Пишите сумму и называйте язык, на поддержку которого готовы раскошелиться. ;)
А кому давать и зачем? Условному ООО Кооператив Озер Поле Чудес?
Готов принять любую сумму, которую обязуюсь потратить на изучение и поддержание караимского, крымчакского, крымскотатарского и урумского языков :dayatakoy:
Цитата: Rōmānus от октября 30, 2019, 17:12
А кому давать и зачем? Условному ООО Кооператив Озер Поле Чудес?
Будем считать, что это некая международная общественная организация, которая занимается изданием литературы на малых языках и финансированием обучения им на разных уровнях (начиная от детсадов и программ типа "языковое гнездо" и кончая выплатой стипендий студентам, обычающихся в педвузах на профильных специальностях.)
Цитата: Abdylmejit от октября 30, 2019, 17:21
Готов принять любую сумму, которую обязуюсь потратить на изучение и поддержание караимского, крымчакского, крымскотатарского и урумского языков :dayatakoy:
Да, лично Абдылмеджиту тоже можно. :yes:
Цитата: Devorator linguarum от октября 30, 2019, 17:27
Цитата: Rōmānus от октября 30, 2019, 17:12
А кому давать и зачем? Условному ООО Кооператив Озер Поле Чудес?
Будем считать, что это некая международная общественная организация, которая занимается изданием литературы на малых языках и финансированием обучения им на разных уровнях (начиная от детсадов и программ типа "языковое гнездо" и кончая выплатой стипендий студентам, обычающихся в педвузах на профильных специальностях.)
Это вы, дедушка Сорос? Перелогинтесь! ;)
Дедушка Сорос денег не просит. Он их уже взял без спросу. :tss:
А если по делу: мы каждый месяц переплачиваем около 100 евро в месяц (в виде бензина), чтобы возить чадо в школу «с погибающим языком», а не пускать в английскую школу за углом. Жена вот ещё грозится на курсы пойти, ещё будет сотня-другая. Это считается как вклад в «дело» или нет?
ЦитироватьСколько денег лично вы готовы ежемесячно давать на поддержание погибающих языков
А от чего они погибают? От того, что носителям нечего есть? А если носители сыты, обуты и одеты, а на родном языке говорить не хотят, то чего его поддерживать инородцам?
Цитата: Rōmānus от октября 30, 2019, 17:46
А если по делу: мы каждый месяц переплачиваем около 100 евро в месяц (в виде бензина), чтобы возить чадо в школу «с погибающим языком», а не пускать в английскую школу за углом. Жена вот ещё грозится на курсы пойти, ещё будет сотня-другая. Это считается как вклад в «дело» или нет?
Считается. Значит, на вашу семью записываем: $100-200. :yes:
Цитата: Эслыш от октября 30, 2019, 17:58
А если носители сыты, обуты и одеты, а на родном языке говорить не хотят, то чего его поддерживать инородцам?
А это личное дело инородцев. Как всякая благотворительность. Хотят - поддерживают, хотят - нет. Вот я и выясняю у инородцев, обитающих на ЛФ, хотят они или нет, и в каких масштабах. А то ведь как бывает: кто-то на словах хочет, а как дело доходит до "заплати из своего кармана за свои хотелки", то сразу в кусты. Причем это нередко относится не только к инородцам, но и к носителям. :smoke:
Devorator linguarum, "погибающие" это какие, если по атласу ЮНЕСКО?
Цитата: Mass от октября 30, 2019, 18:59
Devorator linguarum, "погибающие" это какие, если по атласу ЮНЕСКО?
По логике ЛФ, это все, кроме русского ;D
Цитата: Mass от октября 30, 2019, 18:59
Devorator linguarum, "погибающие" это какие, если по атласу ЮНЕСКО?
По определению, погибающими надо считать те, которые перестали/перестают передаваться в семье детям. Другие или не погибающие, даже если имеют очень малое число носителей, или уже погибшие.
Но вообще, в условии было оговорено. что вы сами выбираете язык, который готовы финансово поддерживыть. Поэтому здесь следует проявить гибкость. И разрешить поддерживать и непогибающие языки с малым количеством носителей.
Ну, тогда 50$ на корнский.
Цитата: Mass от октября 30, 2019, 19:16
Ну, тогда 50$ на корнский.
знаком с одной носительницей.
Цитата: Rōmānus от октября 30, 2019, 19:18
Цитата: Mass от октября 30, 2019, 19:16
Ну, тогда 50$ на корнский.
знаком с одной носительницей.
Вы предлагаете мне пересылать ей эту сумму каждый месяц?
Цитата: Devorator linguarum от октября 30, 2019, 18:58
А то ведь как бывает: кто-то на словах хочет, а как дело доходит до "заплати из своего кармана за свои хотелки", то сразу в кусты.
Да не вопрос. На угрожаемые финно-угорские и тюркские языки России с достаточно богатой культурой по 2$ в месяц готов платить спокойно. (Всяких селькупов мучать не вижу какого-то практического смысла.)
Цитата: Mass от октября 30, 2019, 19:20
Цитата: Rōmānus от октября 30, 2019, 19:18
Цитата: Mass от октября 30, 2019, 19:16
Ну, тогда 50$ на корнский.
знаком с одной носительницей.
Вы предлагаете мне пересылать ей эту сумму каждый месяц?
Да она вроде не нуждается, пока. Боевая девчонка такая.
Цитата: Awwal12 от октября 30, 2019, 19:25
Цитата: Devorator linguarum от октября 30, 2019, 18:58
А то ведь как бывает: кто-то на словах хочет, а как дело доходит до "заплати из своего кармана за свои хотелки", то сразу в кусты.
Да не вопрос. На угрожаемые финно-угорские и тюркские языки России с достаточно богатой культурой по 2$ в месяц готов платить спокойно. (Всяких селькупов мучать не вижу какого-то практического смысла.)
поштучно $2 или на всех скопом? :eat:
Цитата: Rōmānus от октября 30, 2019, 19:57
Да она вроде не нуждается, пока. Боевая девчонка такая.
Это хорошо :)
Цитата: Devorator linguarum от октября 30, 2019, 18:58
Вот я и выясняю у инородцев, обитающих на ЛФ, хотят они или нет, и в каких масштабах. А то ведь как бывает: кто-то на словах хочет, а как дело до
Инородцы: "А пущай государство плотит".
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2019, 20:08
Цитата: Devorator linguarum от октября 30, 2019, 18:58
Вот я и выясняю у инородцев, обитающих на ЛФ, хотят они или нет, и в каких масштабах. А то ведь как бывает: кто-то на словах хочет, а как дело до
Инородцы: "А пущай государство плотит".
вашингтонское?
Цитата: Rōmānus от октября 30, 2019, 19:59
поштучно $2 или на всех скопом? :eat:
Скопом. Да не так много их, означенных. Коми, удмуртский, мордовские, чувашский, карельский, марийский. В любом случае, мои свободные ресурсы сильно ограничены, и потрачу я их охотнее на помощь нуждающимся, развитие науки и образования или проповедь Христа.
Готов в месяц выделять 50 рублей на поддержку ижорского и 50 рублей - на поддержку истрорумынского. :umnik:
Цитата: Leo от октября 31, 2019, 19:07
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2019, 20:08
Цитата: Devorator linguarum от октября 30, 2019, 18:58
Вот я и выясняю у инородцев, обитающих на ЛФ, хотят они или нет, и в каких масштабах. А то ведь как бывает: кто-то на словах хочет, а как дело до
Инородцы: "А пущай государство плотит".
вашингтонское?
Если бы...
Цитата: Devorator linguarum от октября 30, 2019, 16:49
Пишите сумму и называйте язык, на поддержку которого готовы раскошелиться. ;)
100 р. в месяц на поддержку лакота. Или даже 200.
Цитата: Alexi84 от октября 31, 2019, 19:51
Готов в месяц выделять 50 рублей на поддержку ижорского и 50 рублей - на поддержку истрорумынского. :umnik:
— Высылаю сто рублёв на поддержку языков...;D
1,5€, мдаа, щедрость зашкаливает...
Цитата: Rōmānus от ноября 1, 2019, 10:41
1,5€, мдаа, щедрость зашкаливает...
Не все тут зарабатывают как в Ирландии. И у людей, как ни странно, есть приоритеты.
Цитата: Awwal12 от ноября 1, 2019, 11:17
Цитата: Rōmānus от ноября 1, 2019, 10:41
1,5€, мдаа, щедрость зашкаливает...
Не все тут зарабатывают как в Ирландии. И у людей, как ни странно, есть приоритеты.
я уверен, что даже в России - 100 руб деньги не о чем, два раза кофе выпить
Цитата: Rōmānus от ноября 1, 2019, 11:23
я уверен, что даже в России - 100 руб деньги не о чем, два раза кофе выпить
- Вы не сочувствуете детям Германии?
- Сочувствую.
- А, полтинника жалко?
Цитата: Rōmānus от ноября 1, 2019, 11:23
Цитата: Awwal12 от ноября 1, 2019, 11:17
Цитата: Rōmānus от ноября 1, 2019, 10:41
1,5€, мдаа, щедрость зашкаливает...
