Лингвофорум

Цитата: GaLL от сентября 13, 2011, 23:43
архаичность на уровне хеттского, санскрита и древнегреческого.

В чём архаичность древнегреческого?

Ну, например, у него самый архаичный вокализм изо всех засвидетельствованных ИЕ языков. Весьма архаична глагольная система с её противопоставлением презентно-имперфектной, аористной и перфектной основ и сохранением древней системы чередований.

Зато четыре падежа, не считая вокатива, осталось. Почему-то греческие слова не казались мне очень "индо-европейскими".
Но это как раз утверждение дилетанта. Вопрос не по теме: насколько хорошо ощущали родство носители И-Е языков тогда?

Фасмер дает *vъ irijь - укр. вирій, бел. вырый, в польском еще сближение с raj

Цитата: GaLL от Весьма архаична глагольная система с её противопоставлением презентно-имперфектной, аористной и перфектной основ и сохранением древней системы чередований.

В старославянском, кстати, тоже остались случаи типа ʌнпɴѫтн — ʌѣпнтн — ʌьпɑтн.

---

Цитата: Маркоман от Зато четыре падежа, не считая вокатива, осталось.

Правильно, осталось. С раннеПИЕ времён.
Развитая система падежей, присущая санскриту и в меньшей степени старославянскому и латыни — это "неограмматизм" этих языков.
А в греческом видно, что происхождение "дополнительных" падежей — агглютинация наречных частиц.

В германских четыре падежа тоже из ПИЕ идут? Почему тогда во многих И-Е языках образовались сходные падежи?

Цитата: GaLL от сентября 13, 2011, 21:51
Однако всё равно не понятно, что помешало Alone Coder'у прочитать статью, а не спрашивать:

Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2011, 14:07Как этот лагингал объясняет форму ирей?

Вот и ответ на первый постинг этой темы: прежде чем критиковать, надо научиться вдумчиво читать.

Научитесь для начала вдумчиво читать мои сообщения. В них есть смысл.

Цитата: Bhudh от сентября 14, 2011, 06:12
В старославянском, кстати, тоже остались случаи типа ʌнпɴѫтн

Не может быть. В назальных формах краткий вокализм, а *pn>н.

Цитата: Alone Coder от

Цитата: Bhudh от сентября 14, 2011, 06:12В старославянском, кстати, тоже остались случаи типа ʌнпɴѫтн

Не может быть. В назальных формах краткий вокализм, а *pn>н.

Прошу прощения.
Перепутал ступени...
Верно: ʌьɴѫтн — ʌѣпнтн — ʌнпɑтн.

Цитата: Alone Coder от сентября 14, 2011, 12:08
Научитесь для начала вдумчиво читать мои сообщения. В них есть смысл.

Какой смысл спрашивать "Как этот ларингал объясняет форму ирей?", если в данной словарной статье с этомологией "с ларингалом" приведено объяснение этого самого начального и- (дабы не заострять внимание на проблеме *jь- vs. *i-, Дерксен в подобных словах использует *jь-)?

Цитата: Маркоман от сентября 14, 2011, 00:18
Зато четыре падежа, не считая вокатива, осталось. Почему-то греческие слова не казались мне очень "индо-европейскими".

Зато само склонение архаично, например, много консонантных основ, а в славянских, балтийских и многих других имена с согласными основами в основном трансформировались, перейдя в другие типы склонения, или утратились. А насчёт ощущений - это субъективно, если не приводить конкретные примеры.
Осмелюсь утверждать, что древнегреческий важнее для реконструкции праиндоевропейского состояния, чем все славянские и германские, вместе взятые. И существенно важнее в этом отношении, чем латынь, само собой.

Цитата: Bhudh от сентября 14, 2011, 06:12
Развитая система падежей, присущая санскриту и в меньшей степени старославянскому и латыни — это "неограмматизм" этих языков.
А в греческом видно, что происхождение "дополнительных" падежей — агглютинация наречных частиц.

Ну, это Вы преувеличили, конечно. В общем предке санскрита, старославянского, латыни и греческого эти 8 падежей, судя во всему, уже существовали. Вот ситуация с суффиксом -φι действительно архаична.

Цитата: GaLL от сентября 14, 2011, 22:15

Цитата: Alone Coder от сентября 14, 2011, 12:08Научитесь для начала вдумчиво читать мои сообщения. В них есть смысл.

Какой смысл спрашивать "Как этот ларингал объясняет форму ирей?", если в данной словарной статье с этомологией "с ларингалом" приведено объяснение этого самого начального и- (дабы не заострять внимание на проблеме *jь- vs. *i-, Дерксен в подобных словах использует *jь-)?

Я с самого начала просил гипотезу, объясняющую ОБА варианта. Вы же спорите по схеме "вот же, гипотеза А объясняет вариант 1!" - "а как же вариант 2?" - "вот же, гипотеза Б объясняет вариант 2!".

Цитата: Alone Coder от сентября 15, 2011, 12:05
Я с самого начала просил гипотезу, объясняющую ОБА варианта. Вы же спорите по схеме "вот же, гипотеза А объясняет вариант 1!" - "а как же вариант 2?" - "вот же, гипотеза Б объясняет вариант 2!".

Каждая из гипотез, приведённых у Дерксена, объясняет оба варианта, пускай и с привлечением аналогии.

Каждая из гипотез, приведённых у Дерксена, объясняет второй вариант методом патентованной чуши.

У Вас есть возражения против имеющихся надёжных примеров проникновения йота в начало корня из e-ступени в балтийских? Вообще-то второй сценарий, конечно, более вероятен, но чтобы объявлять оба чушью...

Начать с того, что чередование нулевой ступени с e-ступенью в существительных ещё надо продемонстрировать. Далее надо доказать, что *eu- даёт и-, а не ю-. Далее надо продемонстрировать превращение въ- в вы-.

Именно потому, что здесь не глагольный корень, мне не нравится первая версия. Однако чередования гласных бывают и в именных индоевропейских корнях, не говоря о парадигмах склонения атематических имён, от которых в результате получаются производные с разными ступенями. Ср. греч. ὕπνος "сон", др.-инд. svapnas.

Цитата: Alone Coder от сентября 15, 2011, 18:10
Далее надо доказать, что *eu- даёт и-, а не ю-.

А вот это показывает, что Вы совсем не поняли это объяснение. Речь об аналогическом распространении йота из е-ступени. Объясняю ещё раз: индоевропейский корень *h₁euk- "привыкать" должен быть дать лит. **unkti, 3sg. **unksta "привыкать", а в реальности наблюдаем junkti, junksta, поскольку j- распространился из е-ступени, где регулярно *eu > iau.

Цитата: Alone Coder от сентября 15, 2011, 18:10
Далее надо продемонстрировать превращение въ- в вы-.

Зачем? Ср. рус.-цслав. выну "всегда" из въ + инъ.

Цитата: Alone Coder от сентября 15, 2011, 18:10
Далее надо продемонстрировать превращение въ- в вы-.

дык это самая легкая часть, и- после твердых переходит в ы- из-за слитья фонем
играть - сыграть (съ+играти)