - а в одной семье.

Немного отклонился от темы, но я слышал, будто бы предки малагасийцев - бывшие микронезийцы, которые много веков назад приплыли вниз по течению с островов Микронезии и добрались до нынешнего Мадагаскара. Ученые подтвердили, что такое, в принципе, могло быть возможным. Говорят, они внешне похожи на жителей Океании (даже в плане языков).

[Nevik Xukxo]

Говорят, они внешне похожи на жителей Океании (даже в плане языков).

Они восточные барито - юго-восток Калимантана. Не знаю где вы про Океанию нашли.

[ali_hoseyn]

Вы очень точно привели этот пример.

Я ничего не приводил, и ничего это доказывает. Сам принцип "похоже-непохоже" (то, что непохоже для Вас, может быть очень даже похоже для другого), а также небрежность в сопоставлениях увели Вас не туда. Сравните количественные числительные гееза с амхарскими количественными числительными и скажите, что именно непохоже?

[ali_hoseyn]

Однако, ИДЕНТИЧНОСТЬ языков (чеченского/армянского/урартского/хурритского) очевидна и заметна даже невооруженными глазом.

Чего?

[mjora]

А вот числительные на Амхарском и Геэзе, соответственно:
1. анд (амхарский) - кадами (геэз)
2. hулэт - дагем
3. сост - салас
4. арат - рабе
5. амыст - хамес
6. сыдыст - садес
7. сэбат - сабе
8. сымынт - самен
9. зэТэнь - тасе
10. ъасыр - асер

Итак, мы видим, что совпадения в числительных касаются 4 цифр (6, 7, 8 и 10).

Во-первых вы исказили числительные на геэз
Во-вторых совпадения почти 100%
В-третьих  родство НД языков с хуррито-урартскими  притянуто за ухи )

[Rashid Jawba]

В-третьих  родство НД языков с хуррито-урартскими  притянуто за ухи )

Даж не знаю...считаю возможным. И Гильгамеш звучит убедительно. Хорошо б больше примеров...

[ali_hoseyn]

Во-вторых совпадения почти 100%

Девятка не та. Это инновация южных эфиосемитских, к которым относится амхарский.

[mjora]

Во-вторых совпадения почти 100%

Девятка не та. Это инновация южных эфиосемитских, к которым относится амхарский.

Я же написал "ПОЧТИ   100%" )
Ну как  там насчет теории бхай-бхайства чеченов и урартов ? 

[ABCDE]

Ilya Yakubovich

Moscow State University, Institute of World Culture

The early first millennium BC saw the coexistence of two different ethnic groups in the eastern part of Anatolia: the Urartians and the Proto-Armenians. The research on the linguistic results of this situation focused so far on Urartian loanwords in Armenian. The Classical Armenian words borrowed from or through Urartian, collected for example in Diakonoff 1985, fall into two main groups: designations of plant species endemic to the region (e.g. 'plum' or 'pomegranate') and words institutions that are peculiar to complex societies (e.g. 'slave' or 'seal'). These results are consistent with the scenario, according to which the Proto-Armenian newcomers were trying to learn the language of the Urartian social elites. One of the confirmations of such a scenario would be tracing the peculiarities of the Urartian language that are likely to reflect its imperfect learning by Proto-Armenian native speakers.
I explain the redundand pattern of Urartian negation as a product of a language contact. Since Classical Armenian, like all the other ancient Indo-European languages, expresses verbal negation by syntactic means, the Urartian negative sub paradigms must have represented a challenge for second language learners. If so, Proto-Armenians may have compensated by appending negative particles on top of the affirmative verbal forms. In the case of 'ui' they recycled an item that had already been available in the target language, but the prohibitive particle 'mi' transferred from their native tongue. The Urartian native speakers preserved the inherited morphological negation, but borrowed the more transparent negative particles from the imperfectly learned variety of Urartian.
Thus the descriptive findings of the present paper have an application beyond textual interpretation or Hurro-Urartian comparative grammar. Using the negative construction as a starting point, it is possible to advance a hypothesis about the pattern of interaction between the Urartian and Proto-Armenian languages in the Early Iron Age. One must hope that further examples of contact-driven restructuring in Urartian will contribute to the confirmation of this sociolinguistic hypothesis.
---------------------------------------------------------------
Another piece of evidence that speaks in favor of the imperfect learning of Urartian by Proto-Armenians is discussed in Diakonoff 1992. The Urartian conjunction
ew 'and' appears to have been borrowed from a form that was intermediate between Late Indo-European *epi 'also' and Classical Armenian ew 'and'. In Hurrian, the connective clitics were used in lieu of conjunctions(Giorgieri 2000: 244). It is likely that the situation in Proto-Hurro-Urartian was the same, while the coordinative conjunction was introduced into Urartian through the mediation of native speak-ers of Proto-Armenian.