Не все тут зарабатывают как в Ирландии. И у людей, как ни странно, есть приоритеты.
я уверен, что даже в России - 100 руб деньги не о чем, два раза кофе выпить
У некоторых форумчан, помнится, были оклады порядка 12 тыс., у других пенсии того же порядка. Я, конечно, побогаче, но и для меня 100 рублей - вполне себе деньги. Больше я готов ежемесячно жертвовать только на что-то реально важное. Это вы там на пенсию ещё будете на Канары ездить. Мне лично это не грозит.
Цитата: Awwal12 от ноября 1, 2019, 11:28
Цитата: Rōmānus от ноября 1, 2019, 11:23
Цитата: Awwal12 от ноября 1, 2019, 11:17
Цитата: Rōmānus от ноября 1, 2019, 10:41
1,5€, мдаа, щедрость зашкаливает...
Не все тут зарабатывают как в Ирландии. И у людей, как ни странно, есть приоритеты.
я уверен, что даже в России - 100 руб деньги не о чем, два раза кофе выпить
У некоторых форумчан, помнится, были оклады порядка 12 тыс., у других пенсии того же порядка. Я, конечно, побогаче, но и для меня 100 рублей - вполне себе деньги. Больше я готов ежемесячно жертвовать только на что-то реально важное. Это вы там на пенсию ещё будете на Канары ездить. Мне лично это не грозит.
мне канары не грозят, увы :'( буду в каталонии каберне с оливками давиться
100 рублей - это для начала, а дальше будет видно. :)
Цитата: Alexi84 от ноября 1, 2019, 14:20
100 рублей - это для начала, а дальше будет видно. :)
а истрорумыны есть ещё? в натуре?
Я -- носитель погибающего белорусского, высылайте мне денег, буду на нём разговаривать.
PS А ещё я курдский (курманджи) знаю, он тоже от поколения к поколению уже далеко не во всех семьях передаётся.
Цитата: Ömer от ноября 1, 2019, 14:39
Я -- носитель погибающего белорусского, высылайте мне денег, буду на нём разговаривать.
PS А ещё я курдский (курманджи) знаю, он тоже от поколения к поколению уже далеко не во всех семьях передаётся.
а как вас в Турцию занесло? :)
Цитата: Ömer от ноября 1, 2019, 14:39
Я -- носитель погибающего белорусского, высылайте мне денег, буду на нём разговаривать.
PS А ещё я курдский (курманджи) знаю, он тоже от поколения к поколению уже далеко не во всех семьях передаётся.
В каких именно ситуациях планируете разговаривать на белорусском и курдском? Это подразумевает обучение собственных детей вымирающим языкам, создание культурного продукта на этих языках, преподавание этих языков? Или просто где-то есть среда носителей, в которой вы готовы общаться за определенную сумму?
Цитата: Python от ноября 1, 2019, 14:54
Цитата: Ömer от ноября 1, 2019, 14:39
Я -- носитель погибающего белорусского, высылайте мне денег, буду на нём разговаривать.
PS А ещё я курдский (курманджи) знаю, он тоже от поколения к поколению уже далеко не во всех семьях передаётся.
В каких именно ситуациях планируете разговаривать на белорусском и курдском? Это подразумевает обучение собственных детей вымирающим языкам, создание культурного продукта на этих языках, преподавание этих языков? Или просто где-то есть среда носителей, в которой вы готовы общаться за определенную сумму?
Я лично (но это - моя точка зрения) принципиально не приемлю позицию: дайте мне денег - поговорю на языке Х. т.е. если денег не дадут, говорить желания нет? Другое дело, когда говорят - дайте денег, выпущу словарь/ учебник/ букварь. Тут можно и поддержать, если есть финансовые возможности.
Цитата: Rōmānus от ноября 1, 2019, 14:21
а истрорумыны есть ещё? в натуре?
Несколько сотен человек в Истрии ещё владеют истрорумынским языком (точнее сказать не могу, так как данные разнятся).
Странно, что национальным меньшинством их официально не признают, и в переписях данных о них нет.
Моё сообщение было шуткой, по большому счёту. Белорусский меня особо не интересует; хоть и было время, когда я хотел как-то поспособствовать его распространению, в частности, создавал темы здесь на лингвофоруме:
Што чытаць (https://lingvoforum.net/index.php?topic=7441.0)
Спасылкі на матэрыялы па беларускай (https://lingvoforum.net/index.php?topic=7325.0)
Курдский меня интересует больше. Я также создавал тему про курдский (что-то типа личного блога по изучению):
Курдский (https://lingvoforum.net/index.php?topic=76564.0)
У меня есть довольно много материалов по этому языку -- учебники, словари, грамматики, в том числе бумажные; закладки на ТВ каналы, фильмы, музыку. Что я готов сделать для его развития? Скорее всего, учитывая, что я программист, мне бы было интересно создать какие-то электронные материалы. Например, я как-то выкачал из интернета словарь Курдоева, сделал для него поисковой интерфейс, и выложил у себя на сайте (сейчас сайт не работает -- я не плачу за хостинг). Мне бы было интересно, например, добавить в него поиск по словоформам. Также, можно было бы создать электронную обучалку наподобие Duolingo.
Цитата: Rōmānus от ноября 1, 2019, 14:58
дайте денег, выпущу словарь/ учебник/ букварь.
Для белорусского и курдского это всё уже есть.
Цитата: Ömer от ноября 1, 2019, 15:14
Цитата: Rōmānus от ноября 1, 2019, 14:58
дайте денег, выпущу словарь/ учебник/ букварь.
Для белорусского и курдского это всё уже есть.
Это как пример. Есть же много миноритарных языков, где нет элементарных пособий, а потом удивляются, что они «учить не хотят». Учить что и как? На пальцах?
Цитата: Alexi84 от ноября 1, 2019, 15:08
Цитата: Rōmānus от ноября 1, 2019, 14:21
а истрорумыны есть ещё? в натуре?
Несколько сотен человек в Истрии ещё владеют истрорумынским языком (точнее сказать не могу, так как данные разнятся).
Странно, что национальным меньшинством их официально не признают, и в переписях данных о них нет.
Я спросил, потому что информация в Википедии очень сумбурная. Пишут, что какой-то дядя нашёл только 170 человек в 1998 году, из них 27 детей. Если это правда, сейчас носителей пара десятков, не больше.
Цитата: Ömer от ноября 1, 2019, 15:12
Моё сообщение было шуткой, по большому счёту. Белорусский меня особо не интересует; хоть и было время, когда я хотел как-то поспособствовать его распространению, в частности, создавал темы здесь на лингвофоруме:
Чем можно объяснить такое охлаждение?
Цитата: Rōmānus от ноября 1, 2019, 14:58
Я лично (но это - моя точка зрения) принципиально не приемлю позицию: дайте мне денег - поговорю на языке Х. т.е. если денег не дадут, говорить желания нет? Другое дело, когда говорят - дайте денег, выпущу словарь/ учебник/ букварь. Тут можно и поддержать, если есть финансовые возможности.
Выпуск словаря/учебника/букваря не решает проблему исчезновения нативных носителей, не получающих никаких преимущество от своего языка — при том, что учить более распространенные языки более выгодно и с денежной точки зрения (т.е., схема запрлатите—покоговрю для сильных языков работает). Возможно, спасению ситуации способствовало бы, например, создание рабочих мест (например, учителей) с приоритетом принятия на них нативных носителей и обязательством по контракту использовать этот язык и в своей повседневной жизни — чтобы хоть как-то искусственно создать спрос на язык.
как курдский попал в погибающие? У курдов рождаемость самая высокая на Ближнем Востоке (в Турции, например, рождаемость в курдских регионах втрое выше чем в регионах чисто турецких).
делаю вывод, что численность говорящих на курдском будет неуклонно расти и вполне может превысить сто миллионов через поколение-два.
Цитата: Python от ноября 1, 2019, 16:17
и обязательством по контракту использовать этот язык и в своей повседневной жизни — чтобы хоть как-то искусственно создать спрос на язык.
Как вы себе это представляете? Марьиванна говорит сама с собой по-удмуртски, сидя на унитазе? 🚽
Цитата: Цитатель от ноября 1, 2019, 16:19
как курдский попал в погибающие? У курдов рождаемость самая высокая на Ближнем Востоке (в Турции, например, рождаемость в курдских регионах втрое выше чем в регионах чисто турецких).
делаю вывод, что численность говорящих на курдском будет неуклонно расти и вполне может превысить сто миллионов через поколение-два.
Видимо, не все курды одинаково курдоязычны (политика рассматривать их как «горных турков» должна была этому способствовать).
Цитата: Rōmānus от ноября 1, 2019, 16:21
Цитата: Python от ноября 1, 2019, 16:17
и обязательством по контракту использовать этот язык и в своей повседневной жизни — чтобы хоть как-то искусственно создать спрос на язык.
