https://anlazz.livejournal.com/462429.html (https://anlazz.livejournal.com/462429.html)
Насколько вы можете согласиться с тем, что пишет автор?
Пробежал по диагонали. А какое воспитание даст общественность? Идеологически выдержанное? Или можно как-то без этого?
Цитата: Валер от января 24, 2020, 21:20
Пробежал по диагонали. А какое воспитание даст общественность? Идеологически выдержанное? Или можно как-то без этого?
Тестовый случай - воспитание в английских элитных школах. Смотрите по нему.
Цитата: Devorator linguarum от января 25, 2020, 20:20
Цитата: Валер от января 24, 2020, 21:20
Пробежал по диагонали. А какое воспитание даст общественность? Идеологически выдержанное? Или можно как-то без этого?
Тестовый случай - воспитание в английских элитных школах. Смотрите по нему.
Не бывал :donno:. Но сдаётся мне, мозг там парят по полной.
Цитата: Devorator linguarum от января 25, 2020, 20:20
Тестовый случай - воспитание в английских элитных школах. Смотрите по нему.
Забавно, учитывая, что автор статьи - идейный коммунист (приходилось с ним немного общаться на одном форуме).
Цитата: Мечтатель от января 25, 2020, 20:27
Цитата: Devorator linguarum от января 25, 2020, 20:20
Тестовый случай - воспитание в английских элитных школах. Смотрите по нему.
Забавно, учитывая, что автор статьи - идейный коммунист (приходилось с ним немного общаться на одном форуме).
Идеологии вообще забавно бывает переплетаются и разные.
Цитата: Мечтатель от января 25, 2020, 20:27
Цитата: Devorator linguarum от января 25, 2020, 20:20
Тестовый случай - воспитание в английских элитных школах. Смотрите по нему.
Забавно, учитывая, что автор статьи - идейный коммунист (приходилось с ним немного общаться на одном форуме).
Но в этой статье он прямо пишет, что советское общественное воспитание родилось как попытка сделать общедоступным то общественное воспитание, которое раньше было доступно только элите. И именно английские элитные школы выступали как главный ориентир.
Поэтому давать оценку общественному воспитанию по английским элитным школам будет логично. В СССР-то все огрехи можно списать на то, что пытались как лучше, но вышло как всегда. А английские школы - тот самый успешный образец, который пытались копировать.
Цитата: Devorator linguarum от января 25, 2020, 20:39
Цитата: Мечтатель от января 25, 2020, 20:27
Цитата: Devorator linguarum от января 25, 2020, 20:20
Тестовый случай - воспитание в английских элитных школах. Смотрите по нему.
Забавно, учитывая, что автор статьи - идейный коммунист (приходилось с ним немного общаться на одном форуме).
Но в этой статье он прямо пишет, что советское общественное воспитание родилось как попытка сделать общедоступным то общественное воспитание, которое раньше было доступно только элите. И именно английские элитные школы выступали как главный ориентир.
Поэтому давать оценку общественному воспитанию по английским элитным школам будет логично. В СССР-то все огрехи можно списать на то, что пытались как лучше, но вышло как всегда. А английские школы - тот самый успешный образец, который пытались копировать.
Конкретно не помню, но не ближе ли российское образование скорее к германской модели, чем к английской. Что-то читал когда-то.
"Пытались как лучше, но вышло как всегда" - это как-то мало что объясняет всё же.
Автор предлагает не идти на поводу у материнского инстинкта, а действовать рационально. Элитные закрытые школы наверное дают хорошее воспитание, но хватит ли у государства денег содержать всех детей в таких школах-интернатах? Как ни крути, получатся обычные детские дома. С известными результатами. И автор совершенно обошел вопрос любви. От кого ребенок будет ее получать? От кого ее получают воспитанники закрытых элитных школ?
Цитата: alant от января 26, 2020, 01:19
И автор совершенно обошел вопрос любви. От кого ребенок будет ее получать? От кого ее получают воспитанники закрытых элитных школ?
От воспитателей-педофилов, чувствующих себя рядом с ребенком, оторванным от семьи, достаточно вольготно.
Автор - большой почитатель Ефремова. В "Туманности Андромеды" господствует воспитание в интернатах (матерям, выразившим желание воспитывать своих детей, там выделен остров Ява).
В романе описана система общественного воспитания, состоящая из нескольких циклов. Притом после окончания каждого цикла будущего полноценного члена коммунистического общества перемещают в совершенно новые условия, на новое место с другим окружением.
В романе изображена утопия, далёкое будущее, поэтому бессмысленно применять те модели к нынешнему разобщённому и дезориентированному человечеству. Нужно пройти тот же путь, а в мире Ефремова этот путь был долгим и тяжёлым (войны и т. д.).
Проще представить коллективное воспитание в каком-нибудь условном коммунистическом посёлке в тропиках. Отцы выходят в море рыбу ловить, матери что-нить делают на плантациях, а малые остаются в деревне со стариками (и инвалидами). Притом старики не делают различий между своими и чужими внуками, заботятся обо всех. Воображаем далее: родители возвращаются домой, а ребёнок говорит: "Ма, па, можно я поживу в хижине у Джонни?" И родители отпускают, то есть семейные ячейки не отделены одна от другой высокими барьерами.
Но для такого рода жизни нужна именно коммуна. Кто-то готов к коммуне?
Коммунисты всегда такие фантазёры. Если вести речь про элитарное западное воспитание, то на форуме не так давно уже выкладывалась статья, в которой, в частности, постулировалось, что британские школы-интернаты продуцируют людей с довольно специфическим психологическим профилем. А я бы заглянул с другой стороны: какую стимуляцию общественное воспитание оставляет для заведения детей (в постиндустриальном обществе с доступной социалкой она и так, прямо скажем, куцая) и что предполагается глобально делать с демографическим кризисом?..
Цитата: Awwal12 от января 26, 2020, 05:56
А я бы заглянул с другой стороны: какую стимуляцию общественное воспитание оставляет для заведения детей (в постиндустриальном обществе с доступной социалкой она и так, прямо скажем, куцая) и что предполагается глобально делать с демографическим кризисом?..
В "Туманности Андромеды" это общественный долг: каждая здоровая женщина обязана произвести на свет как минимум двух детей.
Ну я и говорю, фантазёры.
Nos nesesa instrui comunial sola si nos construi sosia comuniste.
Общественное воспитание нужно, только если мы строим коммунизм.
Конечно. Зачем общественное воспитание в социуме, где человек человеку волк? Семья, дом является хоть каким-то убежищем (бывают и неблагоприятные условия в семьях, но все же).
Цитата: Devorator linguarum от января 25, 2020, 20:39Поэтому давать оценку общественному воспитанию по английским элитным школам будет логично. В СССР-то все огрехи можно списать на то, что пытались как лучше, но вышло как всегда. А английские школы - тот самый успешный образец, который пытались копировать.
Если английские школы — успешный образец, то и слава Богу, что у СССР "вышло как всегда". Мы уж лучше со своим Макаренко, чем с английскими "успешными методами". :-\
Tu descusta scolas engles?
Вам не нравятся английские школы?
Частные привилегированные школы-интернаты, типа Итона — однозначно нет.
Цитата: Awwal12 от января 26, 2020, 05:56
что предполагается глобально делать с демографическим кризисом?..
В смысле - с перенаселенностью планеты людьми? Наверное, развивать социалку и повышать уровень образования.
Цитата: Мечтатель от января 26, 2020, 06:00
В "Туманности Андромеды" это общественный долг: каждая здоровая женщина обязана произвести на свет как минимум двух детей.
По идее, в солидарном обществе, где каждый непосредственно участвует в принятии ключевых решений, "общественный долг" - весьма серьезный императив.
Цитата: Lodur от января 26, 2020, 10:54
Частные привилегированные школы-интернаты, типа Итона — однозначно нет.
Читал я "Сталки и компания". Как-то не захотелось мне в такой школе учиться. Хотя, наверное, для воспитания характера будущего колонизатора - самое оно.
Цитата: Damaskin от января 26, 2020, 11:01
Цитата: Lodur от января 26, 2020, 10:54
Частные привилегированные школы-интернаты, типа Итона — однозначно нет.
Читал я "Сталки и компания". Как-то не захотелось мне в такой школе учиться. Хотя, наверное, для воспитания характера будущего колонизатора - самое оно.
Там всё-таки действие 150 лет назад происходит. Думаю, с тех пор что-то да изменилось в таких школах. Как минимум пороть перестали.
Вспомнился фильм "Общество мёртвых поэтов".
Цитата: Hellerick от января 26, 2020, 08:37
Nos nesesa instrui comunial sola si nos construi sosia comuniste.
Общественное воспитание нужно, только если мы строим коммунизм.
Общественное воспитание нужно всегда, но не во вред семейному, точнее, не вместо семейного.
Ещё вопрос, что понимать под общественным воспитанием. Современная массовая российская школа - это тоже общественное воспитание. Почему же его стоит рассматривать только на примере британских элитных школ? Да и где оно получило развитие в советское время, кроме кадетских или, скажем, спортивных или балетных училищ-интернатов, что не может говорить о массовости явления.
Моё мнение о статье - статья сумбурная, неточная и неконкретная. Основная идея автора, как я поняла, это то, что общественное воспитание естественно. В принципе, могу с ним согласиться, но с оговорками.
Цитата: Мечтатель от января 26, 2020, 05:24
Автор - большой почитатель Ефремова.
Тогда странно, что автор статьи не упомянул Ефремова, но вспомнил Макаренко и Стругацких.
Цитата: Мечтатель от января 26, 2020, 05:24
В романе описана система общественного воспитания, состоящая из нескольких циклов. Притом после окончания каждого цикла будущего полноценного члена коммунистического общества перемещают в совершенно новые условия, на новое место с другим окружением.
В романе изображена утопия, далёкое будущее, поэтому бессмысленно применять те модели к нынешнему разобщённому и дезориентированному человечеству. Нужно пройти тот же путь, а в мире Ефремова этот путь был долгим и тяжёлым (войны и т. д.).
В 16 или 17 лет прочитала роман Ефремова "Лезвие бритвы" (говорят, далеко не самый лучший) и несколько фантастических рассказов. Роман понравился своей увлекательностью, но и представление об авторе как о не совсем адекватном человеке сложилось. Почитала его биографию, и моё первичное впечатление укрепилось.
Цитата: Awwal12 от января 26, 2020, 06:07
Ну я и говорю, фантазёры.
Да и фантазии там основаны, видимо, на некоторых собственных психических
отклонениях особенностях.
Цитата: VagneR от января 26, 2020, 13:18
Цитата: Мечтатель от В романе описана система общественного воспитания, состоящая из нескольких циклов. Притом после окончания каждого цикла будущего полноценного члена коммунистического общества перемещают в совершенно новые условия, на новое место с другим окружением.
В романе изображена утопия, далёкое будущее, поэтому бессмысленно применять те модели к нынешнему разобщённому и дезориентированному человечеству. Нужно пройти тот же путь, а в мире Ефремова этот путь был долгим и тяжёлым (войны и т. д.).
В 16 или 17 лет прочитала роман Ефремова "Лезвие бритвы" (говорят, далеко не самый лучший) и несколько фантастических рассказов. Роман понравился своей увлекательностью, но и представление об авторе как о не совсем адекватном человеке сложилось. Почитала его биографию, и моё первичное впечатление укрепилось.
Да не говорите, прямо псих со справкой. Нужно было отобрать ручку и печатную машинку.
Я не знаю, кто с вашей точки зрения нормален, но вообще-то Ефремов признан классиком научно-фантастической литературы не только в СССР. Я не во всём согласен с ним, но считать Ефремова неадекватным - это слишком...
Цитата: alant от января 26, 2020, 01:19
Автор предлагает не идти на поводу у материнского инстинкта, а действовать рационально. Элитные закрытые школы наверное дают хорошее воспитание, но хватит ли у государства денег содержать всех детей в таких школах-интернатах? Как ни крути, получатся обычные детские дома. С известными результатами. И автор совершенно обошел вопрос любви. От кого ребенок будет ее получать? От кого ее получают воспитанники закрытых элитных школ?
В клубе объявили лекцию на тему "Народ и партия едины". Никто не пришел. Через неделю была объявлена лекция "Три вида любви. Народу набилось - тьма. - Существуют три вида любви, - начал лектор. - Первый вид - патологическая любовь. Это - нехорошо, и на эту тему говорить не стоит. Второй вид - нормальная любовь. Это вам хорошо известно, об этом тоже не стоит говорить. Остается третий, высший вид любви - любовь народа к партии. Об этом мы и поговорим подробнее.
Цитата: Мечтатель от января 26, 2020, 05:45
Проще представить коллективное воспитание в каком-нибудь условном коммунистическом посёлке в тропиках. Отцы выходят в море рыбу ловить, матери что-нить делают на плантациях, а малые остаются в деревне со стариками (и инвалидами). Притом старики не делают различий между своими и чужими внуками, заботятся обо всех. Воображаем далее: родители возвращаются домой, а ребёнок говорит: "Ма, па, можно я поживу в хижине у Джонни?" И родители отпускают, то есть семейные ячейки не отделены одна от другой высокими барьерами.
Но для такого рода жизни нужна именно коммуна. Кто-то готов к коммуне?
На самом деле
пойти к Джонни без всякой задней мысли любого рода жизнь возможна где угодно. Но вот если людям это не угодно...
Цитата: Awwal12 от января 26, 2020, 05:56
Коммунисты всегда такие фантазёры. Если вести речь про элитарное западное воспитание, то на форуме не так давно уже выкладывалась статья, в которой, в частности, постулировалось, что британские школы-интернаты продуцируют людей с довольно специфическим психологическим профилем. А я бы заглянул с другой стороны: какую стимуляцию общественное воспитание оставляет для заведения детей (в постиндустриальном обществе с доступной социалкой она и так, прямо скажем, куцая) и что предполагается глобально делать с демографическим кризисом?..
Да, вот тут:
https://postnauka.ru/questions/154809
пишут, что рожать вообще уже поздно.
Цитата: Мечтатель от января 26, 2020, 06:00
Цитата: Awwal12 от января 26, 2020, 05:56
А я бы заглянул с другой стороны: какую стимуляцию общественное воспитание оставляет для заведения детей (в постиндустриальном обществе с доступной социалкой она и так, прямо скажем, куцая) и что предполагается глобально делать с демографическим кризисом?..
В "Туманности Андромеды" это общественный долг: каждая здоровая женщина обязана произвести на свет как минимум двух детей.
Кстати, а когда у нас писалась Туманность?.. Небось время и место наложили свой отпечаток..
Цитата: Hellerick от января 26, 2020, 08:37
Nos nesesa instrui comunial sola si nos construi sosia comuniste.
Общественное воспитание нужно, только если мы строим коммунизм.
Скажу Вам как коммунист коммунисту. ;D На самом деле деление воспитания на семейное и общественное - довольно искусственное, как само строгое деление общества на ячейки посемейно - хоть в СССР, хоть в Америке..
Цитата: Мечтатель от января 26, 2020, 09:06
Конечно. Зачем общественное воспитание в социуме, где человек человеку волк? Семья, дом является хоть каким-то убежищем (бывают и неблагоприятные условия в семьях, но все же).
То и оно. Когда "волк", тогда и надо прятаться по убежищам.
Цитата: Lodur от января 26, 2020, 10:18
Цитата: Devorator linguarum от января 25, 2020, 20:39Поэтому давать оценку общественному воспитанию по английским элитным школам будет логично. В СССР-то все огрехи можно списать на то, что пытались как лучше, но вышло как всегда. А английские школы - тот самый успешный образец, который пытались копировать.
Если английские школы — успешный образец, то и слава Богу, что у СССР "вышло как всегда". Мы уж лучше со своим Макаренко, чем с английскими "успешными методами". :-\
У Макаренко тоже была его среда. Там кроме строительства коммунизма наложилась ещё разруха и беспризорщина.