Возникает вопрос. Данные свидетельства приведены автором из клинописных источников. Эти тексты составлялись наверняка грамотными писцами из числа упомянутой урартской элиты и по заданию той же элиты. Как могли попасть в эти тексты следы контактов с некими иноязычными пришельцами? Выходит составители текстов не были урартоговорящими и по этой причине вставляли особенности своего языка?

[Gilgamesh]

Ilya Yakubovich

Moscow State University, Institute of World Culture

The early first millennium BC saw the coexistence of two different ethnic groups in the eastern part of Anatolia: the Urartians and the Proto-Armenians. The research on the linguistic results of this situation focused so far on Urartian loanwords in Armenian. The Classical Armenian words borrowed from or through Urartian, collected for example in Diakonoff 1985, fall into two main groups: designations of plant species endemic to the region (e.g. 'plum' or 'pomegranate') and words institutions that are peculiar to complex societies (e.g. 'slave' or 'seal'). These results are consistent with the scenario, according to which the Proto-Armenian newcomers were trying to learn the language of the Urartian social elites. One of the confirmations of such a scenario would be tracing the peculiarities of the Urartian language that are likely to reflect its imperfect learning by Proto-Armenian native speakers.
I explain the redundand pattern of Urartian negation as a product of a language contact. Since Classical Armenian, like all the other ancient Indo-European languages, expresses verbal negation by syntactic means, the Urartian negative sub paradigms must have represented a challenge for second language learners. If so, Proto-Armenians may have compensated by appending negative particles on top of the affirmative verbal forms. In the case of 'ui' they recycled an item that had already been available in the target language, but the prohibitive particle 'mi' transferred from their native tongue. The Urartian native speakers preserved the inherited morphological negation, but borrowed the more transparent negative particles from the imperfectly learned variety of Urartian.
Thus the descriptive findings of the present paper have an application beyond textual interpretation or Hurro-Urartian comparative grammar. Using the negative construction as a starting point, it is possible to advance a hypothesis about the pattern of interaction between the Urartian and Proto-Armenian languages in the Early Iron Age. One must hope that further examples of contact-driven restructuring in Urartian will contribute to the confirmation of this sociolinguistic hypothesis.
---------------------------------------------------------------
Another piece of evidence that speaks in favor of the imperfect learning of Urartian by Proto-Armenians is discussed in Diakonoff 1992. The Urartian conjunction
ew 'and' appears to have been borrowed from a form that was intermediate between Late Indo-European *epi 'also' and Classical Armenian ew 'and'. In Hurrian, the connective clitics were used in lieu of conjunctions(Giorgieri 2000: 244). It is likely that the situation in Proto-Hurro-Urartian was the same, while the coordinative conjunction was introduced into Urartian through the mediation of native speak-ers of Proto-Armenian.

Возникает вопрос. Данные свидетельства приведены автором из клинописных источников. Эти тексты составлялись наверняка грамотными писцами из числа упомянутой урартской элиты и по заданию той же элиты. Как могли попасть в эти тексты следы контактов с некими иноязычными пришельцами? Выходит составители текстов не были урартоговорящими и по этой причине вставляли особенности своего языка?

Хурриты жили везде (а Уртартцы - это этнос, который появился НА ОСНОВЕ того, что осталось от разгомленных Ассирией Хурритов).

Внимательно изучите места компактного проживания Хурритов (туда же входит и ЛИВАН, на территории государства Израиль тогда, если я не ошибаюсь, жили ФИНИКИЙЦЫ, которых Мойсей позже перерезал (Михаил Штереншис, книга: История Еврейского Народ). Именно Хурриты и жили на территории ЛИВАНА и части Сирии (также как и в Египте (вместе с иными народами).

Это был многочисленный народ в свое время, этого не следует забывать.

[ABCDE]

Хурриты жили везде (а Уртартцы - это этнос, который появился НА ОСНОВЕ того, что осталось от разгомленных Ассирией Хурритов).