Как вы себе это представляете? Марьиванна говорит сама с собой по-удмуртски, сидя на унитазе? 🚽
Если у Марьиванны есть муж и дети, то контракт ее обязывает общаться с ними на удмуртском. В противном случае, на должность может претендовать любой другой кандидат, у которого дети дома говорят по-удмуртски.
Цитата: Цитатель от ноября 1, 2019, 16:19
как курдский попал в погибающие? У курдов рождаемость самая высокая на Ближнем Востоке (в Турции, например, рождаемость в курдских регионах втрое выше чем в регионах чисто турецких).
Потом эти курды переезжают в более экономически благополучные западные регионы Турции, или вообще в Европу, и вуаля -- следующее поколение уже язык не знает, или знает через пень-колоду. Читать-писать тоже почти никто не умеет, по понятным причинам (оттепель прошла, гонения на курдский продолжаются).
Более того, я знаю кучу примеров, когда дети, выросшие в курдскоговорящих городах типа Диярбакыра, с обоими родителями курдами, по-курдски не говорят от слова совсем (даже есть такие, кто стесняется своей курдскости).
Цитата: Python от ноября 1, 2019, 16:27
Цитата: Rōmānus от ноября 1, 2019, 16:21
Цитата: Python от ноября 1, 2019, 16:17
и обязательством по контракту использовать этот язык и в своей повседневной жизни — чтобы хоть как-то искусственно создать спрос на язык.
Как вы себе это представляете? Марьиванна говорит сама с собой по-удмуртски, сидя на унитазе? 🚽
Если у Марьиванны есть муж и дети, то контракт ее обязывает общаться с ними на удмуртском. В противном случае, на должность может претендовать любой другой кандидат, у которого дети дома говорят по-удмуртски.
А как вы будете проверять это? К вам в двери постучали? Это — инспектор удмуртского, выключайте нахрен Бузову, включайте Бурановских бабушек!
Вы удивитесь, но подобные методы уже применялись. В Ирландии примерно с 50ых можно было получить особую доплату, грант, если в семье говорили по-ирландски. Ну и ходил инспектор, проверял, дать — не дать. Голь на выдумку хитра, там такие фестивали песни и пляски некоторые семьи устраивали, чтобы заветный грант получить! А некоторые завистливые (которым не дали, естессно) соседи потом стучали в гороно на счастливых обладателей гранта. Короче, много было мышиной возни с элементами показухи, но результат был нулевой. По-ирландски говорили только те семьи, которые говорили бы и без гранта, а те, которые были англоязычны, так ими и оставались, вне зависимости от того, заучило ли дитя стишок-другой или нет.
Единственный способ спасти язык — это создать какую-то среду, чтобы язык был реальным средством общения. Не для инспектора, а для себя. Пусть это будет школа, где говорят только на языке Х, в том числе и на переменах. Пусть это будет местная библиотека, при которой действует книжный клуб, когда каждый прочитывает одно произведение, а потом обсуждение — неважно, это должна быть среда, это должны быть люди, чем больше тем лучше. А вот Марьиванна, говорящая сама с собой, язык не спасёт
А как вам такая идея - оперативно переводить на условный удмуртский и выкладывать в свободный доступ в сеть мировые бестселлеры/дублировать фильмы раньше, чем их переведут на условный русский? Хотя на практике, конечно, с современным законодательством о копирайте это невозможно, т.к. никакой спонсор, не говоря уже о просто энтузиастах, такую финансовую нагрузку не потянет. :(
Выделять деньги на поддержку языков? Ну уж нет, спасибо, мне бы кто помог! Чтобы мой язык поддержать в рабочем состоянии, а не в состоянии перманентной матерщины! ;D
Цитата: Драгана от ноября 1, 2019, 20:48
Выделять деньги на поддержку языков? Ну уж нет, спасибо, мне бы кто помог! Чтобы мой язык поддержать в рабочем состоянии, а не в состоянии перманентной матерщины! ;D
это эрзянский или мокшанский ? :)
Цитата: Devorator linguarum от ноября 1, 2019, 20:40
А как вам такая идея - оперативно переводить на условный удмуртский и выкладывать в свободный доступ в сеть мировые бестселлеры/дублировать фильмы раньше, чем их переведут на условный русский? Хотя на практике, конечно, с современным законодательством о копирайте это невозможно, т.к. никакой спонсор, не говоря уже о просто энтузиастах, такую финансовую нагрузку не потянет. :(
Это очень-очень много человекочасов. Теоретически возможно, но практически нужен условный Билл Гейтс, который содержал бы целую команду из 20-30 человек, которые на 100% работали бы на проект в течение многих лет. Возможно в принципе, но малореально.
И как бы вы отобрали, какой язык спасать? Такую реанимационную работу надо одновременно для наверное 50 языков проводить. Кто заплатит?
Цитата: Rōmānus от ноября 1, 2019, 20:57
Цитата: Devorator linguarum от ноября 1, 2019, 20:40
А как вам такая идея - оперативно переводить на условный удмуртский и выкладывать в свободный доступ в сеть мировые бестселлеры/дублировать фильмы раньше, чем их переведут на условный русский? Хотя на практике, конечно, с современным законодательством о копирайте это невозможно, т.к. никакой спонсор, не говоря уже о просто энтузиастах, такую финансовую нагрузку не потянет. :(
Это очень-очень много человекочасов. Теоретически возможно, но практически нужен условный Билл Гейтс, который содержал бы целую команду из 20-30 человек, которые на 100% работали бы на проект в течение многих лет. Возможно в принципе, но малореально.
И как бы вы отобрали, какой язык спасать? Такую реанимационную работу надо одновременно для наверное 50 языков проводить. Кто заплатит?
Как-то вы сразу очень круто берете. 8-)
С дублирлованием фильмов сложнее, но, на мой взгляд, в случае языков, еще сохраняющих хотя бы несколько десятков тысяч носителей и уже имеющих относительно развитую литературную традицию (примеры таких языков - как раз удмуртский или ирландский), перевод книг можно было бы организовать совершенно бесплатно усилиями идейно заинтересованных в сохранении языка энтузиастов из национальной интеллигенции. Скажем, 100 человек таких можно собрать, и каждый из них будет переводить в год только одну книгу. Работать такими неспешными темпами у них вполне хватит свободного времени, но 100 человек - это 100 книг в год, т.е. общие результаты будут весьма приличные. :smoke:
Цитата: Devorator linguarum от ноября 1, 2019, 21:14
С дублирлованием фильмов сложнее, но, на мой взгляд, в случае языков, еще сохраняющих хотя бы несколько десятков тысяч носителей и уже имеющих относительно развитую литературную традицию (примеры таких языков - как раз удмуртский или ирландский), перевод книг можно было бы организовать совершенно бесплатно усилиями идейно заинтересованных в сохранении языка энтузиастов из национальной интеллигенции. Скажем, 100 человек таких можно собрать, и каждый из них будет переводить в год только одну книгу. Работать такими неспешными темпами у них вполне хватит свободного времени, но 100 человек - это 100 книг в год, т.е. общие результаты будут весьма приличные. :smoke:
;D
Цитата: Devorator linguarum от ноября 1, 2019, 21:14
Цитата: Rōmānus от ноября 1, 2019, 20:57
Цитата: Devorator linguarum от ноября 1, 2019, 20:40
А как вам такая идея - оперативно переводить на условный удмуртский и выкладывать в свободный доступ в сеть мировые бестселлеры/дублировать фильмы раньше, чем их переведут на условный русский? Хотя на практике, конечно, с современным законодательством о копирайте это невозможно, т.к. никакой спонсор, не говоря уже о просто энтузиастах, такую финансовую нагрузку не потянет. :(
Это очень-очень много человекочасов. Теоретически возможно, но практически нужен условный Билл Гейтс, который содержал бы целую команду из 20-30 человек, которые на 100% работали бы на проект в течение многих лет. Возможно в принципе, но малореально.
И как бы вы отобрали, какой язык спасать? Такую реанимационную работу надо одновременно для наверное 50 языков проводить. Кто заплатит?
Как-то вы сразу очень круто берете. 8-)
С дублирлованием фильмов сложнее, но, на мой взгляд, в случае языков, еще сохраняющих хотя бы несколько десятков тысяч носителей и уже имеющих относительно развитую литературную традицию (примеры таких языков - как раз удмуртский или ирландский), перевод книг можно было бы организовать совершенно бесплатно усилиями идейно заинтересованных в сохранении языка энтузиастов из национальной интеллигенции. Скажем, 100 человек таких можно собрать, и каждый из них будет переводить в год только одну книгу. Работать такими неспешными темпами у них вполне хватит свободного времени, но 100 человек - это 100 книг в год, т.е. общие результаты будут весьма приличные. :smoke:
А во время перевода они будут святым духом питаться? у людей ипотеки, дети, да и самим кушать надо...
И кому нужны переводы, чтобы их ждать? удмурты прочитают по-русски, ирландцы по-английски. Тут либо надо наперегонки с крупным языком переводить (как каталонцы на опережение с испанским переводят, но это профессионально и крупные деньги) либо вообще не начинать даже. Нужен оригинальный контент, ориентированный на молодежь. Книги - это прошлое, нужен ютуб и инстаграм
Цитата: Rōmānus от ноября 1, 2019, 21:49
Книги - это прошлое, нужен ютуб и инстаграм
Учитывая нынешние мероприятия по регионализации сети в ряде стран, может и не прошлое...))