Цитата: Geoalex от января 26, 2020, 11:34
Цитата: Damaskin от января 26, 2020, 11:01
Цитата: Lodur от января 26, 2020, 10:54
Частные привилегированные школы-интернаты, типа Итона — однозначно нет.
Читал я "Сталки и компания". Как-то не захотелось мне в такой школе учиться. Хотя, наверное, для воспитания характера будущего колонизатора - самое оно.
Там всё-таки действие 150 лет назад происходит. Думаю, с тех пор что-то да изменилось в таких школах. Как минимум пороть перестали.
У Гоблина была беседа с неким шотландцем-переводчиком, который последние лет 15 живёт в Питере. Из его опыта как-то следовало что что-то изменилось где-то в 70-х. Во всяком случае так можно было понять.
Цитата: Мечтатель от января 26, 2020, 13:34
Цитата: VagneR от января 26, 2020, 13:18
В 16 или 17 лет прочитала роман Ефремова "Лезвие бритвы" (говорят, далеко не самый лучший) и несколько фантастических рассказов. Роман понравился своей увлекательностью, но и представление об авторе как о не совсем адекватном человеке сложилось. Почитала его биографию, и моё первичное впечатление укрепилось.
Да не говорите, прямо псих со справкой. Нужно было отобрать ручку и печатную машинку.
Напрасно вы так среагировали. У любого человека могут быть проблемы. Это не значит, что он не может быть писателем. И много ли писателей с совершенно здорово
Цитата: Мечтатель от января 26, 2020, 05:45
Но для такого рода жизни нужна именно коммуна.
Для такого рода жизни нужен маленький коллектив, где все друг друга знают. В рамках чуть больших скопление людей это нереально.
Куда денем лишних людей?
Цитата: VagneR от января 26, 2020, 13:06
Ещё вопрос, что понимать под общественным воспитанием.
Par instrui comunoal me sinifia un casa de orfanes soviet/rusce, cual produi persones a un mano bon sosialida, e a un otra mano completa no potente vive en sosia moderna.
Я под общественным воспитанием подразумеваю советский/российский детский дом, который производит людей с одной стороны хорошо социализованных, а с другой -- совершенно неприспособленных для жизни в современном обществе.
Цитата: Vesle Anne от января 26, 2020, 17:43
Для такого рода жизни нужен маленький коллектив, где все друг друга знают.
Маленький
дружный коллектив. Можно знать соседей по посёлку и в то же время ненавидеть их - за то, что богатые, пьют, сплетничают, какие-то не такие (и своих детей против них настраивать).
Цитата: Hellerick от января 26, 2020, 08:37
Nos nesesa instrui comunial sola si nos construi sosia comuniste.
Общественное воспитание нужно, только если мы строим коммунизм.
Так и запишем: английские аристократы строят коммунизм. :umnik:
Цитата: Devorator linguarum от января 26, 2020, 19:14
Цитата: Hellerick от января 26, 2020, 08:37
Nos nesesa instrui comunial sola si nos construi sosia comuniste.
Общественное воспитание нужно, только если мы строим коммунизм.
Так и запишем: английские аристократы строят коммунизм. :umnik:
Для себя?
Ну, возможно. Хотят построить коммунизм для себя и поэтому устраивают для своих детей общественное воспитание. :umnik:
Цитата: Devorator linguarum от января 26, 2020, 19:40
Ну, возможно. Хотят построить коммунизм для себя и поэтому устраивают для своих детей общественное воспитание. :umnik:
Ааа.. ну на эту тему тоже есть советский анекдот :).
Цитата: VagneR от января 26, 2020, 13:06
Современная массовая российская школа - это тоже общественное воспитание. Почему же его стоит рассматривать только на примере британских элитных школ?
Посмотрим правде в глаза: если советская общеобразовательная школа ещё занималась в значительной мере воспитанием, то российская занимается в основном чем угодно, но только не им.
Цитата: Awwal12 от января 26, 2020, 20:10
Цитата: VagneR от января 26, 2020, 13:06
Современная массовая российская школа - это тоже общественное воспитание. Почему же его стоит рассматривать только на примере британских элитных школ?
Посмотрим правде в глаза: если советская общеобразовательная школа ещё занималась в значительной мере воспитанием, то российская занимается в основном чем угодно, но только не им.
Да, вопрос в том, кого воспитывать :):
(wiki/ru) Фурсенко,_Андрей_Александрович#%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BA_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D0%B8_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0-%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%86%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BA_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D0%B8_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0-%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%86%D0%B0)
Цитата: Мечтатель от января 26, 2020, 18:29
Маленький дружный коллектив. Можно знать соседей по посёлку и в то же время ненавидеть их - за то, что богатые, пьют, сплетничают, какие-то не такие (и своих детей против них настраивать).
в достаточно маленьком коллективе - маловероятно. Это вы уже большой поселок описали. Вот когда всего человек тридцать всех возрастов, там особо не посплетничаешь.
Но суть то не в этом. Куда лишних людей денем?
Цитата: Vesle Anne от января 26, 2020, 20:32
Куда лишних людей денем?
Нельзя насильно гнать к коммунизму. Если коммунизму начаться, то с таких вот небольших добровольных поселений, способных экономичеси поддерживать себя. Остальные посмотрят на их
положительный пример (если он будет) и задумаются: "не лучше ли это того, как мы живём?". И организуют новые коммуны.
Цитата: Awwal12 от января 26, 2020, 20:10
Посмотрим правде в глаза: если советская общеобразовательная школа ещё занималась в значительной мере воспитанием, то российская занимается в основном чем угодно, но только не им.
Не знаю, что вы подразумеваете под воспитанием, но я бы так не говорил за всю Россию, за все школы и за все классы. Моя родственница из-за конфликта с учительницей перевелась в другой класс: небо и земля. Новый класс, в отличие от прежнего, почти в полном составе мотается то и дело по олимпиадам, соревнованиям, лагерям и т.п., дружный, интеллектуальный. Не думаю, что они случайно так подобрались.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 08:08
И организуют новые коммуны.
Вы не поняли вопроса. Я не подразумевала "насильно гнать" куда - то там. Допустим все осознали и разом захотели. Но чисто физически столько миллиардов не могут жить в маленьких коммунах. Просто нету места. Куда лишних девать? Или будет группа избранных жить в коммунах, а остальные пять миллиардов с чем-то молча завидовать, кучкуясь в менее благоприятных климатических зонах?
Вопрос сугубо практический.
Цитата: Vesle Anne от января 27, 2020, 10:11
Но чисто физически столько миллиардов не могут жить в маленьких коммунах. Просто нету места. Куда лишних девать? Или будет группа избранных жить в коммунах, а остальные пять миллиардов с чем-то молча завидовать, кучкуясь в менее благоприятных климатических зонах?
Вопрос сугубо практический.
Не знаю.
Я до глобального торжества коммунизма все равно не доживу, поэтому не задаюсь подобными вопросами. (А переезд в маленькую коммуну рассматривал бы как реальный вариант, если бы не было пособия от государства, позволяющего жить в городе).
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 08:08
Если коммунизму начаться, то с таких вот небольших добровольных поселений, способных экономичеси поддерживать себя. Остальные посмотрят на их положительный пример (если он будет) и задумаются: "не лучше ли это того, как мы живём?". И организуют новые коммуны.
Уже был опыт с киббуцами.
Цитата: Damaskin от января 27, 2020, 11:13
Уже был опыт с киббуцами.
И как там? Я слышал о киббуцах, но не изучал детально эту тему.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 11:11
Я до глобального торжества коммунизма все равно не доживу, поэтому не задаюсь подобными вопросами. (А переезд в маленькую коммуну рассматривал бы как реальный вариант, если бы не было пособия от государства, позволяющего жить в городе).
И что даст переезд в маленькую коммуну, например, ученому, которому требуются современные технические возможности для реализации своих идей (лаборатории, обсерватории и т. д.)? Или где дети коммунаров будут получать современное университетское образование? Коммуна - это натуральное хозяйство с соответствующей деградацией интеллектуального уровня до дикарей.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 11:14
Цитата: Damaskin от января 27, 2020, 11:13
Уже был опыт с киббуцами.
И как там? Я слышал о киббуцах, но не изучал детально эту тему.
Насколько мне известно, к коммунизму они не привели.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 08:08
Цитата: Vesle Anne от января 26, 2020, 20:32
Куда лишних людей денем?
Нельзя насильно гнать к коммунизму. Если коммунизму начаться, то с таких вот небольших добровольных поселений, способных экономичеси поддерживать себя. Остальные посмотрят на их положительный пример (если он будет) и задумаются: "не лучше ли это того, как мы живём?". И организуют новые коммуны.
Что-то это похоже на разделение как бы и не покруче нынешнего.
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2020, 09:25
Цитата: Awwal12 от января 26, 2020, 20:10
Посмотрим правде в глаза: если советская общеобразовательная школа ещё занималась в значительной мере воспитанием, то российская з
Это ещё может зависеть от конкретногоанимается в основном чем угодно, но только не им.
Не знаю, что вы подразумеваете под воспитанием, но я бы так не говорил за всю Россию, за все школы и за все классы. Моя родственница из-за конфликта с учительницей перевелась в другой класс: небо и земля. Новый класс, в отличие от прежнего, почти в полном составе мотается то и дело по олимпиадам, соревнованиям, лагерям и т.п., дружный, интеллектуальный. Не думаю, что они случайно так подобрались.
Это ещё может зависеть от конкретного учителя (учителей).
Цитата: Damaskin от января 27, 2020, 11:16
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 11:14
Цитата: Damaskin от января 27, 2020, 11:13
Уже был опыт с киббуцами.
И как там? Я слышал о киббуцах, но не изучал детально эту тему.
Насколько мне известно, к коммунизму они не привели.
в каждом конкретном кибуце есть свой коммунизм, но как мне рассказывали жившие там , что комфортно чувствуют себя там те кто там родились или по меньшей мере выросли , а так обычному человеку тяжело
Цитата: Damaskin от января 27, 2020, 11:16
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 11:11
Я до глобального торжества коммунизма все равно не доживу, поэтому не задаюсь подобными вопросами. (А переезд в маленькую коммуну рассматривал бы как реальный вариант, если бы не было пособия от государства, позволяющего жить в городе).
И что даст переезд в маленькую коммуну, например, ученому, которому требуются современные технические возможности для реализации своих идей (лаборатории, обсерватории и т. д.)? Или где дети коммунаров будут получать современное университетское образование? Коммуна - это натуральное хозяйство с соответствующей деградацией интеллектуального уровня до дикарей.
Дикость - это не так плохо.
Например, для воспроизводства вида дикость более полезна, чем цивилизация, ведущая к вымиранию. Человек, стоящий на земле, вбирающий её соки, более способен породить здоровых детей, чем нынешнее болезненное поколение, приклеившееся к своим дисплеям.
И не думаю, что в коммуне произойдёт полное одичание. Сохранятся книги. Можно организовать в том или ином виде школу. Культура будет продолжаться, но в более здоровых естественных и социальных условиях.
Цитата: Damaskin от января 27, 2020, 11:16
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 11:14
Цитата: Damaskin от января 27, 2020, 11:13
Уже был опыт с киббуцами.
И как там? Я слышал о киббуцах, но не изучал детально эту тему.
Насколько мне известно, к коммунизму они не привели.
в каждом конкретном кибуце есть свой коммунизм, но как мне рассказывали жившие там , что комфортно чувствуют себя там те кто там родились или по меньшей мере выросли , а так обычному человеку тяжело
Цитата: Leo от января 27, 2020, 11:36
в каждом конкретном кибуце есть свой коммунизм, но как мне рассказывали жившие там , что комфортно чувствуют себя там те кто там родились или по меньшей мере выросли
И в любой коммуне дети будут воспринимать такую модель как естественную. Если, конечно, не будут слишком часто бывать в городе и получать поток беспорядочной информации о жизни в большом мире (но обеспечить это будет трудно).
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 11:11
поэтому не задаюсь подобными вопросами.
То есть вы убеждены, что ваши идеи
никогда не станут реальностью? Поэтому думать над их реализацией и нет смысла, так?
Цитата: Валер от января 27, 2020, 11:27
Что-то это похоже на разделение как бы и не покруче нынешнего.
Да, так и есть : избранные и лохи.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 11:34
Человек, стоящий на земле, вбирающий её соки, более способен породить здоровых детей, чем нынешнее болезненное поколение, приклеившееся к своим дисплеям.
Это крайне спорное утверждение. Конечно, физический труд (в меру) полезен для здоровья. Но откуда данные, что априори "более способен породить здоровых детей"? Без естественного отбора, когда все больные тупо помирали в детстве? Вы же от медицины отказываться не планируете, я надеюсь?
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 11:43
Цитата: Leo от января 27, 2020, 11:36
в каждом конкретном кибуце есть свой коммунизм, но как мне рассказывали жившие там , что комфортно чувствуют себя там те кто там родились или по меньшей мере выросли
И в любой коммуне дети будут воспринимать такую модель как естественную. Если, конечно, не будут слишком часто бывать в городе и получать поток беспорядочной информации о жизни в большом мире (но обеспечить это будет трудно).
Если коммунары будут бояться соблазнов большого города, толку не будет. Напоминает известный железный занавес.
Цитата: Vesle Anne от января 27, 2020, 11:55
Цитата: Мечтатель от поэтому не задаюсь подобными вопросами.
То есть вы убеждены, что ваши идеи никогда не станут реальностью?
Мои идеи об автономных коммунистических посёлках не распространяются на глобальный уровень. Они не претендуют на захват власти в государствах и т. п.
Цитата: Vesle Anne от января 27, 2020, 11:55
Цитата: Мечтатель от Человек, стоящий на земле, вбирающий её соки, более способен породить здоровых детей, чем нынешнее болезненное поколение, приклеившееся к своим дисплеям.
Это крайне спорное утверждение. Конечно, физический труд (в меру) полезен для здоровья. Но откуда данные, что априори "более способен породить здоровых детей"? Без естественного отбора, когда все больные тупо помирали в детстве? Вы же от медицины отказываться не планируете, я надеюсь?
Обращаться к медицине или нет должно быть личным делом.
В посёлке слишком мало вещей, которые могли бы препятствовать деторождению. Там не надо учиться, строить карьеру...
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 11:34
Дикость - это не так плохо.
Например, для воспроизводства вида дикость более полезна, чем цивилизация, ведущая к вымиранию.
Н-да? При цивилизации человеческая популяция устойчиво растёт, а вот при дикости не раз проходило через "угольное ушко" численности из-за разных катаклизмов.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 11:34
Человек, стоящий на земле, вбирающий её соки, более способен породить здоровых детей
Только 90% из них сдохнет в первый год.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 11:34
И не думаю, что в коммуне произойдёт полное одичание. Сохранятся книги. Можно организовать в том или ином виде школу. Культура будет продолжаться, но в более здоровых естественных и социальных условиях.
Когда вы все силы бросаете на выживание, то вам будет не до культуры.
Цитата: Vesle Anne от января 27, 2020, 11:55
Вы же от медицины отказываться не планируете, я надеюсь?
Он, может, и не планирует, но придется. Откуда развитая медицина в коммуне, живущей натуральным хозяйством?
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 12:04
В посёлке слишком мало вещей, которые могли бы препятствовать деторождению. Там не надо учиться, строить карьеру...
Да, весь культурный досуг - выпивка, секс и мордобой. Поскольку на большее ресурсов все равно не хватит.
Впрочем, вы сознательно игнорируете все, что написал Ефремов про подобные химеры. Не понимаю только, зачем.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 12:04
Мои идеи об автономных коммунистических посёлках не распространяются на глобальный уровень.
То есть таки разделение на избранных и всех прочих?
Цитировать
Они не претендуют на захват власти в государствах и т. п.
Да при чем тут захват власти? Вас куда - то не туда все тянет. Вы же говорили, что все остальные вот впечатлятся и тоже так захотят. Допустим, захотели, без принуждения и всего остального. А места нет. Ибо нынешнее количество населения Земли по сельхоз комуннам не распихаешь, не влезут. Что делать с лишними людьми? "извините, мест нет? Завидуйте молча?"
