Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 11:56
Клёвая теория заговора, Фоменко отдыхает.

При чем тут "теория заговора". Это какбэ мейнстрим современной науки.

Цитата: Hironda от сентября 15, 2011, 12:00
А мне жалко Новгородскую республику, которую Иван Грозный задавил.
Если бы она сохранилась, то, мне кажется, русский национальный характер бы бы немного иным. Русская государственность, особенно пиитет перед любым начальством, мне никогда не нравились. С другой же стороны - "бессмысленные и беспощадные" истерические бунты.
А вот интеллигенция как совесть нации, а не просто как профессионалы умственного труда - это да, это нечто специфически русское, российское. Не случайно и слово intelligentsia фигурирует в европейских толковых словарях.
Но сейчас, похоже, этот феномен исчез. Так что, что-то меняется.

И язык отражает деление в России на государство и общество, государственное и общественное.

На западе все официальные учреждения - это public, publique (фр).
Университеты - тоже public.
У нас же - государственный университет и т.п.

То есть, чтобы лучше понять суть самоидентификации, как раз и лучше всего обратиться к сравнению языков и выражению соответствующих понятий.

Вы неправы.

Цитата: hodzha от сентября 15, 2011, 12:04
авязывания "европейской" языческой модели мышления, когда вопрос принадлежности к определенному вероучению или языку (этносу) ставится выше общечеловеческих ценностей и на нем делается слишком большой акцент в жизни общества

Блажд. Где я об этом писал?

Цитата: autolyk от сентября 15, 2011, 12:03
Ср. англ. "state" и русск. «государство».

Сравнение в духе Задорнова.

Цитата: Oleg Grom от сентября 15, 2011, 12:07

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 11:56
Клёвая теория заговора, Фоменко отдыхает.

При чем тут "теория заговора". Это какбэ мейнстрим современной науки.

Если только наравне с теориями Нгати.
Вы серьёзно верите, что самоназвания эрзян и тутси, равно как и их сознавание себя как особой группы - есть плод труда европейских националистов XIX-XX вв.? При том, что эрзяне в массе были неграмотными до начала XX века, а тутси и до сих пор? При том, что в том же эрзянском языке первичен именно этноним "эрзя", от которого уже производятся "эрзянская земля", "эрзянский язык" и пр.? Я плакалЪ.

Цитата: Маркоман от сентября 15, 2011, 12:09
Вы неправы.

Не согласна.
Дело просто в том, что то, что нравится вам, не нравится мне.
То есть, дело личного вкуса.

Цитата: Маркоман от сентября 15, 2011, 12:11

Цитата: autolyk от сентября 15, 2011, 12:03Ср. англ. "state" и русск. «государство».

Сравнение в духе Задорнова.

Угу, язык — это такая сферическая штука в вакууме.

Цитата: Hironda от сентября 15, 2011, 12:00
А мне жалко Новгородскую республику, которую Иван Грозный задавил.
Если бы она сохранилась, то, мне кажется, русский национальный характер бы бы немного иным. Русская государственность, особенно пиитет перед любым начальством, мне никогда не нравились. С другой же стороны - "бессмысленные и беспощадные" истерические бунты.

У вас не все потеряно. Свобода сохранилась в среде русскоязычного казачества (кстати среди них было много беглых из Новгорода), о котором сейчас начали чаще говорить. Некоторые пытаются сделать из него отдельный народ, но считаю, что это не так - это часть русского народа, потомки граждан древней Руси и Российской империи. Насчет бунтов - вспомните казачьи бунты (ту же Колиивщину). Они тоже были такими. И проблема не в воинственности казаков, а в миролюбии. В нашем обществе долгое время было принято слушаться "родных" начальников и терпеть до последнего, что в результате приводило к социальным взрывам. На Украине это кстати тоже наблюдалось. Люди забывались, что начальники (цари, атаманы) - тоже люди и тоже делают ошибки, т.е. с ними нужно держать ухо востро. Современной украинской и российской власти это тоже касается.