Цитата: Mass от ноября 1, 2019, 21:55
Цитата: Rōmānus от ноября 1, 2019, 21:49
Книги - это прошлое, нужен ютуб и инстаграм
Учитывая нынешние мероприятия по регионализации сети в ряде стран, может и не прошлое...))
Да хоть Пандатюб, главное, чтобы был быстрый сервер и доступ аборигенам
Цитата: Rōmānus от ноября 1, 2019, 21:49
И кому нужны переводы, чтобы их ждать? удмурты прочитают по-русски, ирландцы по-английски. Тут либо надо наперегонки с крупным языком переводить (как каталонцы на опережение с испанским переводят, но это профессионально и крупные деньги) либо вообще не начинать даже. Нужен оригинальный контент, ориентированный на молодежь. Книги - это прошлое, нужен ютуб и инстаграм
Ждать книгу год - это в российских реалиях не долго. На русский за этот год скорее всего не успеют перевести. Не говоря уже о том, что вообще не все международные бестселлеры на русский переводятя и доходят до русскоязычного читателя.
Но вообще с вашими сомнениями я согласен. Если у молодежи упадок интереса к любому чтению на любом языке, то никакими сколь угодно качественными книгами миноритарный язык из жопы не вытащишь. :(
если на удмуртский переведут новейший детектив, я конечно язык ради этого выучу :)
вот я как раз например читаю триллер Донато Карризи в переводе на македонский язык ("Шепнувачот").
будет на удмуртском продолжение, почитаю с удовольствием
Цитата: Цитатель от ноября 2, 2019, 05:50
если на удмуртский переведут новейший детектив, я конечно язык ради этого выучу :)
вот я как раз например читаю триллер Донато Карризи в переводе на македонский язык ("Шепнувачот").
будет на удмуртском продолжение, почитаю с удовольствием
Т. е. триллер Донато Карризи могут на удмуртский перевести?
Цитата: Leo от ноября 1, 2019, 20:54
это эрзянский или мокшанский ? :)
Это тот, который находится во рту!
Цитата: Vlad26t от ноября 2, 2019, 09:33
Т. е. триллер Донато Карризи могут на удмуртский перевести?
это от удмуртов зависит :)
Ну вот, была одна тема "Погибающие языки", а стало две. Давайте ещё с десяток организуйте.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 1, 2019, 16:09
Чем можно объяснить такое охлаждение?
Так особого "потепления"-то и не было. Так, небольшой всплеск.
Цитата: Ömer от ноября 2, 2019, 10:48
Цитата: RockyRaccoon от ноября 1, 2019, 16:09
Чем можно объяснить такое охлаждение?
Так особого "потепления"-то и не было. Так, небольшой всплеск.
А вы сам белорус? (Если не секрет.)
Цитата: Ömer от ноября 2, 2019, 11:03
Цитата: RockyRaccoon от ноября 2, 2019, 10:50
А вы сам белорус?
Да.
Мне, конечно, интересно, почему нынешние белорусы в большинстве своём равнодушно относятся к "родному" (поставил в кавычки) языку.
В Советской армии у нас много было белорусов, и они относились к языку, как бы это выразиться, с добродушной усмешкой. Но тогда и большинство украинцев (большинство в нашем полку, I mean) к своей мове так же относились...
Цитата: Драгана от ноября 2, 2019, 09:36
Цитата: Leo от ноября 1, 2019, 20:54
это эрзянский или мокшанский ? :)
Это тот, который находится во рту!
языки ж все ротом говорят ;)
Цитата: RockyRaccoon от ноября 2, 2019, 11:42
Цитата: Ömer от ноября 2, 2019, 11:03
Цитата: RockyRaccoon от ноября 2, 2019, 10:50
А вы сам белорус?
Да.
Мне, конечно, интересно, почему нынешние белорусы в большинстве своём равнодушно относятся к "родному" (поставил в кавычки) языку.
В Советской армии у нас много было белорусов, и они относились к языку, как бы это выразиться, с добродушной усмешкой. Но тогда и большинство украинцев (большинство в нашем полку, I mean) к своей мове так же относились...
и прибалты тоже?
Цитата: Rōmānus от ноября 1, 2019, 21:49
И кому нужны переводы, чтобы их ждать? удмурты прочитают по-русски, ирландцы по-английски. Тут либо надо наперегонки с крупным языком переводить (как каталонцы на опережение с испанским переводят, но это профессионально и крупные деньги) либо вообще не начинать даже. Нужен оригинальный контент, ориентированный на молодежь. Книги - это прошлое, нужен ютуб и инстаграм
Это да. В другой теме давал ссылку на статью, в общем действительно ютуб блоггер может дать языку гораздо больше чем ещё одна книга, которая будет пылиться в сельской библиотеке
Цитата: Ömer от ноября 1, 2019, 16:45
Цитата: Цитатель от ноября 1, 2019, 16:19
как курдский попал в погибающие? У курдов рождаемость самая высокая на Ближнем Востоке (в Турции, например, рождаемость в курдских регионах втрое выше чем в регионах чисто турецких).
Потом эти курды переезжают в более экономически благополучные западные регионы Турции, или вообще в Европу, и вуаля -- следующее поколение уже язык не знает, или знает через пень-колоду. Читать-писать тоже почти никто не умеет, по понятным причинам (оттепель прошла, гонения на курдский продолжаются).
Более того, я знаю кучу примеров, когда дети, выросшие в курдскоговорящих городах типа Диярбакыра, с обоими родителями курдами, по-курдски не говорят от слова совсем (даже есть такие, кто стесняется своей курдскости).
На курдском очень большое количество телеканалов. Я когда ещё студентом был, устанавливал спутниковые тарелки, и на основном европейском спутнике Hotbird, который ловил в наших краях, находилось штук семь-восемь курдских каналов. Смотрели их курды старшего поколения, которые у нас жили в Караганде.
Цитата: злой от ноября 2, 2019, 12:14
На курдском очень большое количество телеканалов.
Да, есть каналы, книги, даже университеты. Я нигде и не утверждал, что курдский "погибающий". Кто-то выше привел свой вариант определения погибающего языка -- такой, который перестаёт передаваться из поколения в поколение -- и я отметил, что такое в определённой степени имеет место быть. О проценте таких семей мне сказать сложно: навскидку, процентов 20.
Цитата: злой от ноября 2, 2019, 12:14
Цитата: Ömer от ноября 1, 2019, 16:45
Цитата: Цитатель от ноября 1, 2019, 16:19
как курдский попал в погибающие? У курдов рождаемость самая высокая на Ближнем Востоке (в Турции, например, рождаемость в курдских регионах втрое выше чем в регионах чисто турецких).
Потом эти курды переезжают в более экономически благополучные западные регионы Турции, или вообще в Европу, и вуаля -- следующее поколение уже язык не знает, или знает через пень-колоду. Читать-писать тоже почти никто не умеет, по понятным причинам (оттепель прошла, гонения на курдский продолжаются).
Более того, я знаю кучу примеров, когда дети, выросшие в курдскоговорящих городах типа Диярбакыра, с обоими родителями курдами, по-курдски не говорят от слова совсем (даже есть такие, кто стесняется своей курдскости).
На курдском очень большое количество телеканалов. Я когда ещё студентом был, устанавливал спутниковые тарелки, и на основном европейском спутнике Hotbird, который ловил в наших краях, находилось штук семь-восемь курдских каналов. Смотрели их курды старшего поколения, которые у нас жили в Караганде.
курдский Сирии превратился в полуарабский суржик :)
Цитата: RockyRaccoon от ноября 2, 2019, 11:42
Мне, конечно, интересно, почему нынешние белорусы в большинстве своём равнодушно относятся к "родному" (поставил в кавычки) языку.
Я родился и вырос в Минске, в почти полностью русскоязычной среде, мама и папа говорят исключительно по-русски. В белорусский я относительно погружался только, когда приезжал на лето в деревню (естественно, только пассивно). Какие у меня могут быть к нему тёплые чувства?..
Вот почему поколение моих родителей так легко перешло на русский -- этого я не знаю. Наверное, пропаганда была хорошая.
Цитата: Ömer от ноября 2, 2019, 12:24
Цитата: злой от ноября 2, 2019, 12:14
На курдском очень большое количество телеканалов.
Да, есть каналы, книги, даже университеты. Я нигде и не утверждал, что курдский "погибающий". Кто-то выше привел свой вариант определения погибающего языка -- такой, который перестаёт передаваться из поколения в поколение -- и я отметил, что такое в определённой степени имеет место быть. О проценте таких семей мне сказать сложно: навскидку, процентов 20.
А мне казалось, что проблема курдского в раздробленности. Демография отличная, но диалектов и говорок 100500 и каждый считает, что именно в его деревне говорят правильно. Поэтому трудно создать общий(ие)
литературный(ые) язык(и), потому что все носители диалектов должны чем-то поступиться, а они не хотят. Для языка в их положении было бы полезно выбрать один диалект, наиболее влиятельный, за основу и дать ему статус престижного социолекта, а не плодить миллион микроязыков, но не будет этого никогда. Поэтому курдский не польский и не испанский.