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 12:04
В посёлке слишком мало вещей, которые могли бы препятствовать деторождению.
Вы говорили о рождении
здорового потомства. Без отбора (естественного или искусственного) среднее здоровье по популяции будет немногим лучше, чем сейчас, даже с учётом проживания "на лоне природы".
Да и потом, численность населения в такой коммуне не должна расти, поэтому плодиться без ограничения, потому что телека нет и нечем заняться тоже не вариант.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 12:04
Там не надо учиться
Стоп. ЧТО? :o
Цитата: Geoalex от января 27, 2020, 12:07
Цитата: Мечтатель от И не думаю, что в коммуне произойдёт полное одичание. Сохранятся книги. Можно организовать в том или ином виде школу. Культура будет продолжаться, но в более здоровых естественных и социальных условиях.
Когда вы все силы бросаете на выживание, то вам будет не до культуры.
Вот это действительно большая проблема. Особенно в северном климате.
Сегодня, например, купил в магазине апельсины из Египта (в Израиле с его киббуцами похожий климат). Там можно выращивать всевозможные овощи и фрукты и продавать. Что можно вырастить у нас в достаточном количестве, чтобы быть экономически независимыми? Я не знаю. Поэтому пессимистически рассматриваю возможность организации коммуны в России.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 12:15
Там можно выращивать всевозможные овощи и фрукты и продавать.
Так это будет сельскохозяйственный кооператив, встроенный в капиталистическую экономику. Каким образом он может привести к коммунизму?
Цитата: Damaskin от января 27, 2020, 12:12
Впрочем, вы сознательно игнорируете все, что написал Ефремов про подобные химеры. Не понимаю только, зачем.
Тема вообще неоднократно освещалась писателями и почти у всех в результате получалась неминуемая деградация.
Цитата: Geoalex от января 27, 2020, 12:17
Цитата: Damaskin от января 27, 2020, 12:12
Впрочем, вы сознательно игнорируете все, что написал Ефремов про подобные химеры. Не понимаю только, зачем.
Тема вообще неоднократно освещалась писателями и почти у всех в результате получалась неминуемая деградация.
Получалась по каким причинам?
Цитата: Damaskin от января 27, 2020, 12:17
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 12:15
Там можно выращивать всевозможные овощи и фрукты и продавать.
Так это будет сельскохозяйственный кооператив, встроенный в капиталистическую экономику. Каким образом он может привести к коммунизму?
Ну и что? Внутри общины может быть коммунизм. Если люди вместе работают и делят доходы по-братски.
Во всяком случае такую коммуну можно построить, хоть и трудно. А иного коммунизма ждать придётся очень долго, одной жизни мало.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 12:25
Ну и что? Внутри общины может быть коммунизм. Если люди вместе работают и делят доходы по-братски.
Первобытный.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 12:25
Во всяком случае такую коммуну можно построить, хоть и трудно.
Да можно, и коммуны такие давно уже создаются. Но к глобальному коммунизму этот путь явно не ведет.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 12:38
А иного коммунизма ждать придётся очень долго, одной жизни мало.
Разумеется.
Цитата: Валер от января 27, 2020, 12:20
Цитата: Geoalex от января 27, 2020, 12:17
Цитата: Damaskin от января 27, 2020, 12:12
Впрочем, вы сознательно игнорируете все, что написал Ефремов про подобные химеры. Не понимаю только, зачем.
Тема вообще неоднократно освещалась писателями и почти у всех в результате получалась неминуемая деградация.
Получалась по каким причинам?
Две причины обычно. 1 - детям первопоселенцев культура неинтересна, для них это что-то абстрактно-ненужное, поэтому чем дальше, тем "ближе к природе". 2 - нередко такие коммуны вырождаются в диктатуры, где все блага у верхушки, а остальные горбатятся на них в поте лица, не зная ничего другого.
Цитата: Валер от января 27, 2020, 12:20
Получалась по каким причинам?
Примитивное хозяйство не может обеспечить базис для развития науки.
Цитата: Geoalex от января 27, 2020, 12:51
Цитата: Валер от января 27, 2020, 12:20
Цитата: Geoalex от января 27, 2020, 12:17
Цитата: Damaskin от января 27, 2020, 12:12
Впрочем, вы сознательно игнорируете все, что написал Ефремов про подобные химеры. Не понимаю только, зачем.
Тема вообще неоднократно освещалась писателями и почти у всех в результате получалась неминуемая деградация.
Получалась по каким причинам?
Две причины обычно. 1 - детям первопоселенцев культура неинтересна, для них это что-то абстрактно-ненужное, поэтому чем дальше, тем "ближе к природе". 2 - нередко такие коммуны вырождаются в диктатуры, где все блага у верхушки, а остальные горбатятся на них в поте лица, не зная ничего другого.
То и оно. В руках одно, в головах - другое.
Цитата: Damaskin от января 27, 2020, 12:52
Цитата: Валер от января 27, 2020, 12:20
Получалась по каким причинам?
Примитивное хозяйство не может обеспечить базис для развития науки.
Ну вот Мечтатель скажет - "и ладно"..)
В этом плане интересен роман Хайнлайна "Свободное владение Фарнхэма". Там, правда, не вполне коммуна... Но основные недостатки показаны хорошо. Во-первых, из-за отсутствия медика в родах умирает дочь главного героя и ее ребенок (и вторую беременную женщину, скорее всего, постигла бы та же судьба), а во-вторых, все это "свободное владение" быстро ликвидировал небольшой вооруженный отряд.
Рожать можно ездить в город. Ну или куда там обращаются сельские жители - в ближайший акушерский пункт.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 13:03
Рожать можно ездить в город.
Есть два разных случая: ожидаются проблемные или нормальные роды. В первом случае едут на пару недель в город за 350 км, во втором случае в поликлинике за 50 км, но могут и дома у родственника с медицинским образованием, если такой есть.
На мой взгляд семейное воспитание нельзя полностью заменить общественным. Потому, что во-первых, родительская любовь оказывает на ребенка существенное влияние, что в интернатах не найти часто, а во-вторых, родители по-любому будут лучше знать ребенка, что позволяет эффективней его воспитывать. А сторонники полного общественного воспитания не понимают роли родительской любви на мой взгляд
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 13:03
Рожать можно ездить в город.
То есть ваша коммуна без окружающей ее цивилизации не выживет.
Цитата: Валер от января 27, 2020, 12:57
Ну вот Мечтатель скажет - "и ладно"..)
Он, конечно, скажет, но сам почему-то не стремится к жизни среди деревенских гопников (а что еще может выйти из человека, выросшего в подобной коммуне?).
В целом проблем с родами не должно быть больше, чем у обычных местных жителей. Если женщина из местных где-то рожает, там и коммунарка может.
Основные трудности не в этом, и вообще не в медицине.
Центральные вопросы: 1) на каком идеологическом фундаменте должна основываться коммуна, 2) каким образом община может обеспечить себя экономически.
Цитата: Damaskin от января 27, 2020, 13:26
Цитата: Валер от января 27, 2020, 12:57
Ну вот Мечтатель скажет - "и ладно"..)
Он, конечно, скажет, но сам почему-то не стремится к жизни среди деревенских гопников (а что еще может выйти из человека, выросшего в подобной коммуне?).
Ну если такую коммуну понимать совсем примитивно, то да.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 13:27
1) на каком идеологическом фундаменте должна основываться коммуна
У строителей киббуцев, например, была идея - сионизм. Уже что-то.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 13:03Рожать можно ездить в город. Ну или куда там обращаются сельские жители - в ближайший акушерский пункт.
Нет ничего. Ни города, ни акушерского пункта. Только старуха-повитуха. В лучшем случае.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 13:33
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 13:27
1) на каком идеологическом фундаменте должна основываться коммуна
У строителей киббуцев, например, была идея - сионизм. Уже что-то.
А нужна идеология? Для чего?
Цитата: Lodur от января 27, 2020, 13:34
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 13:03Рожать можно ездить в город. Ну или куда там обращаются сельские жители - в ближайший акушерский пункт.
Нет ничего. Ни города, ни акушерского пункта. Только старуха-повитуха. В лучшем случае.
Где нет ничего?
В тундре или в тайге, может, и нет. Но не обязательно же в медвежьи углы забиваться, как Лыковы.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 13:27
1) на каком идеологическом фундаменте должна основываться коммуна
На таком, где людям не нужно заботиться об образовании и здоровье. Роботов в коммуны организовывать идеальный вариант.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 13:45
Где нет ничего?
Так все ведь в коммуны ушли. Города заброшены, инфраструктура развалилась.
Цитата: Damaskin от января 27, 2020, 14:04
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 13:45
Где нет ничего?
Так все ведь в коммуны ушли. Города заброшены, инфраструктура развалилась.
Почему все? Я говорю не о каком-то фантастическом будущем через сто лет, а о том, что возможно реализовать уже в наше время (при наличии заинтересованных лиц и благоприятных условий, разумеется).
Цитата: Валер от января 27, 2020, 13:34
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 13:33
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 13:27
1) на каком идеологическом фундаменте должна основываться коммуна
У строителей киббуцев, например, была идея - сионизм. Уже что-то.
А нужна идеология? Для чего?
Как без идеологии сплотить очень разных людей (и не связанных родством)? Они ведь будут не только жить по соседству, но и постоянно вместе работать, решать вопросы, делиться. Необходима общая платформа.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 13:27
В целом проблем с родами не должно быть больше, чем у обычных местных жителей. Если женщина из местных где-то рожает, там и коммунарка может
У них и смертность при родах, мягко говоря, выше. Это ваш идеал?
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 13:27
Центральные вопросы: 1) на каком идеологическом фундаменте должна основываться коммуна
Это вообще не важно.
Вы почему-то упорно не отвечаете на мой вопрос, наверное, он неудобен.
У вас с одной стороны "хорошо коммунизм на всей земле, а то щас человек человеку волк, вот и вынужден прятаться от злобного мира в семье... А вот если..." а с другой предлагаете точно такие же прятки от мира, только идеологическими, а не родственными группками.
Ибо "всемирный коммунизм " такая система не предполагает, ей не на ком будет паразитировать и они все вымрут. Вашей" коммуне" без цивилизации никак. Следовательно таки деление на избранных и обслуживающую цивилизацию?
В какой "город" поедут рожать ваши плодящиеся коммунары, если все вокруг такие и городов просто нет?
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 14:12
Цитата: Валер от января 27, 2020, 13:34
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 13:33
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 13:27
1) на каком идеологическом фундаменте должна основываться коммуна
У строителей киббуцев, например, была идея - сионизм. Уже что-то.
А нужна идеология? Для чего?
Как без идеологии сплотить очень разных людей (и не связанных родством)? Они ведь будут не только жить по соседству, но и постоянно вместе работать, решать вопросы, делиться. Необходима общая платформа.
Теориям трудно быть общими. У каждого своё понимание. Могут и передраться, а то и того хуже.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 14:07
Почему все? Я говорю не о каком-то фантастическом будущем через сто лет, а о том, что возможно реализовать уже в наше время (при наличии заинтересованных лиц и благоприятных условий, разумеется).
Так вы сами определили такие коммуны как путь к всеобщему коммунизму. Вот и давайте представим этот путь до логического завершения.
Цитата: Vesle Anne от января 27, 2020, 14:17
Ибо "всемирный коммунизм " такая система не предполагает, ей не на ком будет паразитировать и они все вымрут. Вашей" коммуне" без цивилизации никак.
:+1:
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 14:07
Почему все? Я говорю не о каком-то фантастическом будущем через сто лет
Потому что все.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 08:08
Нельзя насильно гнать к коммунизму. Если коммунизму начаться, то с таких вот небольших добровольных поселений, способных экономичеси поддерживать себя. Остальные посмотрят на их положительный пример (если он будет) и задумаются: "не лучше ли это того, как мы живём?". И организуют новые коммуны.
Показали пример, все взяли и сорганизовались в ваши коммуны. Лишних сплавили на Луну, там коммуны строить. Идилия. И тут возникли осложнения в родах...
Помирать ради идеологии?
Бывшая жена мне время от времени предлагает совместное переселение в деревню, но мне эта идея не нравится. Не нравится тем, что придётся делить жильё. Не нравится также и тем, что там нет букинистических магазинов и меньше возможностей завести приятные знакомства.
Можно представить, насколько тяжело сняться с места (продав квартиру в городе) и переселиться в коммуну. Для этого нужно хорошо знать тех людей, с которыми придётся жить и работать, и рассчитывать на них.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 14:24
Можно представить, насколько тяжело сняться с места (продав квартиру в городе) и переселиться в коммуну
Вам может и тяжело. Но на самом деле люди переезжают на другие континенты без проблем. Было б желание
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 13:45
Где нет ничего?
В тундре или в тайге, может, и нет. Но не обязательно же в медвежьи углы забиваться, как Лыковы.
В вашем индеальном обществе, разумеется, 100% населения которого "вернулись к природе". Можете быть уверены: два-три поколения, и о врачах , роддомах, и прочих излишествах современной цивилизации можно будет забыть. Первыми исчезнут интернет, кино и книгопечатание. Всё это для природы абсолютно бесполезно.
Почему мышление так работает, что сразу всё человечество оказывается в маленьких локальных коммунах? Я вообще не заглядываю так далеко, рассматривая только то, что осуществимо в уже существующих условиях.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 14:39
Почему мышление так работает, что сразу всё человечество оказывается в маленьких локальных коммунах? Я вообще не заглядываю так далеко, рассматривая только то, что осуществимо в уже существующих условиях.
Потому что вы сами написали, что именно так должен выглядеть путь к коммунизму. Вам убедительно показали, что это путь к деградации и вымиранию.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 14:39
Почему мышление так работает, что сразу всё человечество оказывается в маленьких локальных коммунах?
Вы же именно это предлагаете.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 14:39
Я вообще не заглядываю так далеко
Далеко - близко, какая разница?
У меня банальные практические вопросы по тому что вы пишете, которые (и не только они, но и они в том числе) обязательно возникнут при реализации ваших планов. А вы все по идеологию. Быт разрушил не одну семью, нехай ещё пару коммун разрушит
Цитата: Vesle Anne от января 27, 2020, 14:30
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 14:24
Можно представить, насколько тяжело сняться с места (продав квартиру в городе) и переселиться в коммуну
Вам может и тяжело. Но на самом деле люди переезжают на другие континенты без проблем. Было б желание
Тем не менее переезжать, сжигая за собой мосты, нужно с умом.
Знавал я двух людей, уехавших из нашего города.
Одна - еврейка. Переехала с семьёй в США
вслед за всем своим кланом. Устроилась благополучно.
Другой продал квартиру и уехал со своей женщиной в деревню. В итоге, как я узнал несколько лет назад, живёт приживальщиком где-то при местной церкви.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 14:39
Почему мышление так работает, что сразу всё человечество оказывается в маленьких локальных коммунах? Я вообще не заглядываю так далеко, рассматривая только то, что осуществимо в уже существующих условиях.
Да и чем может привлечь такая коммуна? Отказаться от интернета, книг и прочих благ цивилизации, вкалывать в поле, не иметь никаких жизненных перспектив даже потенциально - в чем смысл?
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 15:00
В итоге, как я узнал несколько лет назад, живёт приживальщиком где-то при местной церкви.
Некоторое время назад вы о нем по - другому отзывались...
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 15:00
Тем не менее переезжать, сжигая за собой мосты, нужно с умом.
Кто бы спорил. Да, это сложно, но не непреодолимо сложно, если человек действительно хочет переехать
Цитата: Vesle Anne от января 27, 2020, 15:04
Цитата: Мечтатель от В итоге, как я узнал несколько лет назад, живёт приживальщиком где-то при местной церкви.
Некоторое время назад вы о нем по - другому отзывались...
Отношение к нему как человеку хорошее. Я просто иллюстрирую, что может произойти, если ехать незнамо куда, без связей.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 15:07
Отношение к нему как человеку хорошее.