Внимательно изучите места компактного проживания Хурритов (туда же входит и ЛИВАН, на территории государства Израиль тогда, если я не ошибаюсь, жили ФИНИКИЙЦЫ, которых Мойсей позже перерезал (Михаил Штереншис, книга: История Еврейского Народ). Именно Хурриты и жили на территории ЛИВАНА и части Сирии (также как и в Египте (вместе с иными народами).

Это был многочисленный народ в свое время, этого не следует забывать.

Вы похоже далеки от темы. Иначе бы знали, что Урарту было обозначение географическое, тем более в ассирийских текстах на аккадском. Авторы клинописей из Урарту, которые на урартском, не называли себя и свой народ этим термином. 

Хурриты не были единым этносом, враждуя между собой не меньше, чем с нехурритами. Внимательно изучите тему.

[Tibaren]

Вот аннотированные 110-словные списки Сводеша для хуррито-урартского
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=new100&morpho=0&basename=new100\hur\hur&limit=-1

и для нахских:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=new100&morpho=0&basename=new100\ncc\nah&limit=-1

Как говорится, найдите 110 различий....

[ali_hoseyn]

Хурриты жили везде (а Уртартцы - это этнос, который появился НА ОСНОВЕ того, что осталось от разгомленных Ассирией Хурритов).

Утверждение неверно, хотя бы потому что урартский не восходит к хурритскому. Они две ветви одной языковой семьи.

Внимательно изучите места компактного проживания Хурритов (туда же входит и ЛИВАН...

Эта карта напечатана в приложении к тому "Языки мира: Древние реликтовые языки Передней Азии". Как видите, Ливан никогда не был хурритоязычен, даже в эпоху наибольшего территориального распространения хурритского языка.

на территории государства Израиль тогда, если я не ошибаюсь, жили ФИНИКИЙЦЫ

Финикийцы жили на территории нынешнего Ливана.

которых Мойсей позже перерезал

Легендарный Моисей умер в Заиорданье на горе Нево и не вошел в Палестину вместе с народом.

Именно Хурриты и жили на территории ЛИВАНА и части Сирии (также как и в Египте (вместе с иными народами).

В Ливане и Египте хурриты появлялись либо проездом, либо в качестве рабов. В Сирии же расселение хурритов происходило на территории уже занятые семитоязычными народами, о чем Вы сможете почитать, например, тут — I. J. Gelb, The Early History of the West Semitic Peoples, at Journal of Cuneiform Studies, Vol. 15, № 1 (1961), pp. 39-40.

[mjora]

 ali_hoseyn

Бывают моменты, когда объяснять нет смысла 

[Nevik Xukxo]

Утверждение неверно, хотя бы потому что урартский не восходит к хурритскому. Они две ветви одной языковой семьи.

Почему тогда англовики пишет - Urartian is closer to the so-called Old Hurrian variety (mostly attested in Hittite documents) than to the Hurrian of the Mitanni letter. For example, both use -o-/-u- (rather than -i-) as the marker of transitive valency and both display the plural suffix -it-, expressing the number of the ergative subject and occupying a position before the valency marker. 

[Tibaren]

Помимо сравнения базовой лексики, вспомним такие критерии как сводимость фонетики, типологиического строя и его материального воплощения. Так вот, таковые свидедельствуют преимущущественно о вост.-дагестанском родстве...
Каковы критерии выбора в дан. случае, я не знаю. Потому как схожесть граммат. формантов  в полной мере наблюдается и в картвельских...

[Tibaren]

Почему тогда англовики пишет - Urartian is closer to the so-called Old Hurrian variety (mostly attested in Hittite documents) than to the Hurrian of the Mitanni letter. For example, both use -o-/-u- (rather than -i-) as the marker of transitive valency and both display the plural suffix -it-, expressing the number of the ergative subject and occupying a position before the valency marker. 

Если там напишут, что, мол, "Russian is closer to the Old Slavic variety of dialects" , вы так же будете верить этому7

[Mitav]

Помимо сравнения базовой лексики, вспомним такие критерии как сводимость фонетики, типологиического строя и его материального воплощения. Так вот, таковые свидедельствуют преимущущественно о вост.-дагестанском родстве...
Каковы критерии выбора в дан. случае, я не знаю. Потому как схожесть граммат. формантов  в полной мере наблюдается и в картвельских...

на каких примерах основана сводимость фонетики, типологического строя с ВД?