Цитата: Rōmānus от ноября 2, 2019, 14:03
Для языка в их положении было бы полезно выбрать один диалект, наиболее влиятельный, за основу и дать ему статус престижного социолекта, а не плодить миллион социолектов, но не будет этого никогда.
Уже давно это сделано. За стандарт курманджи выбран диалект провинции Ботан, для него издают грамматики, на нём печатают все книжки, снимают фильмы, разговаривают на телевидении и в академической среде. Сознательные носители тоже на него пытаются переходить.
А остальные не переходят не потому, что не хотят чем-то поступиться, а просто потому что им пофиг. И никто из курдов не считает свой диалект "самым правильным". Это вам не арабский.
(Всё, что я пишу, относится исключительно к курманджи. Про сорани и другие курдские языки я почти ничего не знаю).
Цитата: Rōmānus от ноября 2, 2019, 14:03
А мне казалось, что проблема курдского в раздробленности.
Проблема курдского в том, что такого языка нет, а говорят курды на зачастую невзаимопонятных идиомах.
Ömer, естественно, пишет исключительно про курманджи.
Цитата: Awwal12 от ноября 2, 2019, 14:11
Цитата: Rōmānus от ноября 2, 2019, 14:03
А мне казалось, что проблема курдского в раздробленности.
Проблема курдского в том, что такого языка нет, а говорят курды на зачастую невзаимопонятных идиомах.
Ömer, естественно, пишет исключительно про курманджи.
его «нет» ровно так же, как не было других языков до кодификации. Немецкие диалекты тоже невзаимопонятны, разделяющие их изоглоссы древнее, чем разделение славянских языков, а литературный немецкий вполне себе существует, парадокс?
Цитата: Rōmānus от ноября 2, 2019, 14:43
парадокс?
У курдов нет общего государства, поэтому нет общего стандарта. В пределах существующих гос.границ доминирующие стандарты есть: в Турции и Сирии это курманджи, в Ираке -- сорани.
Цитата: Ömer от ноября 2, 2019, 14:51
Цитата: Rōmānus от ноября 2, 2019, 14:43
парадокс?
У курдов нет общего государства, поэтому нет общего стандарта. В пределах существующих гос.границ доминирующие стандарты есть: в Турции и Сирии это курманджи, в Ираке -- сорани.
вы мне серьёзно говорите, что все курды за пределами Ирана пользуются
одним литературным курдским?
Цитата: Ömer от ноября 2, 2019, 14:51
Цитата: Rōmānus от ноября 2, 2019, 14:43
парадокс?
У курдов нет общего государства, поэтому нет общего стандарта. В пределах существующих гос.границ доминирующие стандарты есть: в Турции и Сирии это курманджи, в Ираке -- сорани.
в Армении были курдские стандарты, армянскими буквами и русскими , правда все встреченные армянские курды оказывались езидами
Цитата: Rōmānus от ноября 2, 2019, 14:58
Цитата: Ömer от ноября 2, 2019, 14:51
Цитата: Rōmānus от ноября 2, 2019, 14:43
парадокс?
У курдов нет общего государства, поэтому нет общего стандарта. В пределах существующих гос.границ доминирующие стандарты есть: в Турции и Сирии это курманджи, в Ираке -- сорани.
вы мне серьёзно говорите, что все курды за пределами Ирана пользуются одним литературным курдским?
вообще написано что двумя хотя в реале ещё и зазаки
Цитата: Rōmānus от ноября 2, 2019, 14:58
вы мне серьёзно говорите, что все курды за пределами Ирана пользуются одним литературным курдским?
Вы имеете в виду за пределами Ирака, наверное; потому что за пределами Ирана я назвал два: курманджи и сорани. И я не зря добавил "доминирующих", т.е., таких, на которых говорит большинство.
Приезжайте в Турцию или в Сирию и посмотрите. Вы увидите и услышите почти исключительно (взаимопонятные диалекты) курманджи. В Турции есть также носители зазаки (провинция Тунджели) и бадини (провинция Хаккари), но их немного.
В том, что происходит с курдами в Ираке и Иране, я разбираюсь плохо и комментировать не буду.
Что-то форумчане пустились в отвлечённые рассуждения, а конкретных сумм больше не называют! :negozhe:
Цитата: Alexi84 от ноября 2, 2019, 15:15
Что-то форумчане пустились в отвлечённые рассуждения, а конкретных сумм никто не называет! :negozhe:
в принципе сказали: не имей 100 друзей, а имей 100 рублёў :)
[Ностальгия]Помню время, когда доллар стоил только 6 рублёў, сразу после деноминации, во были времена[/ностальгия]
Цитата: Awwal12 от октября 30, 2019, 19:25
Да не вопрос. На угрожаемые финно-угорские и тюркские языки России с достаточно богатой культурой по 2$ в месяц готов платить спокойно. (Всяких селькупов мучать не вижу какого-то практического смысла.)
Как измерить богатство культуры?
Цитата: Leo от ноября 2, 2019, 12:02
Цитата: RockyRaccoon от ноября 2, 2019, 11:42
Цитата: Ömer от ноября 2, 2019, 11:03
Цитата: RockyRaccoon от ноября 2, 2019, 10:50
А вы сам белорус?
Да.
Мне, конечно, интересно, почему нынешние белорусы в большинстве своём равнодушно относятся к "родному" (поставил в кавычки) языку.
В Советской армии у нас много было белорусов, и они относились к языку, как бы это выразиться, с добродушной усмешкой. Но тогда и большинство украинцев (большинство в нашем полку, I mean) к своей мове так же относились...
и прибалты тоже?
Ну неееет.
Цитата: Ömer от ноября 2, 2019, 12:34
Вот почему поколение моих родителей так легко перешло на русский -- этого я не знаю. Наверное, пропаганда была хорошая.
А они точно переходили? Может, и они, и их предки испокон веку говорили по-русски. Или на диалекте, более близком к русскому, чем к СБЛЯ.
(Ой, извините... Нечаянно, без злого умысла получилось.)
Цитата: RockyRaccoon от ноября 1, 2019, 09:28
Цитата: Devorator linguarum от октября 30, 2019, 16:49
Пишите сумму и называйте язык, на поддержку которого готовы раскошелиться. ;)
100 р. в месяц на поддержку лакота. Или даже 200.
Добавлю: на вопрос "а чё так мало?" отвечаю: при всей любви к оному не верю в сохранение и возрождение индейских языков в США. Думаю, лет через 40, а скорее всего раньше, они ВСЕ исчезнут полностью.
И тем не менее, не жалею 200 р.
недавно купил пачку кофе за 15 евро в поддержку племени криков
Цитата: lammik от ноября 2, 2019, 15:39
Цитата: Awwal12 от октября 30, 2019, 19:25
Да не вопрос. На угрожаемые финно-угорские и тюркские языки России с достаточно богатой культурой по 2$ в месяц готов платить спокойно. (Всяких селькупов мучать не вижу какого-то практического смысла.)
Как измерить богатство культуры?
Субъективно. :)
Цитата: Rōmānus от ноября 2, 2019, 15:20
[Ностальгия]Помню время, когда доллар стоил только 6 рублёў, сразу после деноминации, во были времена[/ностальгия]
а 60 копеек помните?
Цитата: Leo от ноября 3, 2019, 02:03
Цитата: Rōmānus от ноября 2, 2019, 15:20
[Ностальгия]Помню время, когда доллар стоил только 6 рублёў, сразу после деноминации, во были времена[/ностальгия]
а 60 копеек помните?
за 60 коп — фикция, а 6 руб — реальность, хоть мешками покупай. Но я о деноминированных, не советских
Цитата: Leo от ноября 3, 2019, 00:08
недавно купил пачку кофе за 15 евро в поддержку племени криков
Не, правда, что ли? Это как?
Цитата: RockyRaccoon от ноября 3, 2019, 13:10
Цитата: Leo от ноября 3, 2019, 00:08
недавно купил пачку кофе за 15 евро в поддержку племени криков
Не, правда, что ли? Это как?
приезжает к нам два раза в год индеец Tom Blue Wolf из племени криков и проводит ритуал очищения. попутно продаёт всякие поделки в пользу разных племён. я амулетов и украшений не люблю и взял кофе.
https://www.thueringer-allgemeine.de/leben/vermischtes/bad-sulza-schwitzt-mit-indianer-id224952545.html
https://www.toskanaworld.net/de/17.196/therme-bad-sulza/angebote/sweat-lodge
https://www.youtube.com/watch?v=TY4onqp-Lpg
С очищением вас!
Цитата: piton от ноября 3, 2019, 13:32
С очищением вас!
спасибо, да уж две недели как :)
Цитата: Leo от ноября 3, 2019, 13:31
приезжает к нам два раза в год индеец Tom Blue Wolf из племени криков и проводит ритуал очищения. попутно продаёт всякие поделки в пользу разных племён. я амулетов и украшений не люблю и взял кофе.