Не вижу этого
Цитата: Damaskin от января 27, 2020, 15:02
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 14:39
Почему мышление так работает, что сразу всё человечество оказывается в маленьких локальных коммунах? Я вообще не заглядываю так далеко, рассматривая только то, что осуществимо в уже существующих условиях.
Да и чем может привлечь такая коммуна? Отказаться от интернета, книг и прочих благ цивилизации, вкалывать в поле, не иметь никаких жизненных перспектив даже потенциально - в чем смысл?
Интернет и книги там могут быть, почему нет.
Мотивы могут быть разные. Распространён же дауншифтинг, бегство из шумных, тесных городов в тихие места.
Но насчёт изнурительной работы очень верное замечание. Потому я и считаю одной из основных проблем вопрос экономического самообеспечения.
Цитата: Vesle Anne от января 27, 2020, 15:12
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 15:07
Отношение к нему как человеку хорошее.
Не вижу этого
В другом месте я положительно отзывался об этом человеке. И здесь в чём плохое-то? Я скорее сожалею, что так получилось. Да и очень мало информации. Может, там и не так уж неблагополучно на самом деле. Но какой-то внутренний переворот случился: от интегральной йоги к православию.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 15:12
Интернет и книги там могут быть, почему нет.
Откуда? Интернет и книги стоят денег. Да и доставка книг проблематична. В общем-то, конечно, можно создать богатый сельскохозяйственный кооператив, который обеспечивает своих членов всем этим. Но чем работать в таком кооперативе принципиально лучше, чем где-нибудь на заводе или в офисе?
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 15:12
Но насчёт изнурительной работы очень верное замечание. Потому я и считаю одной из основных проблем вопрос экономического самообеспечения.
Найти богатого мецената.
Поскольку любой другой путь самообеспечения потребует изнурительной работы.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 15:18
В другом месте я положительно отзывался об этом человеке.
Так я от том и пишу: раньше писали нормально, сейчас - презрительно.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 15:18
Я скорее сожалею, что так получилось
А
как получилось? Какие цели он ставил, переезжая? Достиг ли их?
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 15:18
Может, там и не так уж неблагополучно на самом деле.
Почему вы вообще решили, что там что - то неблагополучно?
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 15:18
Но какой-то внутренний переворот случился: от интегральной йоги к православию.
Безусловно. Человек нашёл свой путь. Можно только порадоваться. Но он жеж из небожителей-йогов стал презренным православным, прям беда...
Цитата: Damaskin от января 27, 2020, 15:27
можно создать богатый сельскохозяйственный кооператив, который обеспечивает своих членов всем этим. Но чем работать в таком кооперативе принципиально лучше, чем где-нибудь на заводе или в офисе?
Тем, что люди работают на себя. Но в условиях коммуны "я" распространяется и на товарищей. Потому важен и тот вопрос, который я поставил первым - что может настолько объединить людей, чтобы они жили как одна семья?
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 15:36
Цитата: Damaskin от января 27, 2020, 15:27
можно создать богатый сельскохозяйственный кооператив, который обеспечивает своих членов всем этим. Но чем работать в таком кооперативе принципиально лучше, чем где-нибудь на заводе или в офисе?
Тем, что люди работают на себя. Но в условиях коммуны "я" распространяется и на товарищей. Потому важен и тот вопрос, который я поставил первым - что может настолько объединить людей, чтобы они жили как одна семья?
А что настолько разъединяет?..
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 15:36
Тем, что люди работают на себя.
В любом кооперативе люди работают на себя. Можно и книжный магазин организовать кооперативно или чайный клуб какой-нибудь. Совершенно не обязательно для этого уезжать из города.
Цитата: Vesle Anne от января 27, 2020, 15:28
Цитата: Мечтатель от В другом месте я положительно отзывался об этом человеке.
Так я от том и пишу: раньше писали нормально, сейчас - презрительно.
Цитата: Мечтатель от Я скорее сожалею, что так получилось
А как получилось? Какие цели он ставил, переезжая? Достиг ли их?
Цитата: Мечтатель от Может, там и не так уж неблагополучно на самом деле.
Почему вы вообще решили, что там что - то неблагополучно?
Потому что был свой дом на новом месте, жена. Что прозошло, неизвестно (у меня с ним был лишь недолгий телефонный разговор, и неудобно было прямо спрашивать). Информации мало.
Цитата: Валер от января 27, 2020, 15:38
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 15:36
Цитата: Damaskin от января 27, 2020, 15:27
можно создать богатый сельскохозяйственный кооператив, который обеспечивает своих членов всем этим. Но чем работать в таком кооперативе принципиально лучше, чем где-нибудь на заводе или в офисе?
Тем, что люди работают на себя. Но в условиях коммуны "я" распространяется и на товарищей. Потому важен и тот вопрос, который я поставил первым - что может настолько объединить людей, чтобы они жили как одна семья?
А что настолько разъединяет?..
Люди подобны дикобразам, которым холодно, и потому они вынуждены жаться друг к другу. Но чем теснее они жмутся, тем больнее колют иглы соседа. Нужно нечто такое, ради чего один человек скажет другому: "Я готов вытерпеть уколы твоих игл, и прошу тебя потерпеть мои. Ради N., которое мы любим". Чем может быть это N.? В киббуцах это Эрец-Исраэль.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 15:41
Потому что был свой дом на новом месте, жена.
Был дом, жена. Что с ними стало?
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 15:51
Цитата: Валер от января 27, 2020, 15:38
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 15:36
Цитата: Damaskin от января 27, 2020, 15:27
можно создать богатый сельскохозяйственный кооператив, который обеспечивает своих членов всем этим. Но чем работать в таком кооперативе принципиально лучше, чем где-нибудь на заводе или в офисе?
Тем, что люди работают на себя. Но в условиях коммуны "я" распространяется и на товарищей. Потому важен и тот вопрос, который я поставил первым - что может настолько объединить людей, чтобы они жили как одна семья?
А что настолько разъединяет?..
Люди подобны дикобразам, которым холодно, и потому они вынуждены жаться друг к другу. Но чем теснее они жмутся, тем больнее колют иглы соседа. Нужно нечто такое, ради чего один человек скажет другому: "Я готов вытерпеть уколы твоих игл, и прошу тебя потерпеть мои. Ради N., которое мы любим". Чем может быть это N.? В киббуцах это Эрец-Исраэль.
Им холодно, но они колются. Прям как те мыши и кактус..
Цитата: Vesle Anne от января 27, 2020, 15:53
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 15:41
Потому что был свой дом на новом месте, жена.
Был дом, жена. Что с ними стало?
Неизвестно. Он ничего о них не сказал.
Но, узнав, что у меня есть связи с сербами, поинтересовался, не могу ли я поговорить с ними о вспомоществовании строящейся в его посёлке церкви. И это удивило, потому что неадекватно (с какой стати сербы должны помогать строительству церкви в Сибири?).
Ну ладно, оставим это. К С. я отношусь с симпатией, и не знаю, что там с ним произошло.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 16:06
Неизвестно. Он ничего о них не сказал.
Это значит, что с ними что - то непременно стало?
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 16:06
И это удивило, потому что неадекватно
Адекватно.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 16:06
и не знаю, что там с ним произошло.
Да почему что-то произошло-то?
Ну кому это здесь интересно? Даже мне это неинтересно, хотя мы с ним были друзьями, когда жили в одном городе.
Неадекватно, потому что нужно подумать: каким образом я (человек неправославный) буду разговаривать с какими-то людьми в другой (далеко не самой богатой) стране о помощи возведению храма в глухой российской деревне? Нужно жить в каком-то своём мире, чтобы всерьёз рассчитывать на это.
Цитата: Валер от января 27, 2020, 11:59
Если коммунары будут бояться соблазнов большого города, толку не будет. Напоминает известный железный занавес.
В этом деле здравый подход у американских амишей (которые вовсе не коммунары, но от остального общества изолируются). У них молодые люди в обязательном порядке уходят жить в большой мир, и потом кто хочет возвращается, уже сознательно принимая все ограничения, а кто не хочет, не возвращается. Большинство возвращаются.
Цитата: Devorator linguarum от января 27, 2020, 16:34
амишей (которые вовсе не коммунары
Почему нет. Подход наверно аналогичный.
В Израиле, как пишут, происходит отток молодёжи из киббуцей.
И вообще
ЦитироватьОриентация на экономическую эффективность и прибыльность не могла не повлиять на традиционную систему трудовой мотивации и морали киббуцного сообщества. Материальное вознаграждение всё чаще становятся основным стимулом в организации труда в киббуцах, члены которых, как правило, получают не единую, а дифференцированную заработную плату. Перемены, произошедшие во многих киббуцах (лишь 70 из них по-прежнему представляют собой подлинно коллективные хозяйства), позволяют говорить об их фактическом превращении в фермерские хозяйства.
После парламентских выборов 1977 г., когда впервые с момента создания государства Израильское рабочее движение оказалось в оппозиции, киббуцы постепенно утрачивали свою авангардную роль в обществе. Вследствие финансово-экономического кризиса начала 1980-х гг. у многих киббуцов накопились огромные долги. В результате оттока молодежи в города многие киббуцы «постарели», что ухудшило их демографический состав и экономическое положение. Некоторые киббуцы сумели приспособиться к изменившейся ситуации и даже процветают, однако многим удалось сохраниться лишь благодаря финансовой помощи, предоставленной государством.
https://eleven.co.il/state-of-israel/social-religious-life/12065/
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 16:41
В Израиле, как пишут, происходит отток молодёжи из киббуцей.
И вообще
Я и говорю - тупиковый вариант.
Цитата: Валер от января 27, 2020, 16:40
Цитата: Devorator linguarum от января 27, 2020, 16:34
амишей (которые вовсе не коммунары
Почему нет. Подход наверно аналогичный.
Нет. У них подход как у наших старообрядцев - бескомпромиссное следование религиозным заповедям и (в идеале, который на практике не соблюдается, но они к нему небезуспешно стремятся) неприятие никаких новинок, появившихся после XVII в. Между прочим, они даже американскому государтству доказали свое право не платить никакие социальные налоги и сборы, т.к. все равно соответствующими услугами не пользуются.
Цитата: Awwal12 от января 26, 2020, 20:10
Цитата: VagneR от января 26, 2020, 13:06
Современная массовая российская школа - это тоже общественное воспитание. Почему же его стоит рассматривать только на примере британских элитных школ?
Посмотрим правде в глаза: если советская общеобразовательная школа ещё занималась в значительной мере воспитанием, то российская занимается в основном чем угодно, но только не им.
Вы какой период постсоветской школы имеете в виду?
Цитата: Devorator linguarum от января 27, 2020, 17:14
Цитата: Валер от января 27, 2020, 16:40
Цитата: Devorator linguarum от января 27, 2020, 16:34
амишей (которые вовсе не коммунары
Почему нет. Подход наверно аналогичный.
Нет. У них подход как у наших старообрядцев - бескомпромиссное следование религиозным заповедям и (в идеале, который на практике не соблюдается, но они к нему небезуспешно стремятся) неприятие никаких новинок, появившихся после XVII в. Между прочим, они даже американскому государтству доказали свое право не платить никакие социальные налоги и сборы, т.к. все равно соответствующими услугами не пользуются.
Ну не знаю, по мне так любая группа живущая отдельно по причинам своих устоев и есть оно.
Цитата: Валер от января 27, 2020, 17:46
по мне так любая группа живущая отдельно по причинам своих устоев и есть оно.
Наши старообрядцы тоже?
Цитата: Devorator linguarum от января 27, 2020, 17:58
Цитата: Валер от января 27, 2020, 17:46
по мне так любая группа живущая отдельно по причинам своих устоев и есть оно.
Наши старообрядцы тоже?
А какая разница?
По-моему, коммуна - это там, где отсутствуют товарно-денежные отношения внутри (хотя при общении с внешним миром они могут сохраняться, и обычно сохраняются). Ни амиши, ни старообрядцы этому условию не удовлетворяют.
Цитата: Devorator linguarum от января 27, 2020, 18:18
По-моему, коммуна - это там, где отсутствуют товарно-денежные отношения внутри (хотя при общении с внешним миром они могут сохраняться, и обычно сохраняются). Ни амиши, ни старообрядцы этому условию не удовлетворяют.
В Википедии написано что коммуна это община по французски. :)
Цитата: Damaskin от января 27, 2020, 17:07
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 16:41
В Израиле, как пишут, происходит отток молодёжи из киббуцей.
И вообще
Я и говорю - тупиковый вариант.
Ну а что нетупиковый? Бумага всё терпит, любые утопические проекты можно нарисовать. А вот выполнить...
А киббуцы - всё-таки реальный пример локального коммунистического хозяйствования.
Цитата: Валер от января 27, 2020, 18:20
Цитата: Devorator linguarum от января 27, 2020, 18:18
По-моему, коммуна - это там, где отсутствуют товарно-денежные отношения внутри (хотя при общении с внешним миром они могут сохраняться, и обычно сохраняются). Ни амиши, ни старообрядцы этому условию не удовлетворяют.
В Википедии написано что коммуна это община по французски. :)
Так это по-французски. А мы-то по-русски говорим. :donno:
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 16:18
Ну кому это здесь интересно? Даже мне это неинтересно, хотя мы с ним были друзьями, когда жили в одном городе.
Что вам неинтересно? Произошло с ним что-то или нет?
Так интересно не это, а то, на каком основании вы решили, что он неудачник? Что непременно потерял дом и жену и на паперти милостыню просит?
Почему вы не предполагаете, что они с женой счастливо живут в том доме?
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 16:18
Неадекватно, потому что нужно подумать
адекватно. неадекватно думать, что человек неадекватен просто потому, что бросил интегральную йогу ради православия или чего-то еще (не так важно)
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 16:18
Нужно жить в каком-то своём мире, чтобы всерьёз рассчитывать на это.
а кто вам сказал, что он всерьез рассчитывал на вашу помощь?
Даже в Эфиопии есть успешная несектантская коммуна
(wiki/ru) Аура_Амба (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%90%D0%BC%D0%B1%D0%B0)
Цитата: Devorator linguarum от января 27, 2020, 18:27
Цитата: Валер от января 27, 2020, 18:20
Цитата: Devorator linguarum от января 27, 2020, 18:18
По-моему, коммуна - это там, где отсутствуют товарно-денежные отношения внутри (хотя при общении с внешним миром они могут сохраняться, и обычно сохраняются). Ни амиши, ни старообрядцы этому условию не удовлетворяют.
В Википедии написано что коммуна это община по французски. :)
Так это по-французски. А мы-то по-русски говорим. :donno:
Ну если мы по-русски говорим о коммунизме, то лично я его очень люблю, но в него не верю.
Цитата: Vesle Anne от января 27, 2020, 18:36
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 16:18
Ну кому это здесь интересно? Даже мне это неинтересно, хотя мы с ним были друзьями, когда жили в одном городе.
Что вам неинтересно? Произошло с ним что-то или нет?
Так интересно не это, а то, на каком основании вы решили, что он неудачник? Что непременно потерял дом и жену и на паперти милостыню просит?
Почему вы не предполагаете, что они с женой счастливо живут в том доме?
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 16:18
Неадекватно, потому что нужно подумать
адекватно. неадекватно думать, что человек неадекватен просто потому, что бросил интегральную йогу ради православия или чего-то еще (не так важно)
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 16:18
Нужно жить в каком-то своём мире, чтобы всерьёз рассчитывать на это.
а кто вам сказал, что он всерьез рассчитывал на вашу помощь?
Не надо развивать эту тему. Пожалуйста.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 16:41
В результате оттока молодежи в города многие киббуцы «постарели», что ухудшило их демографический состав и экономическое положение.
кстати, не знаю насколько правда, читала, что европейские пенсионеры любят играть в "коммуны" в странах третьего мира - получая свою европейскую пенсию они могут там себе ни в чем не отказывать и хоть сельским хозяйством развлекаться, хоть чем.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 18:20
Ну а что нетупиковый?
Нетупиковый основан на техническом прогрессе, создании базы для ликвидации разделения труда, каковая есть основное условие для перехода к коммунизму. Да, это медленный процесс, и мы не доживем. Впрочем, лично мне и своих дел хватает.