Цитировать
А вот интеллигенция как совесть нации, а не просто как профессионалы умственного труда - это да, это нечто специфически русское, российское. Не случайно и слово intelligentsia фигурирует в европейских толковых словарях.
Но сейчас, похоже, этот феномен исчез. Так что, что-то меняется.

Во многих странах Востока имхо издревле так было. И русская и восточная интеллигенция издревле больше были связаны с духовным и чиновничьим сословием, чем с бизнесом, отсюда такие взгляды. На Западе тоже есть подобные люди, просто под другими названиями и в других формах.

Цитата: hodzha от сентября 15, 2011, 12:17
Свобода сохранилась в среде русскоязычного казачества

Опять казаки-фрилансеры!

Awwal12, хосподдяяя! Тут уже стопицот раз постили списки литературы по теме.

Цитата: Oleg Grom от сентября 15, 2011, 12:19
Awwal12, хосподдяяя! Тут уже стопицот раз постили списки литературы по теме.

Я вам тоже ссылку давал, где расставлены кое-какие точки над i. Слив засчитывать? Потому что спор, похоже, кончается и начинается мерянье ссылками.

Цитата: I. G. от сентября 15, 2011, 12:17
Опять казаки-фрилансеры!

реальный процес покозачивания населения древней Руси:

Цитата: http://passion-don.org/history-2/chapter-4.html
Еще в конце ХII в. отважные новгородские "повольники" или "ушкуйники" основали на р. Вятке гор. Хлынов, переименованный впоследствии в Вятку, и оттуда предпринимали свои торговые путешествия или военные набеги вниз по Волге. В 1361 г. они проникли в столицу Золотой Орды Сарайчик, а в 1364–65 гг. – за Уральский хребет на берега р. Оби.
Предводители этих "ватаг" именовались "ватманами", а впоследствии атаманами. Основанные повольниками общины, по примеру Новгорода и Пскова, управлялись "вечем", т.е. народным "кругом", где каждый гражданин имел равный голос со всеми. После разгрома Хлынова Иваном III, 1489 г., большая часть его граждан, жаждавших свободы и независимости, ушла на Северную Двину, Каму и вниз по Волге; другая часть была расселена по московским областям.
Хлынов был большой торговый город, управлявшийся вечем и имевший свой вечевой колокол.

это тоже по вашему я писал? 

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 12:20
Слив засчитывать?

Слили вы, когда признались, что ваши построения основаны на фричестве Ну да бг҃ с ним, можете мне тоже засчитать, я не обижусь

Цитата: Oleg Grom от сентября 15, 2011, 12:23
Слили вы, когда признались, что ваши построения основаны на фричестве

По-моему, вы просто начинаете бредить. Или как минимум вообще не читаете, что вам пишут оппоненты.

Цитата: Маркоман от сентября 15, 2011, 12:09
На западе все официальные учреждения - это public, publique (фр).
Университеты - тоже public.
У нас же - государственный университет и т.п.

поддерживаю.  у них, на Западе, стараются делать все для людей, для общества, а на Руси зациклились на модели - все для государства, для экономики, забывая, что государство работает для общества, а не общество для государства.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 20:20
Здрасьте. Либерализм - едва ли не квинтессенция современного, антихристианского Западного мира. Он разлагает общество как идеология в долгосрочной перспективе, является, в сущности, формализацией обывательского цинизма, и основан он на крайне наивном предположении, что если каждому человеку дать максимально допустимую свободу, то все и будут счастливы.

В одной энциклике Григория XIII папа объясняет, почему чрезвычайная свобода приводит к бедствий - потому что природа человеческая (после грехопадения, мое замечание) порочна, т. е. если предоставить ей всю мыслимую свободу, откроется кладезь бездны и будут гибнуть мощные государства (это согласно папе). Но католической критике либерализма заткнули рот на Втором ватиканском соборе. Хорошо, что энциклики прежних пап можно читать и узнавать, как на самом деле обстояли дела в XIX в. (когда либерализм набирал силы).