Надо ж. К нам сюда только эквадорские
кичуа (Kichwa) приезжали.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 3, 2019, 13:51
Цитата: Leo от ноября 3, 2019, 13:31
приезжает к нам два раза в год индеец Tom Blue Wolf из племени криков и проводит ритуал очищения. попутно продаёт всякие поделки в пользу разных племён. я амулетов и украшений не люблю и взял кофе.
Надо ж. К нам сюда только эквадорские кичуа (Kichwa) приезжали.
эти у нас каждые выходные на улице на гитаре играют
Цитата: RockyRaccoon от ноября 3, 2019, 13:51
Цитата: Leo от ноября 3, 2019, 13:31
приезжает к нам два раза в год индеец Tom Blue Wolf из племени криков и проводит ритуал очищения. попутно продаёт всякие поделки в пользу разных племён. я амулетов и украшений не люблю и взял кофе.
Надо ж. К нам сюда только эквадорские кичуа (Kichwa) приезжали.
кетчуп не продавали? :)
Исполняли кичуанскую музыку.
Цитата: Ömer от ноября 2, 2019, 12:34
Цитата: RockyRaccoon от ноября 2, 2019, 11:42
Мне, конечно, интересно, почему нынешние белорусы в большинстве своём равнодушно относятся к "родному" (поставил в кавычки) языку.
Я родился и вырос в Минске, в почти полностью русскоязычной среде, мама и папа говорят исключительно по-русски. В белорусский я относительно погружался только, когда приезжал на лето в деревню (естественно, только пассивно). Какие у меня могут быть к нему тёплые чувства?..
Вот почему поколение моих родителей так легко перешло на русский -- этого я не знаю. Наверное, пропаганда была хорошая.
Наврядли тут дело в пропаганде.Если среда русскоязычная.По течению идти легче, чем против.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 2, 2019, 16:36
Цитата: Ömer от ноября 2, 2019, 12:34
Вот почему поколение моих родителей так легко перешло на русский -- этого я не знаю. Наверное, пропаганда была хорошая.
А они точно переходили? Может, и они, и их предки испокон веку говорили по-русски. Или на диалекте, более близком к русскому, чем к СБЛЯ.
(Ой, извините... Нечаянно, без злого умысла получилось.)
Кажется, там же Ömer писал, что поколение его дедов (или к кому он мог приезжать в деревню?) было еще белорусоязычным:
Цитата: Ömer от ноября 2, 2019, 12:34
В белорусский я относительно погружался только, когда приезжал на лето в деревню (естественно, только пассивно).
Цитата: Python от ноября 3, 2019, 15:53
Цитата: RockyRaccoon от ноября 2, 2019, 16:36
Цитата: Ömer от ноября 2, 2019, 12:34
Вот почему поколение моих родителей так легко перешло на русский -- этого я не знаю. Наверное, пропаганда была хорошая.
А они точно переходили? Может, и они, и их предки испокон веку говорили по-русски. Или на диалекте, более близком к русскому, чем к СБЛЯ.
(Ой, извините... Нечаянно, без злого умысла получилось.)
Кажется, там же Ömer писал, что поколение его дедов (или к кому он мог приезжать в деревню?) было еще белорусоязычным:
Цитата: Ömer от ноября 2, 2019, 12:34
В белорусский я относительно погружался только, когда приезжал на лето в деревню (естественно, только пассивно).
Я как понял и родители его, на белорусском могли свободно между собой общаться, было бы желание только.
Цитата: forest от ноября 3, 2019, 16:08
Я как понял и родители его, на белорусском могли свободно между собой общаться, было бы желание только.
Не могли. Отец украинец. Приехал в Беларусь уже взрослым.
Бабушка говорила только по-белорусски. По-русски не могла не только говорить, но даже читать-писать (выросла в Западной Белоруссии и закончила 4 класса польской школы). С дедом они расстались, я его не знал.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 2, 2019, 16:41
Цитата: RockyRaccoon от ноября 1, 2019, 09:28
Цитата: Devorator linguarum от октября 30, 2019, 16:49
Пишите сумму и называйте язык, на поддержку которого готовы раскошелиться. ;)
100 р. в месяц на поддержку лакота. Или даже 200.
Добавлю: на вопрос "а чё так мало?" отвечаю: при всей любви к оному не верю в сохранение и возрождение индейских языков в США. Думаю, лет через 40, а скорее всего раньше, они ВСЕ исчезнут полностью.
И тем не менее, не жалею 200 р.
У индейцев достаточно сильное национальное сознание и кое-что в резервациях делается для сохранения языков, хотя и не очень эффективно. Поэтому у них, я думаю, многие языки в коматозном состоянии могут сохраняться очень долго. Ну то есть будут преподаваться, будут какие-то программы, но полноценно на них почти никто говорить не будет. Что-то вроде медицинской латыни.
Цитата: Leo от ноября 3, 2019, 13:52
Цитата: RockyRaccoon от ноября 3, 2019, 13:51
Цитата: Leo от ноября 3, 2019, 13:31
приезжает к нам два раза в год индеец Tom Blue Wolf из племени криков и проводит ритуал очищения. попутно продаёт всякие поделки в пользу разных племён. я амулетов и украшений не люблю и взял кофе.
Надо ж. К нам сюда только эквадорские кичуа (Kichwa) приезжали.
эти у нас каждые выходные на улице на гитаре играют
Блин, ну не могут же они быть везде. Видел их в Москве, приезжаю на ЮБК - они уже там...
Цитата: piton от ноября 3, 2019, 22:23
Цитата: Leo от ноября 3, 2019, 13:52
Цитата: RockyRaccoon от ноября 3, 2019, 13:51
Цитата: Leo от ноября 3, 2019, 13:31
приезжает к нам два раза в год индеец Tom Blue Wolf из племени криков и проводит ритуал очищения. попутно продаёт всякие поделки в пользу разных племён. я амулетов и украшений не люблю и взял кофе.
Надо ж. К нам сюда только эквадорские кичуа (Kichwa) приезжали.
эти у нас каждые выходные на улице на гитаре играют
Блин, ну не могут же они быть везде. Видел их в Москве, приезжаю на ЮБК - они уже там...
у них много составов
Была такая группа "Масковый лай", они додумались.
Цитата: Ömer от ноября 3, 2019, 16:51
Цитата: forest от ноября 3, 2019, 16:08
Я как понял и родители его, на белорусском могли свободно между собой общаться, было бы желание только.
Не могли. Отец украинец. Приехал в Беларусь уже взрослым.
Бабушка говорила только по-белорусски. По-русски не могла не только говорить, но даже читать-писать (выросла в Западной Белоруссии и закончила 4 класса польской школы). С дедом они расстались, я его не знал.
Ну тогда не удивительно что они перешли на русский. Странно что в селе вы не научились белорусскому, тем более если бабушка вообще по русски не говорила.У нас обычно детей в деревню к бабушкам дедушкам отправляли чтоб отдохнули ну и заодно язык выучили.
Цитата: forest от ноября 3, 2019, 23:17
У нас обычно детей в деревню к бабушкам дедушкам отправляли чтоб отдохнули ну и заодно язык выучили.
а какой язык?
Цитата: Leo от ноября 4, 2019, 00:26
Цитата: forest от ноября 3, 2019, 23:17
У нас обычно детей в деревню к бабушкам дедушкам отправляли чтоб отдохнули ну и заодно язык выучили.
а какой язык?
нацменский же
Цитата: Rōmānus от ноября 4, 2019, 00:52
Цитата: Leo от ноября 4, 2019, 00:26
Цитата: forest от ноября 3, 2019, 23:17
У нас обычно детей в деревню к бабушкам дедушкам отправляли чтоб отдохнули ну и заодно язык выучили.
а какой язык?
нацменский же
нацменские это русский польский и идиш в Литве ;)
Цитата: chai от ноября 3, 2019, 21:52
У индейцев достаточно сильное национальное сознание и кое-что в резервациях делается для сохранения языков, хотя и не очень эффективно. Поэтому у них, я думаю, многие языки в коматозном состоянии могут сохраняться очень долго. Ну то есть будут преподаваться, будут какие-то программы, но полноценно на них почти никто говорить не будет. Что-то вроде медицинской латыни.
Ну да. Если некоторые индейцы будут знать такие фразы, как "Здравствуйте", "Пока", "Спасибо" и "В этот день славно умереть!" , и больше ничего, можно ли говорить, что язык не умер?
В резервациях для сохранения языков что-то делается, но не во всех. Некоторые благополучно забыли язык, и принимают только косметические меры для его возрождения или не принимают никаких.
Национальное самосознание, несомненно, сильное, и многие племена (причём некоторые - метисированные до неузнаваемости) сохраняют его в полной мере даже при полном переходе на английский язык, что говорит о том, что национальное самосознание и язык не очень-то коррелируют. Или не коррелируют совсем.