А что даст мне ваша коммуна?
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 18:44
Не надо развивать эту тему. Пожалуйста.
какую тему? что вы презираете своего друга на основании того, что он стал православным? Ну ок, как скажете
Цитата: Damaskin от января 27, 2020, 18:46
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 18:20
Ну а что нетупиковый?
Нетупиковый основан на техническом прогрессе, создании базы для ликвидации разделения труда, каковая есть основное условие для перехода к коммунизму. Да, это медленный процесс, и мы не доживем. Впрочем, лично мне и своих дел хватает.
А что даст мне ваша коммуна?
Лучше заниматься своими делами, чем воздыханиями о глобальном коммунизме в неведомом будущем.
Что до коммуны, то если бы были подходящие варианты, я бы, например, рассмотрел их со всей серьёзностью. В городе можно потихоньку дожить, но хотелось бы большей отдачи от самого себя. Коммуне предоставил бы свою библиотеку, которая в ином случае останется после моей смерти никому не нужной (и работал бы там библиотекарем ;D).
Но то, что я встречал в России, отличается обычно сектантским духом - какие-нибудь анастасиевцы и им подобные...
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 19:06
Что до коммуны, то если бы были подходящие варианты, я бы, например, рассмотрел их со всей серьёзностью. В городе можно потихоньку дожить, но хотелось бы большей отдачи от самого себя.
И кто вам мешает что-то делать, находясь в городе? И чем поможет коммуна человеку, который принципиально не хочет ничего делать?
Цитата: Damaskin от января 27, 2020, 19:17
И кто вам мешает что-то делать, находясь в городе? И чем поможет коммуна человеку, который принципиально не хочет ничего делать?
Что тут можно делать? Я пытался недавно принять участие в общественной деятельности (создании организации), были предприняты конкретные действия, и что в итоге? Ничего. Народу это не нужно.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 19:28
Что тут можно делать? Я пытался недавно принять участие в общественной деятельности (создании организации), были предприняты конкретные действия, и что в итоге? Ничего. Народу это не нужно.
Вот, например, я постил у себя в ВК, вы, должно быть, видели - люди организовались, перевели на русский учебник санскрита, собрали деньги, издали. Это реальное дело. И подобные дела вполне доступны без всяких коммун, достаточно иметь интернет. Но если человек хочет не дела делать, а тусоваться...
Да ну, это же скучно - переводить, издавать... Кому надо, тот и непереведённое прочитает.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 19:50
Да ну, это же скучно - переводить, издавать... Кому надо, тот и непереведённое прочитает.
Да разумеется. Работать - скучно, тусовать - интересно. Это я уже понял. Непонятно только, зачем красивые рассуждения о коммунах и грядущем коммунизме.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 19:06Но то, что я встречал в России, отличается обычно сектантским духом - какие-нибудь анастасиевцы и им подобные...
Мечтатель, Вы что, Дворкина обчитались?
Цитата: Damaskin от января 27, 2020, 19:56
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 19:50
Да ну, это же скучно - переводить, издавать... Кому надо, тот и непереведённое прочитает.
Да разумеется. Работать - скучно, тусовать - интересно. Это я уже понял. Непонятно только, зачем красивые рассуждения о коммунах и грядущем коммунизме.
Так можно же сочетать. Хорошо поработали, хорошо повеселились...
Бывало: днём кирпичи таскали и укладывали, ночью у костерка бутылку водки распили и долго говорили о чём-то вечном, утром кое-как продрали глаза и устремились к реке, к полудню снова были в трудоспособном состоянии. Вот это настоящая жизнь. Не то что бумажная работа...
Цитата: Bhudh от января 27, 2020, 20:01
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 19:06Но то, что я встречал в России, отличается обычно сектантским духом - какие-нибудь анастасиевцы и им подобные...
Мечтатель, Вы что, Дворкина обчитались?
Да ну правда. То, что видел в интернете - какое-то оно подозрительно благостное. Или сектанты, или рекламщики. Притом об экономической стороне жизни посёлков очень трудно найти информацию.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 19:06
Лучше заниматься своими делами, чем воздыханиями о глобальном коммунизме в неведомом будущем.
но вы воздыханиями и занимаетесь. Вы говорите "хочу жить в стране розовых пони".
Ок,отвечаю я вам, надо определиться, сколько пони понадобится, какую краску лучше брать и пони какой масти подойдут для покраски. И еще как часто их придется красить. Нужен будет запас краски".
Ах, оставьте ваши фантазии, говорите вы мне, тоже мне - перекрасить пони! Вот если б они сами материализовались, это вам не фантазии о неведомом будущем...
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 19:06
Что до коммуны, то если бы были подходящие варианты, я бы, например, рассмотрел их со всей серьёзностью.
вы же сами сказали, что у вас есть подходящий вариант, с вашей бывшей. Судя по вашим рассказам, да и вообще, у меня не сложилось впечатление, что она может ввязаться в авантюру, то есть, весьма вероятно, что там все вполне продумано и реально.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 19:50
Да ну, это же скучно - переводить, издавать... Кому надо, тот и непереведённое прочитает.
разве всякие там "коммунисты будущего", да и банально ваши коммунары не должны
сознательно трудиться на благо других? Не в этом ли идея?
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 20:19
Не то что бумажная работа...
вы же любите книги. Они появляются не из воздуха, а благодаря тому, что кто-то преодолел свою лень и занялся бумажной работой.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 20:19
Вот это настоящая жизнь.
если все будут кирпичи укладывать (условно говоря), есть что будете?
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 20:23То, что видел в интернете - какое-то оно подозрительно благостное. Или сектанты, или рекламщики.
Рекомендую послушать: https://mu.fm/track/sekta-pwjpwok
Цитата: Vesle Anne от января 27, 2020, 20:27
Цитата: Мечтатель от Что до коммуны, то если бы были подходящие варианты, я бы, например, рассмотрел их со всей серьёзностью.
вы же сами сказали, что у вас есть подходящий вариант, с вашей бывшей. Судя по вашим рассказам, да и вообще, у меня не сложилось впечатление, что она может ввязаться в авантюру, то есть, весьма вероятно, что там все вполне продумано и реально.
Там будет не коммуна, а просто переезд в село. Но если сейчас у меня есть своё жилище, то после продажи квартиры (чтобы получить дополнительные средства для покупки хорошего сельского дома) пути к отступлению не будет. Очень важно иметь свой собственный, отдельный дом.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 20:19
Так можно же сочетать. Хорошо поработали, хорошо повеселились...
Бывало: днём кирпичи таскали и укладывали, ночью у костерка бутылку водки распили и долго говорили о чём-то вечном, утром кое-как продрали глаза и устремились к реке, к полудню снова были в трудоспособном состоянии. Вот это настоящая жизнь. Не то что бумажная работа...
Я взял пример, который требует минимума необходимого. При желании можно и более масштабные вещи организовать, и единомышленников найти (через тот же интернет). Но если человеку лень, и он хочет, чтобы как-нибудь само все устроилось...
Цитата: Vesle Anne от января 27, 2020, 20:30
Цитата: Мечтатель от Вот это настоящая жизнь.
если все будут кирпичи укладывать (условно говоря), есть что будете?
Про кирпичи - это был такой реальный эпизод на строительстве дачи у одного знакомого. Строили, и там же ночевали в палатке. Дело было на берегу Катуни, благодать... Можно так и киббуц строить, а не мелкобуржуазную дачу.
И не только строить - можно на земле работать.
Цитата: Vesle Anne от января 27, 2020, 10:11
Но чисто физически столько миллиардов не могут жить в маленьких коммунах. Просто нету места.
Цитата: Damaskin от января 27, 2020, 11:16
И что даст переезд в маленькую коммуну, например, ученому, которому требуются современные технические возможности для реализации своих идей (лаборатории, обсерватории и т. д.)? Или где дети коммунаров будут получать современное университетское образование? Коммуна - это натуральное хозяйство с соответствующей деградацией интеллектуального уровня до дикарей.
Оба утверждения актуальны только если подразумевать коммуну как непременно чисто сельскохозяйственную, причём на как можно более низком технологическом уровне. Совершенно непонятно, откуда берётся такое очевидно отдающее сектантством предположение. Вопрос же на самом деле вовсе не о бегстве из городов в какие-то непонятные хутора с непонятными целями - а всего лишь о том, на какие "ячейки общества" делить это самое общество, и по какому принципу эти ячейки формировать.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 20:49
Можно так и киббуц строить, а не мелкобуржуазную дачу.
И не только строить - можно на земле работать.
Так ищите единомышленников и вперед. Кто вам мешает?
Цитата: Toman от января 27, 2020, 21:04
Вопрос же на самом деле вовсе не о бегстве из городов в какие-то непонятные хутора с непонятными целями - а всего лишь о том, на какие "ячейки общества" делить это самое общество, и по какому принципу эти ячейки формировать.
Тогда это уже переустройство существующего общества. А Мечтатель, как я понимаю, предлагает начать строить новое общество где-нибудь в свободном месте, на природе. Тут уж вариант один - примитивное натуральное хозяйство.
Цитата: Damaskin от января 27, 2020, 21:05
Так ищите единомышленников и вперед. Кто вам мешает?
Всё не так просто.
Во-первых, нет острой необходимости в организации коммуны. В одиночку я могу прожить и так. Это бесполезное и никчёмное существование, небокопчение, но оно пока довольно стабильно.
Во-вторых, я не исповедую стройную систему взглядов, определённую идеологию. Это значит, что трудно найти идею, на которой можно сойтись с потенциальными участниками.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 21:12
Цитата: Damaskin от января 27, 2020, 21:05
Так ищите единомышленников и вперед. Кто вам мешает?
Всё не так просто.
Во-первых, нет острой необходимости в организации коммуны. В одиночку я могу прожить и так. Это бесполезное и никчёмное существование, небокопчение, но оно пока довольно стабильно.
Во-вторых, я не исповедую стройную систему взглядов, определённую идеологию. Это значит, что трудно найти идею, на которой можно сойтись с потенциальными участниками.
(wiki/ru) Опрощение_(идеология) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F))
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 20:49
Про кирпичи - это был такой реальный эпизод на строительстве дачи у одного знакомого. Строили, и там же ночевали в палатке. Дело было на берегу Катуни, благодать... Можно так и киббуц строить, а не мелкобуржуазную дачу.
я поняла. но это опять утопия. Ели вы что? Водку ту же где взяли? Если
все так жить будут - долго не проживут.
Вы опять ерете какой-то один короткий эпизод и пытаетесь на его основе чего-то там нафантазировать Но эпизод жизни - это не жизнь. Если я сейчас не хочу есть, это не значит, что еда мне в принципе не нужна. А у вас именно это и получается. Ах, мне было хорошо тем днем, вот ы вся жизнь такая была. Так не бывает.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 20:49
И не только строить - можно на земле работать.
как же работать, если все будут заниматься только тем, что им нравится? Ну ладно, допустим огородничать кому-то нравится. Но вряд ли найдется любитель собирать мусор за всеми. Так чего, будете на свалке жить?
Я повторю свой вопрос: разве не сознательный труд на благо других - одна из идей коммунизма? Экономической мотивации же не предполагается, следовательно, только сознательность. Вашему "не то что бумажная работа" там места просто нет. Не так ли?
Цитата: Toman от января 27, 2020, 21:04
Оба утверждения актуальны только если подразумевать коммуну как непременно чисто сельскохозяйственную, причём на как можно более низком технологическом уровне. Совершенно непонятно, откуда берётся такое очевидно отдающее сектантством предположение.
так оно было задано Мечтателем - поближе к земле, подальше от цивилизации и все такое.
Цитата: Vesle Anne от января 27, 2020, 21:29Но вряд ли найдется любитель собирать мусор за всеми.
Допустим, группа человек выращивает овощи-фрукты и ими же питается.
Что у них будет мусором?
Цитата: Vesle Anne от января 27, 2020, 21:29
Цитата: Мечтатель от Про кирпичи - это был такой реальный эпизод на строительстве дачи у одного знакомого. Строили, и там же ночевали в палатке. Дело было на берегу Катуни, благодать... Можно так и киббуц строить, а не мелкобуржуазную дачу.
я поняла. но это опять утопия. Ели вы что? Водку ту же где взяли? Если все так жить будут - долго не проживут.
Вы опять ерете какой-то один короткий эпизод и пытаетесь на его основе чего-то там нафантазировать Но эпизод жизни - это не жизнь. Если я сейчас не хочу есть, это не значит, что еда мне в принципе не нужна. А у вас именно это и получается. Ах, мне было хорошо тем днем, вот ы вся жизнь такая была. Так не бывает.
Так я не спорю, что организовать совместную работу (и тем более общежитие) очень сложно.
Но при наличии большой заинтересованности возможно. Если каждый участник будет верить в нужность общего дела, что-то может получиться.
И все же я считаю первостепенным вопрос об идеологии. Если идея будет отвечать чаяниям, то не жаль будет ни времени, ни сил, ни средств. Сионистов воодушевляла идея возвращения на землю обетованную. Ради неё они были готовы отправиться на заброшенные участки, чтобы там общими усилиями начать всё сначала. У нас трудно обнаружить такую идею.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 22:13
Сионистов воодушевляла идея возвращения на землю обетованную. Ради неё они были готовы отправиться на заброшенные участки, чтобы там общими усилиями начать всё сначала. У нас трудно обнаружить такую идею.
Поинтересуйтесь у Мнаше, что там сейчас с идеями.
Цитата: Bhudh от января 27, 2020, 21:59
Цитата: Vesle Anne от января 27, 2020, 21:29Но вряд ли найдется любитель собирать мусор за всеми.
Допустим, группа человек выращивает овощи-фрукты и ими же питается.
Что у них будет мусором?
Сломанные палки-копалки.
Цитата: Валер от января 27, 2020, 22:15
Поинтересуйтесь у Мнаше, что там сейчас с идеями.
Трудно сказать насчёт идей, но колхозы не умирают
https://jewish.ru/ru/events/israel/184095/
Цитата: Geoalex от января 27, 2020, 22:17Сломанные палки-копалки.
Деревянных копалок полным-полно в любом лесу. Как-то не сильно вредят экологии.
Цитата: Vesle Anne от января 27, 2020, 21:29
Я повторю свой вопрос: разве не сознательный труд на благо других - одна из идей коммунизма?
А это смотря какой коммунизм. При первобытном - явно нет.
Цитата: Bhudh от января 27, 2020, 21:59
Допустим, группа человек выращивает овощи-фрукты и ими же питается.
Что у них будет мусором?
Пищевые отходы, продукты жизнедеятельности, строительный мусор.
Если речь о том чтобы переехать в деревню и там жить, то ничего страшного, много людей так живут. Если речь о перспективах перестройки общества, то мелкие коммуны это провал, массовое производство всё равно нужно, а для него нужны города, чем они больше тем лучше.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 21:12
Во-первых, нет острой необходимости в организации коммуны. В одиночку я могу прожить и так. Это бесполезное и никчёмное существование, небокопчение, но оно пока довольно стабильно.
А какой прок от вашей коммуны?
Цитата: Bhudh от января 27, 2020, 21:59
Допустим, группа человек выращивает овощи-фрукты и ими же питается.
Что у них будет мусором?
Вы серьёзно планируете палками - копалками пользоваться? А пищевые отходы? А в туалет, простите, куда? Человек вообще производит массу мусора за свою жизнь, хотите вы того или нет. Да, его можно переработать, но это не слишком приятное занятие. Которым кому - то придётся заниматься, не потому что нравится, а потому что надо. О чем и речь.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 22:13
И все же я считаю первостепенным вопрос об идеологии.
Какая идеология могла бы вас заставить заняться "не то что бумажной работой"? Только ответьте на вопрос, пожалуйста, на уходите от ответа.
Цитата: Мечтатель от января 27, 2020, 21:12
Это бесполезное и никчёмное существование, небокопчение, но оно пока довольно стабильно.
А чем отличалось бы существование в коммуне? Откуда вдруг взялась бы польза и "кчемность"?