Цитата: Маркоман от сентября 14, 2011, 20:37
Свобода человека в полной мере выражена только в христианстве, а из всех направлений - в православном христианстве, потому что оно и есть истинное христианство.

Здесь я согласен с Вами. С одной оговоркой - свободу, о которой Вы говорите, я понимаю как libertas, тогда как свобода, которую бичует Григорий XIII, это licentia (свобода распоясаться и делать все что угодно, чисто материальная). Либерализм, хоть и восходит этимологически к liber, но подавляет свободу мышления, требуя именно licentia и laissez-faire. Это верный путь к убыванию количества думающих людей (убывает стремительно соотношение гениев / все население (Западной) Европы).

Цитата: autolyk от сентября 15, 2011, 12:03

Цитата: Hironda от сентября 15, 2011, 12:00
То есть, чтобы лучше понять суть самоидентификации, как раз и лучше всего обратиться к сравнению языков и выражению соответствующих понятий.

+1. Ср. англ. "state" и русск. «государство».

Вот. Наконец-то кто-то это сказал.

Цитата: Toivo от сентября 15, 2011, 22:03
Вот. Наконец-то кто-то это сказал.

То есть польское паньство - таки ближайший аналог русского государства? 

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 22:07

Цитата: Toivo от сентября 15, 2011, 22:03
Вот. Наконец-то кто-то это сказал.

То есть польское паньство - таки ближайший аналог русского государства? 

"Паньство" образовано от "пана"? А как именно на русский переводится "пан"?

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 22:07
То есть польское паньство - таки ближайший аналог русского государства?

Спросите у Пинии, что такое stan, и какие ещё значения имеет это слово.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 10:47

Цитата: piton от сентября 15, 2011, 10:40Может, "что-то в этом есть", но ввиду неопределяемости обсуждение неизменно сведется к демагогии.
Финн, он ближе к итальянцу или русскому?

Однозначно к итальянцу (в интересующем нас аспекте).

Возьмем пример попроще. Финна и карела. Разумееется, в общении будет заметна существенная разница. Но... примерно как у киевского клерка и у его родственников из области.
Но не забываем, что вся эта этнография (по большому счету) стала заметна относительно недавно, в послевоенный период. И во-вторых, эти различия сейчас стираются, довольно быстро.

Цитата: Hironda от сентября 15, 2011, 12:00
И язык отражает деление в России на государство и общество, государственное и общественное.

На западе все официальные учреждения - это public, publique (фр).
Университеты - тоже public.
У нас же - государственный университет и т.п.

Зато у нас дома.

Цитата: Toivo от сентября 15, 2011, 22:10
"Паньство" образовано от "пана"? А как именно на русский переводится "пан"?

Ббб. Господин, почти полный аналог.

Цитата: autolyk от сентября 15, 2011, 22:11

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 22:07
То есть польское паньство - таки ближайший аналог русского государства?

Спросите у Пинии, что такое stan, и какие ещё значения имеет это слово.

Так они синонимы.  И более того, по частотности в соответствующих сочетаниях (напр., "немецкое государство") "паньство" впереди с большим отрывом, если только Гугл хоть чего-то стоит.

Цитата: piton от сентября 15, 2011, 22:19
Возьмем пример попроще. Финна и карела. Разумееется, в общении будет заметна существенная разница. Но... примерно как у киевского клерка и у его родственников из области.

Что не мешало и до сих пор не мешает карелам называть финнов в быту "шведами" (а финнам православных карелов - "русью", что тоже зафиксировано). Раскол общности налицо.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 22:24

Цитата: Toivo от сентября 15, 2011, 22:10
"Паньство" образовано от "пана"? А как именно на русский переводится "пан"?

Ббб. Господин, <...>.

Но не государь же.