Цитата: Leo от ноября 4, 2019, 07:45
Цитата: Rōmānus от ноября 4, 2019, 00:52
Цитата: Leo от ноября 4, 2019, 00:26
Цитата: forest от ноября 3, 2019, 23:17
У нас обычно детей в деревню к бабушкам дедушкам отправляли чтоб отдохнули ну и заодно язык выучили.
а какой язык?
нацменский же
нацменские это русский польский и идиш в Литве ;)
в Литве нет идиша, ищите его в Барнауле ;)
Цитата: forest от ноября 3, 2019, 23:17
Странно что в селе вы не научились белорусскому
С чего вы это взяли? Я прекрасно знаю белорусский.
Цитата: Ömer от ноября 4, 2019, 11:20
Цитата: forest от ноября 3, 2019, 23:17
Странно что в селе вы не научились белорусскому
С чего вы это взяли? Я прекрасно знаю белорусский.
Значит неправильно понял вас. Извините
Цитата: Rōmānus от ноября 4, 2019, 09:59
в Литве нет идиша
Вы меня расстроили. :( А ведь были времена, когда в Литве десятки тысяч человек говорили на идише...
Я уже как-то писал на ЛФ, что у моей бывшей девушки был дед-еврей, у которого родным языком был идиш. Так он был родом как раз из Литвы!
Цитата: Alexi84 от ноября 4, 2019, 23:00
Цитата: Rōmānus от ноября 4, 2019, 09:59
в Литве нет идиша
Вы меня расстроили. :( А ведь были времена, когда в Литве десятки тысяч человек говорили на идише...
Я уже как-то писал на ЛФ, что у моей бывшей девушки был дед-еврей, у которого родным языком был идиш. Так он был родом как раз из Литвы!
Все евреи с которыми я имел дело обрусели. Школ на идише не было, так что все на русский перешли. Только после независимости сами евреи сорганизовали для себя гимназию, но там иврит преподают. Идиш самим евреям не нужен.
И да, я вот подумал. Нет ли прямой связи между отказом от идиша и нацистами. Многих евреев немцы заставляли быть переводчиками, связь между идишем и немецким было трудно не осознать.
Alexi84, и зачем расстраиваться, если сами евреи выбрали для себя иврит? они же не отказались совсем от «своего» языка, просто изменилось определение, что такое «свой язык» :)
Цитата: Rōmānus от ноября 4, 2019, 09:59
Цитата: Leo от ноября 4, 2019, 07:45
Цитата: Rōmānus от ноября 4, 2019, 00:52
Цитата: Leo от ноября 4, 2019, 00:26
Цитата: forest от ноября 3, 2019, 23:17
У нас обычно детей в деревню к бабушкам дедушкам отправляли чтоб отдохнули ну и заодно язык выучили.
а какой язык?
нацменский же
нацменские это русский польский и идиш в Литве ;)
в Литве нет идиша, ищите его в Барнауле ;)
вы польский империалист и не считаете Вильнюс Литвой ? http://www.yiddishcenter.org/en/learning-yiddish-together/courses/courses
Цитата: Rōmānus от ноября 4, 2019, 23:15
Alexi84, и зачем расстраиваться, если сами евреи выбрали для себя иврит? они же не отказались совсем от «своего» языка, просто изменилось определение, что такое «свой язык» :)
евреи центральной и восточной Европы издавна были трилингвами : идиш + иврит + местный язык
Цитата: Rōmānus от ноября 4, 2019, 23:11
Цитата: Alexi84 от ноября 4, 2019, 23:00
Цитата: Rōmānus от ноября 4, 2019, 09:59
в Литве нет идиша
Вы меня расстроили. :( А ведь были времена, когда в Литве десятки тысяч человек говорили на идише...
Я уже как-то писал на ЛФ, что у моей бывшей девушки был дед-еврей, у которого родным языком был идиш. Так он был родом как раз из Литвы!
Все евреи с которыми я имел дело обрусели. Школ на идише не было, так что все на русский перешли. Только после независимости сами евреи сорганизовали для себя гимназию, но там иврит преподают. Идиш самим евреям не нужен.
И да, я вот подумал. Нет ли прямой связи между отказом от идиша и нацистами. Многих евреев немцы заставляли быть переводчиками, связь между идишем и немецким было трудно не осознать.
переводчиками с немецкого на идиш ? ;D
Цитата: Alexi84 от ноября 4, 2019, 23:00
Цитата: Rōmānus от ноября 4, 2019, 09:59
в Литве нет идиша
Вы меня расстроили. :( А ведь были времена, когда в Литве десятки тысяч человек говорили на идише...
Я уже как-то писал на ЛФ, что у моей бывшей девушки был дед-еврей, у которого родным языком был идиш. Так он был родом как раз из Литвы!
еврейский язык (правда не идиш) почти исчез даже во вполне лояльной к евреям Болгарии , что же говорить про Литву :)
Цитата: Leo от ноября 4, 2019, 23:24
Цитата: Rōmānus от ноября 4, 2019, 09:59
Цитата: Leo от ноября 4, 2019, 07:45
Цитата: Rōmānus от ноября 4, 2019, 00:52
Цитата: Leo от ноября 4, 2019, 00:26
Цитата: forest от ноября 3, 2019, 23:17
У нас обычно детей в деревню к бабушкам дедушкам отправляли чтоб отдохнули ну и заодно язык выучили.
а какой язык?
нацменский же
нацменские это русский польский и идиш в Литве ;)
в Литве нет идиша, ищите его в Барнауле ;)
вы польский империалист и не считаете Вильнюс Литвой ? http://www.yiddishcenter.org/en/learning-yiddish-together/courses/courses
по вашей ссылке варшау, что вы хотели сказать мне неведомо
Цитата: Leo от ноября 4, 2019, 23:26
Цитата: Rōmānus от ноября 4, 2019, 23:15
Alexi84, и зачем расстраиваться, если сами евреи выбрали для себя иврит? они же не отказались совсем от «своего» языка, просто изменилось определение, что такое «свой язык» :)
евреи центральной и восточной Европы издавна были трилингвами : идиш + иврит + местный язык
они в быту иврит не использовали, а теперь в гимназии их обучают именно живому ивриту. для чтения торы они иврит учат в синагоге, школа для этого не нужна.
А уж как две еврейские общины всё не поделят синагогу в Вильнюсе, можно былины слагать...
Цитата: Rōmānus от ноября 4, 2019, 23:33
Цитата: Leo от ноября 4, 2019, 23:24
Цитата: Rōmānus от ноября 4, 2019, 09:59
Цитата: Leo от ноября 4, 2019, 07:45
Цитата: Rōmānus от ноября 4, 2019, 00:52
Цитата: Leo от ноября 4, 2019, 00:26
Цитата: forest от ноября 3, 2019, 23:17
У нас обычно детей в деревню к бабушкам дедушкам отправляли чтоб отдохнули ну и заодно язык выучили.
а какой язык?
нацменский же
нацменские это русский польский и идиш в Литве ;)
в Литве нет идиша, ищите его в Барнауле ;)
вы польский империалист и не считаете Вильнюс Литвой ? http://www.yiddishcenter.org/en/learning-yiddish-together/courses/courses (http://www.yiddishcenter.org/en/learning-yiddish-together/courses/courses)
по вашей ссылке варшау, что вы хотели сказать мне неведомо
у меня Internat Yiddish Center Vilnius открывается
Цитата: Rōmānus от ноября 4, 2019, 23:35
Цитата: Leo от ноября 4, 2019, 23:26
Цитата: Rōmānus от ноября 4, 2019, 23:15
Alexi84, и зачем расстраиваться, если сами евреи выбрали для себя иврит? они же не отказались совсем от «своего» языка, просто изменилось определение, что такое «свой язык» :)
евреи центральной и восточной Европы издавна были трилингвами : идиш + иврит + местный язык
они в быту иврит не использовали, а теперь в гимназии их обучают именно живому ивриту. для чтения торы они иврит учат в синагоге, школа для этого не нужна.
А уж как две еврейские общины всё не поделят синагогу в Вильнюсе, можно былины слагать...
как странно , я ещё застал времена когда евреи могли использовать иврит и в быту, а вы нет 👎
Цитата: Leo от ноября 4, 2019, 23:36
Цитата: Rōmānus от ноября 4, 2019, 23:33
Цитата: Leo от ноября 4, 2019, 23:24
Цитата: Rōmānus от ноября 4, 2019, 09:59
Цитата: Leo от ноября 4, 2019, 07:45
Цитата: Rōmānus от ноября 4, 2019, 00:52
Цитата: Leo от ноября 4, 2019, 00:26
Цитата: forest от ноября 3, 2019, 23:17
У нас обычно детей в деревню к бабушкам дедушкам отправляли чтоб отдохнули ну и заодно язык выучили.
а какой язык?
нацменский же
нацменские это русский польский и идиш в Литве ;)
в Литве нет идиша, ищите его в Барнауле ;)
вы польский империалист и не считаете Вильнюс Литвой ? http://www.yiddishcenter.org/en/learning-yiddish-together/courses/courses (http://www.yiddishcenter.org/en/learning-yiddish-together/courses/courses)
по вашей ссылке варшау, что вы хотели сказать мне неведомо
у меня Internat Yiddish Center Vilnius открывается
вы может рефреш сделайте? наверное на кэш смотрите. У меня открываются летние курсы, первый варшау, потом ваймар и т.д. Литвы нет вообще
Цитата: Leo от ноября 4, 2019, 23:36
как странно , я ещё застал времена когда евреи могли использовать иврит и в быту, а вы нет 👎
Значит, вы до Христа родились.