Я все пытаюсь донести до вас простую мысль, что никчёмность и бесполезность своей жизни придаёте вы и только вы и от переезда в коммуну (даже в идеальную) ничего не изменится.
Цитата: Damaskin от января 28, 2020, 08:23
А какой прок от вашей коммуны?
Коммуны пока нет. Есть абстрактная идея.
Сегодня тут в реале был разговор об экопоселениях. Я поинтересовался насчёт экономической основы их существования. Иными словами, на что люди там живут. Оказывается, кто как. Некоторые делают что-то на компьютере, сидят и зарабатывают в интернете. Другие держат пасеку и продают мёд... И ещё было сказано о том, что большинство таких экопоселений находится в южных регионах России (о важности климата я и писал ранее).
Цитата: Vesle Anne от января 28, 2020, 10:32
Цитата: Мечтатель от И все же я считаю первостепенным вопрос об идеологии.
Какая идеология могла бы вас заставить заняться "не то что бумажной работой"? Только ответьте на вопрос, пожалуйста, на уходите от ответа.
На постоянной основе, жертвуя комфортом - не знаю. Никакая, наверное.
Цитата: Vesle Anne от января 28, 2020, 10:36
А чем отличалось бы существование в коммуне? Откуда вдруг взялась бы польза и "кчемность"?
То есть как чем? Наличием тусовки, вот этих всех философских разговоров до утра. А отпугивает, как я понимаю, именно необходимость трудовой деятельности для поддержания подобной жизни.
Цитата: Мечтатель от января 28, 2020, 10:45
На постоянной основе, жертвуя комфортом - не знаю. Никакая, наверное.
Да вот те же лекции, которые вы намеревались читать - их можно читать и посредством интернета, было бы желание. И собрать аудиторию. И с наиболее интересными людьми встретиться и в реале. Но ведь вы просто не можете сколько-нибудь долго сосредотачиваться на каком-нибудь одном виде деятельности. Я даже не представляю, о чем вы собирались читать лекции. На мой взгляд, для этого надо хоть в какой-то теме разбираться на более-менее профессиональном уровне. Что требует долгой сосредоточенной работы.
Цитата: Мечтатель от января 28, 2020, 10:45
Никакая, наверное.
Ну, собственно, это ответ на вопрос о важности идеологии: она нулевая. Если даже для себя вы не можете представить идеологию, которая убедила бы вас пожертвовать своим комфортом и заниматься тем, что вам не нравиться, почему вы думаете, что для других людей непременно такая идеология найдётся?
Крайне непрочное основание чего бы то ни было.
Цитата: Мечтатель от января 28, 2020, 10:41
Сегодня тут в реале был разговор об экопоселениях. Я поинтересовался насчёт экономической основы их существования
В какой то теме обсуждали вроде какое - то такое поселение на западе. Там вроде выяснилось, что это дорогое удовольствие.
Цитата: Мечтатель от января 28, 2020, 10:41
Коммуны пока нет. Есть абстрактная идея.
А если бы была?
Цитата: Vesle Anne от января 28, 2020, 11:00
Если даже для себя вы не можете представить идеологию, которая убедила бы вас пожертвовать своим комфортом и заниматься тем, что вам не нравиться, почему вы думаете, что для других людей непременно такая идеология найдётся?
Какой смысл в том, чтобы жертвовать комфортом и заниматься тем, что не нравится?
Цитата: Damaskin от января 28, 2020, 10:55
То есть как чем? Наличием тусовки, вот этих всех философских разговоров до утра.
Это - польза от жизни?
Цитата: Damaskin от января 28, 2020, 10:55
А отпугивает, как я понимаю, именно необходимость трудовой деятельности для поддержания подобной жизни.
Я подозреваю, что отпугивает Мечтателя то, что подсознательно он понимает, что жизнь это не мечты и так как он хочет не будет.
Цитата: Damaskin от января 28, 2020, 11:09
Какой смысл в том, чтобы жертвовать комфортом и заниматься тем, что не нравится?
Пока у нас нет умных роботов, есть такие виды деятельности, которые не нравятся, но ими придётся заниматься. Потому что надо. Мечтателю не нравится бумажная работу, кому-то что то ещё. Не принципиалтно, что именно. "идеология" как мотивация поплывёт при первых же трудностях. Не прочный фундамент
Цитата: K 1350 от января 28, 2020, 06:55
Если речь о перспективах перестройки общества, то мелкие коммуны это провал, массовое производство всё равно нужно, а для него нужны города, чем они больше тем лучше.
Значит, вы тоже недалеко ушли от палочно-копалочного мышления. Даже если для какого-то производства по технологии крайне желателен большой масштаб, и от этого никак не уйти - это не значит, что там надо всё ворочать строго вручную десятками тысяч рабочих на одном заводе.
Ну а схема расселения - городами ли, и какого размера, или более мелкими поселениями - вообще не очень связана с размером коммун.
Цитата: Vesle Anne от января 28, 2020, 11:21
Пока у нас нет умных роботов, есть такие виды деятельности, которые не нравятся, но ими придётся заниматься. Потому что надо. Мечтателю не нравится бумажная работу, кому-то что то ещё. Не принципиалтно, что именно. "идеология" как мотивация поплывёт при первых же трудностях. Не прочный фундамент
Многие "виды деятельности, которые не нравятся, но ими придется заниматься" отпали и без умных роботов. Не думаю, что вы колете дрова или стираете белье в проруби. И никакая "сознательность" вам для этого не требуется. А зачем заниматься
творческой работой, которая не нравится - я вообще не понимаю.
Цитата: Vesle Anne от января 28, 2020, 11:17
Это - польза от жизни?
Если придерживаться гедонистических установок - несомненно. А Мечтатель, как я понимаю, их и придерживается.
Цитата: Damaskin от января 28, 2020, 11:57
Не думаю, что вы колете дрова или стираете белье в проруби.
Так. Но я и о маленькой сельскохозяйственной коммуне не мечтаю.
Цитата: Damaskin от января 28, 2020, 11:57
А зачем заниматься творческой работой, которая не нравится - я вообще не понимаю.
Это был пример. Не так важно, о какой деятельности идёт речь. Вопрос в том, что идеология - плохой базис для мотивации делать то, что не нравится.
Цитата: Vesle Anne от января 28, 2020, 12:08
Вопрос в том, что идеология - плохой базис для мотивации делать то, что не нравится.
Безусловно.
Цитата: Toman от января 28, 2020, 11:50
Ну а схема расселения - - вообще не очень связана с размером коммун.
От размеров зависит количество нежеланной работы для поддержания больших обществ. Если жить одному в лесу, то можно в перерывах сбора хвороста нужду справлять и проблем не возникнет. Если жить в деревне, то придётся откапывать яму и откапывать зимой до неё тропинку, потому что территория меньше, а людей больше, в природу отходы возвращаться не будут успевать. Если жить в городе, нужны производство санитарной техники, трубопрокатное предприятие, служба установки и эксплуатации всей системы и может быть что-нибудь менее явное. Копать яму уже малоприятное занятие, а нырять по канализациям настолько малоприятная работа, что желающие вряд ли найдутся.
Цитата: Damaskin от января 28, 2020, 11:57
Многие "виды деятельности, которые не нравятся, но ими придется заниматься" отпали и без умных роботов.
Отпали из-за автоматизации, которая стала возможной благодаря индустриализации городов, которая привела к появлению другой нежеланной работы (см выше), пускай и в сумме менее затратной по человекочасам. Умные роботы решают проблему нежеланной работы не добавляя новой (по ожиданиям).
Цитата: K 1350 от января 28, 2020, 13:18
Отпали из-за автоматизации, которая стала возможной благодаря индустриализации городов, которая привела к появлению другой нежеланной работы (см выше), пускай и в сумме менее затратной по человекочасам.
А почему вы к "нежеланной работе" относите производство сантехники? Чем оно неприятнее, чем любое другое производство?
Цитата: Damaskin от января 28, 2020, 13:48
А почему вы к "нежеланной работе" относите производство сантехники? Чем оно неприятнее, чем любое другое производство?
Я вообще работать не люблю :)
Но согласитесь, копать яму проще и приятнее чем чинить прохудившуюся трубу.
Цитата: K 1350 от января 28, 2020, 13:18
Копать яму уже малоприятное занятие, а нырять по канализациям настолько малоприятная работа, что желающие вряд ли найдутся.
Понятно, что "нырять по канализациям" из любви к искусству никто не будет. Но посуду мы моем тоже не потому, что это занятие нравится, а потому что не хочется есть из грязной посуды. В обществе, где каждый непосредственно участвует в управлении, вопросы типа канализации и уборки мусора касаются всех и на психологическом уровне ощущаются как личные. А развитие техники позволяет каждому непосредственно заниматься этой работой, не посвящая ей всю жизнь.
Цитата: K 1350 от января 28, 2020, 13:59
Но согласитесь, копать яму проще и приятнее чем чинить прохудившуюся трубу.
Смотря как копать и как чинить. Я вот думаю, что рубить дерево каменным топором труднее и дольше, чем бензопилой.
Цитата: Vesle Anne от января 28, 2020, 11:00
Цитата: Мечтатель от Никакая, наверное.
Ну, собственно, это ответ на вопрос о важности идеологии: она нулевая. Если даже для себя вы не можете представить идеологию, которая убедила бы вас пожертвовать своим комфортом и заниматься тем, что вам не нравиться, почему вы думаете, что для других людей непременно такая идеология найдётся?
Крайне непрочное основание чего бы то ни было.
Я не утверждаю, что идеология непременно найдётся. Потому этот вопрос и поставлен первоочередным. У коммунистов была идея, ради которой они рвали жилы и жертвовали комфортом. У сионистов тоже была. У фашистов, нацистов была. У разного рода фанатиков типа американских амишей была и есть.
А без идеологии с какой стати человек будет жертвовать имеющимся комфортом?
Цитата: Damaskin от января 28, 2020, 10:59
Цитата: Мечтатель от января 28, 2020, 10:45
На постоянной основе, жертвуя комфортом - не знаю. Никакая, наверное.
Да вот те же лекции, которые вы намеревались читать - их можно читать и посредством интернета, было бы желание. И собрать аудиторию. И с наиболее интересными людьми встретиться и в реале. Но ведь вы просто не можете сколько-нибудь долго сосредотачиваться на каком-нибудь одном виде деятельности. Я даже не представляю, о чем вы собирались читать лекции. На мой взгляд, для этого надо хоть в какой-то теме разбираться на более-менее профессиональном уровне. Что требует долгой сосредоточенной работы.
Какие лекции? Никакие лекции не собирался читать. Беседовать, участвовать в живом общении - да.
Цитата: Damaskin от января 28, 2020, 14:04
В обществе, где каждый непосредственно участвует в управлении, вопросы типа канализации и уборки мусора касаются всех и на психологическом уровне ощущаются как личные
Формально да. Но кому - то может и так нормально, а кого - то уже воротит
Соответственно, кому - то придётся наступить себе на горло - либо чистюле терпеть, либо грязнуле лишний раз почистить.
Но речь же шла не совсем об этом (см. выше про идеологию)
Цитата: Vesle Anne от января 28, 2020, 15:04
Формально да. Но кому - то может и так нормально, а кого - то уже воротит
Соответственно, кому - то придётся наступить себе на горло - либо чистюле терпеть, либо грязнуле лишний раз почистить.
Это уже частности, которые решает конкретный коллектив. В целом же для решения проблемы не нужны ни "умные роботы", ни некая особая "сознательность" или там "идеологическая мотивированность".
Цитата: Vesle Anne от января 28, 2020, 15:04
Но речь же шла не совсем об этом (см. выше про идеологию)
Как не об этом? Вы же писали:
Цитата: Vesle Anne от января 27, 2020, 20:27
разве всякие там "коммунисты будущего"... не должны сознательно трудиться на благо других? Не в этом ли идея?
Вот я и объясняю, что идея не в этом.
Цитата: Мечтатель от января 28, 2020, 14:56
Я не утверждаю, что идеология непременно найдётся. Потому этот вопрос и поставлен первоочередным
Зачем она вообще нужна? Это плохая идея - класть в фундамент идеологию.
Цитата: Damaskin от января 28, 2020, 15:27
Как не об этом?
Нет, это не об этом. Не об идеологии
Цитата: Damaskin от января 28, 2020, 15:27
В целом же для решения проблемы не нужны ни "умные роботы", ни некая особая "сознательность" или там "идеологическая мотивированность".
Тык и идеология, которую всенепременно надо найти, не нужна и далее вредна
Цитата: Vesle Anne от января 28, 2020, 15:36
Это плохая идея - класть в фундамент идеологию.
Правильно, в фундаменте должна лежать выгода. Вот если убедительно обосновать, что жить в сельскохозяйственной коммуне выгоднее, чем в городе, то это действительно может убедить людей.
Цитата: Vesle Anne от января 28, 2020, 15:39
Тык и идеология, которую всенепременно надо найти, не нужна и далее вредна
Если под идеологией подразумевать четкую формулировку интересов некой группы людей, то она необходима.
Цитата: Vesle Anne от января 28, 2020, 15:36
Цитата: Мечтатель от января 28, 2020, 14:56
Я не утверждаю, что идеология непременно найдётся. Потому этот вопрос и поставлен первоочередным
Зачем она вообще нужна? Это плохая идея - класть в фундамент идеологию.
Если не идеология, то какая-то культурная общность должна быть между людьми.
А если один слушает Монтеверди, а его сосед - читающих рэпчик пацанов, то такой коллектив вряд ли долго продержится.
В целом сегодня я со свежей головой подумал, и смотрю на подобные проекты скептически. Если капитал и недвижимость в тылу есть, то, конечно, можно поэкспериментировать - в деревеньке пожить, и т. п. Но срываться с насиженного места в городе, чтобы затеять строительство колхоза с неизвестным будущим - на это можно пойти лишь в крайнем случае, когда жить по-старому становится невыносимо.
Цитата: Damaskin от января 28, 2020, 14:09
Цитата: K 1350 от января 28, 2020, 13:59
Но согласитесь, копать яму проще и приятнее чем чинить прохудившуюся трубу.
Смотря как копать и как чинить. Я вот думаю, что рубить дерево каменным топором труднее и дольше, чем бензопилой.
Труднее и дольше, но что может быть неприятного в рубке дерева каменным топором? Бензопилы победили не оттого, что топором рубить неприятнее, а тупо из-за экономического, а частично и административного прессинга: те, кто в промышленных масштабах стал валить лес механическими пилами, разорили тех, кто зарабатывал, рубя лес топорами. А тем, кто не зарабатывал, а рубил для себя, рубить по большей части просто запретили.
А вот с тем, что "копать яму проще и приятнее чем чинить прохудившуюся трубу", вообще выходит интересная ситуация.
Цитата: K 1350 от января 28, 2020, 13:18
Цитата: Damaskin от января 28, 2020, 11:57
Многие "виды деятельности, которые не нравятся, но ими придется заниматься" отпали и без умных роботов.
Отпали из-за автоматизации, которая стала возможной благодаря индустриализации городов, которая привела к появлению другой нежеланной работы (см выше), пускай и в сумме менее затратной по человекочасам. Умные роботы решают проблему нежеланной работы не добавляя новой (по ожиданиям).
Да не менее она затратна по часам, а более. :no: Посчитаем: вот есть у вас при деревенском доме сортир с выгребной ямой, которую надо раз в год чистить. (Хотя люди часто и этого не делают, а просто копают новую яму и переносят будку на нее, а старую засыпают и сажают на это место какую-нибудь яблоню, которая на говне очень хорошо плодоносит. Но предположим, что вы выбрали более неприятный вариант, именно с чисткой. Хотя в случае небольшой выгребной ямы, расчитанной на одну семью, и этот вариант не столь неприятен, как несведующему человеку может показаться, т.к. то, что вы выгребаете, в значительной мере уже перегнило, и вы ничего руками не трогаете, пользуясь вилами и лопатами.) Так вот, потратите вы на эту работу максимум два часа один раз в год. А теперь прикиньте, сколько времени вы тратите в городской квартире, надраивая унитаз. Если даже вы не такой уж фанат чистоты и делаете это только раз в неделю, затрачивая каждый раз по десять минут - получается 520 минут в год, т.е. примерно девять часов. А ведь есть еще люди, которые ремонтируют и чистят канализацию, работают на очистных сооружениях и т.п., причем часто их работа гораздо более неприятная, чем опорожнение деревенского сортира. Вот так вам автоматизация уменьшает человекочасы неприятнй работы.
Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2020, 16:28
Труднее и дольше, но что может быть неприятного в рубке дерева каменным топором?
Неприятно именно то, что труднее и дольше.
Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2020, 16:28
Так вот, потратите вы на эту работу максимум два часа один раз в год. А теперь прикиньте, сколько времени вы тратите в городской квартире, надраивая унитаз. Если даже вы не такой уж фанат чистоты и делаете это только раз в неделю, затрачивая каждый раз по десять минут - получается 520 минут в год, т.е. примерно девять часов.
Ну бред пишете. Очевидно же, что чистка унитаза - труд куда более легкий, чем чистка выгребной ямы.
Тем более, подозреваю, что современная канализационная система со временем уступит место более совершенной, отчего нет?
Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2020, 16:28
Вот так вам автоматизация уменьшает человекочасы неприятнй работы.
Какие-то неправильные подсчёты. В вашей городской квартире ваш санузел является частью единой городской системы канализации. Отдельно он не функционирует, и считать что вот мол мы только им пользуемся несколько неверно. Правильней было бы рассчитать сколько бы вегребных ям потребовалось на все население Москвы и как часто пришлось бы их выгребать. А потом сравнить.
(по надраивание раз в неделю я лучше промолчу)
Цитата: Damaskin от января 28, 2020, 16:49
Неприятно именно то, что труднее и дольше.
Категорически несогласен. Рубить дрова труднее и дольше, чем чистить унитазы, но второе дело явно неприятнее, т.к. вызывает определенное чувство брезгливости, а рубка дров нет.
Цитата: Vesle Anne от января 28, 2020, 16:52
Правильней было бы рассчитать сколько бы вегребных ям потребовалось на все население Москвы и как часто пришлось бы их выгребать. А потом сравнить.
Можно и рассчитать. Что-то подсказывает мне, что если все население Москвы расселить по деревням и устроить его быт деревенским образом, то чистка каждой отдельной ямы потребовала бы ровно столько же человекочасов, как в любой другой деревне. Будете опровергать?
Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2020, 17:08
Рубить дрова труднее и дольше, чем чистить унитазы, но второе дело явно неприятнее, т.к. вызывает определенное чувство брезгливости, а рубка дров нет.
Чистка унитаза явно менее неприятное занятие, нежели пользование деревенским сортиром :)
Цитата: Vesle Anne от января 28, 2020, 10:32А пищевые отходы?
Всю жизнь в компост шли. А потом на огород. Польза. От отходов.
Цитата: Vesle Anne от января 28, 2020, 10:32А в туалет, простите, куда?
И септик копали. День покопал — год не копаешь. Про яблоню выше уже писали. Польза. От отходов.
Цитата: Vesle Anne от января 28, 2020, 10:32Человек вообще производит массу мусора за свою жизнь, хотите вы того или нет.
Какой именно мусор (помимо пищевого и фекального) производит
сам человек?
А не фабрики и заводы.
Цитата: Damaskin от января 28, 2020, 15:39
Цитата: Vesle Anne от января 28, 2020, 15:36
Это плохая идея - класть в фундамент идеологию.
Правильно, в фундаменте должна лежать выгода. Вот если убедительно обосновать, что жить в сельскохозяйственной коммуне выгоднее, чем в городе, то это действительно может убедить людей.
Выгоднее - материально? Или как?
Цитата: Damaskin от января 28, 2020, 16:52
Тем более, подозреваю, что современная канализационная система со временем уступит место более совершенной, отчего нет?
Были бы предпосылки. А пока - существующая гниёт, а мы это имеем.
Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2020, 17:08
Цитата: Damaskin от января 28, 2020, 16:49
Неприятно именно то, что труднее и дольше.
Категорически несогласен. Рубить дрова труднее и дольше, чем чистить унитазы, но второе дело явно неприятнее, т.к. вызывает определенное чувство брезгливости, а рубка дров нет.
Помню на студенческой практике в дежурной бригаде всегда шли споры о том, кто будет работать на уборке отхожих мест, потому что это неприятно, но зато два раза в день по 30 минут, а уборка территории - весь световой день, например.
Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2020, 17:12
Будете опровергать?
Что именно?
Цитата: Bhudh от января 28, 2020, 18:15
Всю жизнь в компост шли.
Вам нравится собирать отходы в компост?
Цитата: Bhudh от января 28, 2020, 18:15
И септик копали
То есть таки паразитировать на цивилизации?
Цитата: Bhudh от января 28, 2020, 18:15
Какой именно мусор (помимо пищевого и фекального) производит сам человек?
Тот, который
неприятно убирать. Идеологическая мотивация для ковыряния в навозе, мягко говоря, сомнительна
Цитата: Валер от января 28, 2020, 18:41
Выгоднее - материально? Или как?
Не обязательно материально. Это может быть и душевный комфорт, например.
Цитата: Vesle Anne от января 28, 2020, 19:07Вам нравится собирать отходы в компост?
Выкинуть огрызок яблока в яму, проходя мимо? А что в этом такого страшного?
Цитата: Vesle Anne от января 28, 2020, 19:07То есть таки паразитировать на цивилизации?
:what:
Септик — это яма под туалетным домиком.
Цитата: Vesle Anne от января 28, 2020, 19:07Тот, который неприятно убирать. Идеологическая мотивация для ковыряния в навозе, мягко говоря, сомнительна
Так я не понял,
помимо что-нибудь будет?
Цитата: Damaskin от января 28, 2020, 19:16
Цитата: Валер от января 28, 2020, 18:41
Выгоднее - материально? Или как?
Не обязательно материально. Это может быть и душевный комфорт, например.
Так и сейчас люди всё от души делают. Или для души. Но как-то односторонне у них выходит.
Цитата: Bhudh от января 28, 2020, 20:34
Выкинуть огрызок яблока в яму, проходя мимо? А что в этом такого страшного?
Не страшного. Неприятного. Выйти на мороз улицу и кинуть. :D
Да в общем, пофиг - нравится вам и ладно. Что вам не нравится делать и какая идеология может вас заставить делать это? Вот в чем вопрос был, а не в компосте.
Цитата: Bhudh от января 28, 2020, 20:34
Так я не понял, помимо что-нибудь будет?
помимо чего?
Цитата: Vesle Anne от января 28, 2020, 19:07
Идеологическая мотивация для ковыряния в навозе, мягко говоря, сомнительна
Но восприятие навоза может быть совершенно разное. Если воспринимать его как говно, это одно, а если как удобрение - это другое. По моему опыту, у сельских жителей более распространено именно последнее восприятие. Соответственно и неприятных эмоций при работе с навозом они не испытывают.
Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2020, 20:42
Цитата: Vesle Anne от января 28, 2020, 19:07
Идеологическая мотивация для ковыряния в навозе, мягко говоря, сомнительна
Но восприятие навоза может быть совершенно разное. Если воспринимать его как говно, это одно, а если как удобрение - это другое. По моему опыту, у сельских жителей более распространено именно последнее восприятие. Соответственно и неприятных эмоций при работе с навозом они не испытывают.
Говно - это говно. Твоё, между прочим, собственное. Если его не видя по большому счёту смыл-забыл то получается отрыв от реальности. Потому что где-то далеко это говно накопится, а не испарится сразу в космос. И это всё помножается на мильён вот таких смывателей.
Vesle Anne упомянула о навозе, а навоз - это не человеческое говно. Хотя человеческое кое-кто тоже в качестве удобрений использует.
Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2020, 20:47
Vesle Anne упомянула о навозе, а навоз - это не человеческое говно. Хотя человеческое кое-кто тоже в качестве удобрений использует.
Да, прошло уже светлое будущее засранного извозчичьими лошадьми Лондона. :)
Цитата: Vesle Anne от января 28, 2020, 20:41помимо чего?
Цитата: Bhudh от января 28, 2020, 18:15Какой именно мусор (помимо пищевого и фекального) производит сам человек?
Цитата: Валер от января 28, 2020, 20:37
Так и сейчас люди всё от души делают. Или для души.
Вы это серьезно?
Цитата: Bhudh от января 28, 2020, 20:52
Цитата: Vesle Anne от января 28, 2020, 20:41помимо чего?
Цитата: Bhudh от января 28, 2020, 18:15Какой именно мусор (помимо пищевого и фекального) производит сам человек?
если копать палкой-копалкой, ходить голышом и лопухом, гхм... то никакого.
Как это меняет вредность идеологии?
Цитата: Damaskin от января 28, 2020, 20:52
Цитата: Валер от января 28, 2020, 20:37
Так и сейчас люди всё от души делают. Или для души.
Вы это серьезно?
Ну уж не для смеху. Но не факт что мы об одном и том же.
Про идеологию писал не я.
Про вредность вообще Вы.
А я скажу, что смотря что понимать под идеологией. Мечтатель понимает как "сектанство", я как "экологическое мировоззрение".
Цитата: Валер от января 28, 2020, 20:54
Ну уж не для смеху. Но не факт что мы об одном и том же.
Вы, наверное, из иной реальности сюда пишете.
Цитата: Vesle Anne от января 28, 2020, 20:53лопухом, гхм...
У бедняг-мусульман и лопухов нет...
Цитата: Damaskin от января 28, 2020, 20:58
Цитата: Валер от января 28, 2020, 20:54
Ну уж не для смеху. Но не факт что мы об одном и том же.
Вы, наверное, из иной реальности сюда пишете.
Пишу из реальности, где человек человеку волк. Ну так что мешает уже сейчас этому человеку выгодно для себя как Вы говорите не быть волком?
Интересно, какой вред приносило природе производство одежды в ту пору, когда все ткани были несинтетическими...
Цитата: Bhudh от января 28, 2020, 20:57
Про идеологию писал не я.
ковыряние в мусоре (в том числе для переработки), я привела как пример того, что делать неприятно (ну, мне неприятно), но надо.
И никакая идеология этого не исправит. Нужна иная мотивация, а не "идеологический базис, идеологический базис"...
Цитата: Bhudh от января 28, 2020, 20:57
Про вредность вообще Вы.
чью вредность?
Цитата: Bhudh от января 28, 2020, 20:58
У бедняг-мусульман и лопухов нет...
шо, на мокрое штаны натягивают?
Цитата: Валер от января 28, 2020, 20:59
Пишу из реальности, где человек человеку волк. Ну так что мешает уже сейчас этому человеку выгодно для себя как Вы говорите не быть волком?
При чем здесь вообще "быть/не быть волком"? Комфорт - это, например, ощущение стабильности, возможность заниматься тем, чем тебе интересно, не общаться с неприятными тебе людьми и т. п. В реальности это сейчас трудноосуществимо.
Цитата: Vesle Anne от января 28, 2020, 21:00
Нужна иная мотивация, а не "идеологический базис, идеологический базис"...
Здравая мысль, что неприятную работу необходимо выполнить для продолжения нормальной жизнедеятельности - недостаточная мотивация?
Цитата: Damaskin от января 28, 2020, 21:12
Цитата: Валер от января 28, 2020, 20:59
Пишу из реальности, где человек человеку волк. Ну так что мешает уже сейчас этому человеку выгодно для себя как Вы говорите не быть волком?
При чем здесь вообще "быть/не быть волком"? Комфорт - это, например, ощущение стабильности, возможность заниматься тем, чем тебе интересно, не общаться с неприятными тебе людьми и т. п. В реальности это сейчас трудноосуществимо.
Вот Вы начали с того, что людям может оказаться таким образом выгоднее жить в коммуне. Выгоднее в том числе в смысле такого вот комфорта. А я не понимаю, что для него даст перенос местожительства за город.
Цитата: Валер от января 28, 2020, 21:17
Вот Вы начали с того, что людям может оказаться таким образом выгоднее жить в коммуне. Выгоднее в том числе в смысле такого вот комфорта. А я не понимаю, что для него даст перенос местожительства за город.
Коммуна - это не просто перенос местожительства за город.
Цитата: Bhudh от января 28, 2020, 20:59
Интересно, какой вред приносило природе производство одежды в ту пору, когда все ткани были несинтетическими...
Ну как бы во-первых бывал частенько неумеренный отстрел диких животных, из которых делалась существенная часть одежды, во-вторых - изменение природных территорий под сельское хозяйство для производства как растительных волокнистых материалов, так и шерсти, сопряжённые с этим сельским хозяйством загрязнения и т.д.
Цитата: Damaskin от января 28, 2020, 21:20
Цитата: Валер от января 28, 2020, 21:17
Вот Вы начали с того, что людям может оказаться таким образом выгоднее жить в коммуне. Выгоднее в том числе в смысле такого вот комфорта. А я не понимаю, что для него даст перенос местожительства за город.
Коммуна - это не просто перенос местожительства за город.
Это-то я понимаю, и имею в виду как нечто вроде кружка по интересам. Тут у нас один кружок, соседняя деревня - другой. И на что это похоже.
Цитата: Damaskin от января 28, 2020, 16:52
Тем более, подозреваю, что современная канализационная система со временем уступит место более совершенной, отчего нет?
В этой более совершенной системе пользователю придётся (если только не внедрится особо крутая роботизация) выполнять гораздо больше и гораздо более неприятной работы, чем в случае как с унитазом, так и с деревенским сортиром. По сути это будет аналог того же деревенского сортира, только полностью расположенный внутри квартиры. В лучшем случае там будут сменные бочки для говна, которые по мере наполнения надо будет менять и вручную отвозить в специальные пункты. Впрочем, конечно, можно рассмотреть и вариант с химическим реактором прямо при каждом сортире. Но как раз в этом случае каждому пользователю придётся самостоятельно возиться с этим реактором.
Цитата: Валер от января 28, 2020, 21:22
Это-то я понимаю, и имею в виду как нечто вроде кружка по интересам. Тут у нас один кружок, соседняя деревня - другой. И на что это похоже.
Коммуна - это не кружок по интересам. Это совместная трудовая деятельность, в первую очередь. То есть коммуна предоставляет возможность заниматься интересным человеку трудом, участвовать непосредственно в принятии всех жизненно важных решений (а не тупо подчиняться начальству), общаться с духовно близкими людьми (и не общаться с духовно далекими), иметь гарантированное жилье и все необходимое для жизни. Недостаток один - ограничения на виды трудовой деятельности. Недостаток два - сохраняется зависимость от внешнего мира, существующего по совершенно иным законам.
Цитата: Toman от января 28, 2020, 21:32
В этой более совершенной системе пользователю придётся (если только не внедрится особо крутая роботизация) выполнять гораздо больше и гораздо более неприятной работы, чем в случае как с унитазом, так и с деревенским сортиром. По сути это будет аналог того же деревенского сортира, только полностью расположенный внутри квартиры. В лучшем случае там будут сменные бочки для говна, которые по мере наполнения надо будет менять и вручную отвозить в специальные пункты. Впрочем, конечно, можно рассмотреть и вариант с химическим реактором прямо при каждом сортире. Но как раз в этом случае каждому пользователю придётся самостоятельно возиться с этим реактором.
Изобретательство - явно не ваша стезя.
Цитата: Damaskin от января 28, 2020, 21:33
Цитата: Валер от января 28, 2020, 21:22
Это-то я понимаю, и имею в виду как нечто вроде кружка по интересам. Тут у нас один кружок, соседняя деревня - другой. И на что это похоже.
Коммуна - это не кружок по интересам. Это совместная трудовая деятельность, в первую очередь. То есть коммуна предоставляет возможность заниматься интересным человеку трудом, участвовать непосредственно в принятии всех жизненно важных решений (а не тупо подчиняться начальству), общаться с духовно близкими людьми (и не общаться с духовно далекими), иметь гарантированное жилье и все необходимое для жизни. Недостаток один - ограничения на виды трудовой деятельности. Недостаток два - сохраняется зависимость от внешнего мира, существующего по совершенно иным законам.
Наверно, "кружок по интересам" прозвучало как-то не очень. Но для меня это по сути оно и есть.
Цитата: Мечтатель от января 28, 2020, 10:45
На постоянной основе, жертвуя комфортом - не знаю. Никакая, наверное.
Здорово, что ты это осознаёшь и признаёшь!
И вообще есть качественные изменения в общении. Не знаю как тебя, а меня они радуют :)
Цитата: Damaskin от января 28, 2020, 21:34
Изобретательство - явно не ваша стезя.
Предложите свои
более совершенные варианты переработки фекалий и пищевых отбросов. Главная задача - получить как можно более качественные и с как можно большим выходом воду и сырьё для химической промышленности.
Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2020, 20:42
Но восприятие навоза может быть совершенно разное. ... неприятных эмоций при работе с навозом они не испытывают.
Читая этот пост мне сначала мне стало смешно, от того что вы по видимому предлагаете в коммуне организовать воспитание специализированного восприятия навоза у некоторых людей, а потом обидно, как деревенскому жителю, которому с 12 лет приходилось в вонючем сарае грузить его по 200 килограмм и вывозить от туда ежедневно. Удовольствие от этого испытывает, возможно, только один из известных мне людей, но ему сейчас за 60, и это скорее пример
очень специфичного воспитания. Считаю его самым странным, самым любопытствующим и самым добрым из известных мне людей, но это воспитание далеко не от хорошей жизни.
Цитата: Vesle Anne от января 28, 2020, 21:00
Цитата: Bhudh от У бедняг-мусульман и лопухов нет...
шо, на мокрое штаны натягивают?
Цитировать[Пророк] запретил нам подмываться правой рукой, подтираться менее чем тремя камнями и подтираться экскрементами и костями.
Салман аль-Фариси сказал надо камнями.
Цитата: Toman от января 28, 2020, 21:32
В лучшем случае там будут сменные бочки для говна, которые по мере наполнения надо будет менять и вручную отвозить в специальные пункты.
Видел выступление на TED о таких биоконтейнерах, вполне приемлемо, если они пахнуть не будут. А мусор вы тоже отвозите?
Насчёт идеологии. Некоторые мусульмане готовы жизнь отдать ради идеологии, да что там мусульмане, патриоты такие же. По моему идеология это именно то, что определяет смысл и цели жизни человека.
Цитата: K 1350 от января 29, 2020, 10:21
Некоторые мусульмане готовы жизнь отдать ради идеологии
Какой процент?
Цитата: Awwal12 от января 29, 2020, 10:42
Цитата: K 1350 от января 29, 2020, 10:21
Некоторые мусульмане готовы жизнь отдать ради идеологии
Какой процент?
Не считал их. По моей логике если среди моих знакомых встречаются патриоты готовые идти на войну, но среди патриотов всей страны нет тех кто готов взрывать себя; то среди мусульман, где есть люди готовые взрывать себя, доля тех кто готов пойти на войну должен быть выше чем у патриотов. Навскидку, более 10%.
Цитата: Damaskin от января 28, 2020, 21:15
Здравая мысль, что неприятную работу необходимо выполнить для продолжения нормальной жизнедеятельности - недостаточная мотивация?
кому как. Мечтатель хочет непременно идеологию.
Дело в том, что при организации коммуны, особенно в начале, всенепременно возникнет куча всяких препятствий и проблем. Нужно как-то логически подумать, как их преодолевать. Например, составить график, кто когда занимается неприятной работой.
А то у Мечтателя получаются какие-то фантастические описания коммуны, а чтоб реальные проблемы, которые возникнут (а они непременно возникнут) решать, нужна непременно идеология. Причем самого его никакая идеология не заставит заниматься тем, что ему не нравится, а для других людей почему-то такая идеология непременно должна найтись. А чем они особо отличаются-то?
Все люди как люди, зачем им идеология?
Цитата: Vesle Anne от января 29, 2020, 11:23
Дело в том, что при организации коммуны, особенно в начале, всенепременно возникнет куча всяких препятствий и проблем. Нужно как-то логически подумать, как их преодолевать. Например, составить график, кто когда занимается неприятной работой.
А то у Мечтателя получаются какие-то фантастические описания коммуны, а чтоб реальные проблемы, которые возникнут (а они непременно возникнут) решать, нужна непременно идеология. Причем самого его никакая идеология не заставит заниматься тем, что ему не нравится, а для других людей почему-то такая идеология непременно должна найтись. А чем они особо отличаются-то?
Все люди как люди, зачем им идеология?
Может быть, я неправильно понял. Но мне показалось, что по мысли Мечтателя идеология нужна для самого объединения в коммуну, а не для решения бытовых проблем, которые воспоследуют. Хотя, понятно, идеологические установки помогают преодолевать трудности жизни.
Собственно, идеология перестает работать со следующим поколением, которое может критически воспринять взгляды своих родителей. Но это когда еще будет...
В принципе можно назвать идеологией и сами взгляды типа "нынешнее общество плохо, жить нужно просто и на природе". Но мне сразу вспоминается философ из романа Беляева, который, дорвавшись до жизни на природе, быстро понял, что ему не хватает одного - рабов, которые бы делали всю тяжелую работу, пока он на досуге предается философическим размышлениям :).
Цитата: K 1350 от января 29, 2020, 10:21
По моему идеология это именно то, что определяет смысл и цели жизни человека.
"Пусть Ирландия умрет за меня" - да, тоже идеология.
Цитата: K 1350 от января 29, 2020, 11:16
Не считал их. По моей логике если среди моих знакомых встречаются патриоты готовые идти на войну, но среди патриотов всей страны нет тех кто готов взрывать себя; то среди мусульман, где есть люди готовые взрывать себя, доля тех кто готов пойти на войну должен быть выше чем у патриотов. Навскидку, более 10%.
Пойти на войну - не то же самое,что умереть. А в нашем случае идеологическая мотивация должна быть не десятипроцентная, а стопроцентная. Хоть круть, хоть верть, но идеи должны объективно подпитываться материально, иначе они не будут устойчиво работать.
Цитата: Damaskin от января 29, 2020, 11:45
Может быть, я неправильно понял. Но мне показалось, что по мысли Мечтателя идеология нужна для самого объединения в коммуну, а не для решения бытовых проблем, которые воспоследуют.
Не совсем. Он хочет
заменить решение бытовых проблем поиском объединяющей идеологии. Мол, если будет идеология, то оно само как-то там решится. Не решится же.
Собственно, именно эту мысль я и пытаюсь донести.
Я же спрашиваю, как это можно организовать? Из любопытства, и потому что я всегда так думаю - сразу пытаюсь прикинуть, как это можно было бы воплотить в жизнь, хотя бы теоретически. А Мечтатель говорит, это не важно, важней найти идеологию. Я и пыталась показать, что это тупиковый вариант.
Цитата: Vesle Anne от января 29, 2020, 11:23
Причем самого его никакая идеология не заставит заниматься тем, что ему не нравится, а для других людей почему-то такая идеология непременно должна найтись. А чем они особо отличаются-то?
Все люди как люди, зачем им идеология?
Ещё раз напомню о киббуцах. Там поначалу было не очень комфортно. Но люди туда ехали, много работали. Ради чего? Ради идеи.
Я к тому веду, что фиг заставишь человека отказаться от комфортного житья, если он не будет вдохновлён идеей.
Цитата: Мечтатель от января 29, 2020, 12:47
Ещё раз напомню о киббуцах.
Еще раз вам напоминаю о вас самом. Какая идея может вас "вдохновить" заниматься тем, что вам не нравится? Чем другие-то люди от вас отличаются?
Цитата: Мечтатель от января 29, 2020, 12:47
Там поначалу было не очень комфортно. Но люди туда ехали, много работали. Ради чего?
после войны-то? тык, а вдруг повторится? не превозносите слишком идеологию-то. Они ехали чтоб создать достойную и безопасную жизнь для себя и своих детей. Они бежали от. Страх - не идеология.
Цитата: Vesle Anne от января 29, 2020, 12:18
Он хочет заменить решение бытовых проблем поиском объединяющей идеологии. Мол, если будет идеология, то оно само как-то там решится. Не решится же.
Разумеется, идеология сама по себе не материализует процветание. Можно быть очень преданным идеологии, но от одной преданности не вырастает урожай.
Потому и было сказано о двух принципиально важных вопросах в стоительстве коммуны 1) на основе какой идеи, и 2) на что жить.
Цитата: Vesle Anne от января 29, 2020, 12:52
Цитата: Мечтатель от Там поначалу было не очень комфортно. Но люди туда ехали, много работали. Ради чего?
после войны-то?
После войны был наплыв, но первый киббуц был основан, кажется, в 1910 году.
Цитата: Мечтатель от января 29, 2020, 12:55
После войны был наплыв, но первый киббуц был основан, кажется, в 1910 году.
почти уверена, что они все равно бежали от.
Цитата: Мечтатель от января 29, 2020, 12:47
Я к тому веду, что фиг заставишь человека отказаться от комфортного житья, если он не будет вдохновлён идеей.
От комфортного - не заставишь. А от дискомфортного - почему бы и не?
И, кстати, если человек считает свое бытие комфортным, то никакую идеологию, нарушающую этот комфорт, он не воспримет.
Цитата: Vesle Anne от января 29, 2020, 12:52
Цитата: Мечтатель от Ещё раз напомню о киббуцах.
Еще раз вам напоминаю о вас самом. Какая идея может вас "вдохновить" заниматься тем, что вам не нравится? Чем другие-то люди от вас отличаются?
Так меня вообще трудно убедить в какой-либо идеологии и заставить заниматься коллективной деятельностью. Но куда ни посмотришь, люди сбиваются в какие-то группы, тусуются, кучкуются.
Кажется, создалось неверное мнение, что я прямо таки ратую за скорейшее создание коммуны. Нет, то были всего лишь размышления: а как бы это вообще можно организовать?
Цитата: Vesle Anne от января 29, 2020, 12:56
почти уверена, что они все равно бежали от.
Так сионизм возник не просто так, а потому что евреи в Европе (и особенно в РИ) чувствовали себя не слишком хорошо. Погромы там, черта оседлости... Несколько напрягало.
Цитата: Мечтатель от января 29, 2020, 12:59
Кажется, создалось неверное мнение, что я прямо таки ратую за скорейшее создание коммуны. Нет, то были всего лишь размышления: а как бы это вообще можно организовать?
Мне кажется, вам нужна не коммуна, а клуб по интересам. Чтобы собираться, вести разговоры, культурно выпивать и т. п.
Цитата: Damaskin от января 29, 2020, 13:00
Так сионизм возник не просто так, а потому что евреи в Европе (и особенно в РИ) чувствовали себя не слишком хорошо. Погромы там, черта оседлости... Несколько напрягало.
да, именно.
Цитата: Мечтатель от января 29, 2020, 12:59
Так меня вообще трудно убедить в какой-либо идеологии и заставить заниматься коллективной деятельностью.
так и все люди так. Это общечеловеческое.
Цитата: Мечтатель от января 29, 2020, 12:59
Но куда ни посмотришь, люди сбиваются в какие-то группы, тусуются, кучкуются.
по интересам, не по идеологии. нет такого, что "вот мы щас все бросим ради чего-то там не пойми чего".
Нет. как правило, люди ищут свой комфорт. Пусть это будет, к примеру, душевный комфорт в ущерб материальному, но таки комфорт.
А вы других людей представляете как роботов каких-то...
Цитата: Damaskin от января 29, 2020, 12:58
И, кстати, если человек считает свое бытие комфортным, то никакую идеологию, нарушающую этот комфорт, он не воспримет.
Комфортность относительна. Если человек имеет всё необходимое для выживания и не слишком напрягается (на работе и т. п.), то в определённом смысле он находится в комфортном условиях. Но есть и экзистенциальный аспект: чего-то не хватает - смысла, переживаний, любви, друзей... И тогда для восполнения такой нехватки возможны очень неожиданные шаги, способные даже несколько нарушить устоявшийся, но рутинный комфорт.
Цитата: Vesle Anne от января 29, 2020, 12:52
не превозносите слишком идеологию-то. Они ехали чтоб создать достойную и безопасную жизнь для себя и своих детей.
Чем руководствуются, на твой взгляд, евреи, живущие сегодня «за зелёной чертой»?
Цитата: Авишаг от января 29, 2020, 13:28
Чем руководствуются, на твой взгляд, евреи, живущие сегодня «за зелёной чертой»?
привычкой?
Цитата: Мечтатель от января 29, 2020, 13:06
Комфортность относительна. Если человек имеет всё необходимое для выживания и не слишком напрягается (на работе и т. п.), то в определённом смысле он находится в комфортном условиях. Но есть и экзистенциальный аспект: чего-то не хватает - смысла, переживаний, любви, друзей...
Так это и есть душевный дискомфорт. Если в вашей коммуне человек сможет найти то, что ему психологически необходимо, то идеология и не нужна. А если не сможет, то любая идеология будет бесполезна.
Не видел этой ветки раньше, и всю ее, разумеется не читал, поэтому внесу свои полкопейки: ничто не может заменить воспитания семейного (или простого взрастания), в полной и гармоничной семье.
P.S. А вот тема еврейских погромов в России весьма скользкая (не знаю, как она к теме ветки относится). Потому что либо евреев громили нерусские, либо кто-то громил их бизнес, а не их самих, либо одни предприниматели, греческие, например, громили других, еврейских. Это вообще бизнес-разборки. При этом, когда революционеры-евреи громили Россию, никто это русскими погромами не называл.
Цитата: Mona от января 29, 2020, 20:43
Не видел этой ветки раньше, и всю ее, разумеется не читал, поэтому внесу свои полкопейки: ничто не может заменить воспитания семейного (или простого взрастания), в полной и гармоничной семье.
А где ее взять, полную и гармоничную семью? Мне, например, в детстве с полной семьей повезло, а с гармоничной не очень. А сейчас, насколько могу судить, полные и гармоничные семьи намного менее распространены, чем даже в пору моего детства.
Ну, взять ее неоткуда, она либо у человека была, либо нет. У меня была не вполне полная, но довольно гармоничная.
А "взять" ее можно только из осознания ее ценности и из презрения иных псевдоценностей.
В противном случае через какое-то время общество будет состоять по большей части из людей, которые в этом плане пострадали, у которых ценности будут ложными, и в конечном итоге такие общества исчезнут и довольно быстро.
Цитата: Mona от января 29, 2020, 20:56
В противном случае через какое-то время общество будет состоять по большей части из людей, которые в этом плане пострадали, у которых ценности будут ложными
По-моему, наше общество уже. Из таких людей и состоит.
Цитата: Devorator linguarum от января 29, 2020, 23:12
Цитата: Mona от января 29, 2020, 20:56
В противном случае через какое-то время общество будет состоять по большей части из людей, которые в этом плане пострадали, у которых ценности будут ложными
По-моему, наше общество уже. Из таких людей и состоит.
В том числе да, но в меньшей степени, чем некоторые соседние, так что шанс еще есть. И все меняется.
Цитата: Mona от января 30, 2020, 22:57
Цитата: Devorator linguarum от января 29, 2020, 23:12
Цитата: Mona от января 29, 2020, 20:56
В противном случае через какое-то время общество будет состоять по большей части из людей, которые в этом плане пострадали, у которых ценности будут ложными
По-моему, наше общество уже. Из таких людей и состоит.
В том числе да, но в меньшей степени, чем некоторые соседние, так что шанс еще есть. И все меняется.
Думаете, наше общество меняется куда-то не туда же?
Всегда есть шанс измениться, куда надо.
Цитата: Mona от февраля 2, 2020, 15:51
Всегда есть шанс измениться, куда надо.
А как же упущенные возможности?
Цитата: Mona от февраля 2, 2020, 15:51
Всегда есть шанс измениться, куда надо.
Ну с шансами-то всё в порядке, это да.