Цитата: Leo от ноября 4, 2019, 23:37
Цитата: Rōmānus от ноября 4, 2019, 23:35
Цитата: Leo от ноября 4, 2019, 23:26
Цитата: Rōmānus от ноября 4, 2019, 23:15
Alexi84, и зачем расстраиваться, если сами евреи выбрали для себя иврит? они же не отказались совсем от «своего» языка, просто изменилось определение, что такое «свой язык» :)
евреи центральной и восточной Европы издавна были трилингвами : идиш + иврит + местный язык
они в быту иврит не использовали, а теперь в гимназии их обучают именно живому ивриту. для чтения торы они иврит учат в синагоге, школа для этого не нужна.
А уж как две еврейские общины всё не поделят синагогу в Вильнюсе, можно былины слагать...
как странно , я ещё застал времена когда евреи могли использовать иврит и в быту, а вы нет 👎
это я виноват, что евреи обрусели? ну у вас и претензии
Цитата: piton от ноября 4, 2019, 23:38
Цитата: Leo от ноября 4, 2019, 23:36
как странно , я ещё застал времена когда евреи могли использовать иврит и в быту, а вы нет 👎
Значит, вы до Христа родились.
:+1:
Цитата: piton от ноября 4, 2019, 23:38
Цитата: Leo от ноября 4, 2019, 23:36
как странно , я ещё застал времена когда евреи могли использовать иврит и в быту, а вы нет 👎
Значит, вы до Христа родились.
до Навуходоносора
Цитата: Rōmānus от ноября 4, 2019, 23:39
Цитата: Leo от ноября 4, 2019, 23:37
Цитата: Rōmānus от ноября 4, 2019, 23:35
Цитата: Leo от ноября 4, 2019, 23:26
Цитата: Rōmānus от ноября 4, 2019, 23:15
Alexi84, и зачем расстраиваться, если сами евреи выбрали для себя иврит? они же не отказались совсем от «своего» языка, просто изменилось определение, что такое «свой язык» :)
евреи центральной и восточной Европы издавна были трилингвами : идиш + иврит + местный язык
они в быту иврит не использовали, а теперь в гимназии их обучают именно живому ивриту. для чтения торы они иврит учат в синагоге, школа для этого не нужна.
А уж как две еврейские общины всё не поделят синагогу в Вильнюсе, можно былины слагать...
как странно , я ещё застал времена когда евреи могли использовать иврит и в быту, а вы нет 👎
это я виноват, что евреи обрусели? ну у вас и претензии
в Израиле ?
http://www.yiddishcenter.org/
Цитата: Leo от ноября 4, 2019, 23:41
до Навуходоносора
Редиска, петух гамбурский
Leo, а мы уже Израиль обсуждаем? Короче, у меня самослив, лениво мне с Лео играть в его «тихие игры».
Цитата: Rōmānus от ноября 5, 2019, 00:03
Leo, а мы уже Израиль обсуждаем? Короче, у меня самослив, лениво мне с Лео играть в его «тихие игры».
это что за игры ?
Я знаю парня( мать еврейка), который утверждает, что знает идиш. Я чета сомневаюсь: не могла же мать постоянно общаться с сыном на идиш. Тем более, что отец татарин, окружение русскоязычное. В доказательство он произносит слова и предложения, как мне кажется на немецком. Есть ли способ разоблачить "мошенника" не зная идиш?
Цитата: Abdylmejit от ноября 5, 2019, 09:35
Я знаю парня( мать еврейка), который утверждает, что знает идиш. Я чета сомневаюсь: не могла же мать постоянно общаться с сыном на идиш. Тем более, что отец татарин, окружение русскоязычное. В доказательство он произносит слова и предложения, как мне кажется на немецком. Если способ разоблачить "мошенника" не зная идиш?
как и во всех близкородственных языках в немецком и в идише есть слова которые почти одинаково произносятся но означают разные вещи, напр. тайх - по немецки пруд на идиш река
Цитата: Leo от ноября 5, 2019, 09:39
тайх - по немецки пруд на идиш река
По крымски - тыйнах - пруд, запруда :what:
Цитата: Abdylmejit от ноября 5, 2019, 09:47
Цитата: Leo от ноября 5, 2019, 09:39
тайх - по немецки пруд на идиш река
По крымски - тыйнах - пруд, запруда :what:
готское наследие ;D
Готов жертвовать ежемесячно несколько сот рублей (больше нет возможности) на поддержку сверхмалых языков - от 0 до 100 носителей. Но поддержка должна быть такая: знали язык 3 человека, а стали 23 на уровне не ниже В1. Ну или 10 человек. Или хоть сколько-нибудь. Давать деньги из своего кармана на огромные имперские языки с миллионами носителей (удмуртский, башкирский, бурятский) не вижу смысла. Они и так цветут и пахнут по сравнению с.
Башкирский язык, действительно, имеет, можно сказать, миллионы носителей. Ведь любой носитель и татарского является одновременно и носителем башкирского. Хотя бы потенциально. Но вот насчёт количества носителей удмуртского и бурятского, пожалуй, так не скажешь.
Что касается количества денег, необходимых для поддержания погибающих языков, то вопрос, в принципе, состоит не в этом. К носителям подобных языков следует относиться как к людям, которые от других ничем не отличаются. Как в отношении прав, свобод, обязанностей, так и в отношении людских достоинств и недостатков. Как говорится, не хуже и не лучше.
Цитата: Agabazar от февраля 19, 2020, 19:10
Что касается количества денег, необходимых для поддержания погибающих языков, то вопрос, в принципе, состоит не в этом. К носителям подобных языков следует относиться как к людям, которые от других ничем не отличаются. Как в отношении прав, свобод, обязанностей, так и в отношении людских достоинств и недостатков. Как говорится, не хуже и не лучше.
Теоретически все правильно, а практически, к сожалению, такой подход приводит к утрате малых языков. Ну не могут удмурты (а тем более ижорцы или вепсы) своими силами обеспечить такую же востребованность своего языка, как татары или тем более русские. Соответственно без государственной поддержки в современном глобализованном мире количество носителей удмуртского языка будет сокращаться.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2020, 19:18
Теоретически все правильно, а практически, к сожалению, такой подход приводит к утрате малых языков.
Утрачивающие переживают?
Читаю:
Цитата: Leo от ноября 5, 2019, 09:48
готское наследие
Следующее сообщение:
Цитата: Krasimir от февраля 19, 2020, 15:44
Готов жертвовать ежемесячно
Много думал... :o :3tfu: ;D
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2020, 23:51
Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2020, 19:18
Теоретически все правильно, а практически, к сожалению, такой подход приводит к утрате малых языков.
Утрачивающие переживают?
Если самосжигаются, то наверно.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2020, 23:51
Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2020, 19:18
Теоретически все правильно, а практически, к сожалению, такой подход приводит к утрате малых языков.
Утрачивающие переживают?
Имплицитно предполагается, что не переживают? :??? Я тут толковал с сойотами по телефону, у которых язык вымер 45-50 лет назад, так вот: какое-то количество переживающих есть даже там.
Цитата: Krasimir от февраля 20, 2020, 05:33
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2020, 23:51
Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2020, 19:18
Теоретически все правильно, а практически, к сожалению, такой подход приводит к утрате малых языков.
Утрачивающие переживают?
Имплицитно предполагается, что не переживают? :??? Я тут толковал с сойотами по телефону, у которых язык вымер 45-50 лет назад, так вот: какое-то количество переживающих есть даже там.
Интересно, какой среди сойотов процент переживающих, а ещё интереснее - искренне, серьёзно, не на публику переживающих.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 20, 2020, 07:36
Интересно, какой среди сойотов процент переживающих, а ещё интереснее - искренне, серьёзно, не на публику переживающих.
Попробуем применить эту же логику к более жизнеспособным языкам: какой процент современных нативных русо-/англо-/франко- и т.д. -фонов стал бы переживать, получив неопровержимые доказательства, что их родной (и пока вполне жизнеспособный) язык через сотню лет станет исчезающим?
Цитата: RockyRaccoon от февраля 20, 2020, 07:36
Цитата: Krasimir от февраля 20, 2020, 05:33
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2020, 23:51
Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2020, 19:18
Теоретически все правильно, а практически, к сожалению, такой подход приводит к утрате малых языков.
Утрачивающие переживают?
Имплицитно предполагается, что не переживают? :??? Я тут толковал с сойотами по телефону, у которых язык вымер 45-50 лет назад, так вот: какое-то количество переживающих есть даже там.
Интересно, какой среди сойотов процент переживающих, а ещё интереснее - искренне, серьёзно, не на публику переживающих.
У сойотов и нет переживаний на публику.
Цитата: Python от февраля 20, 2020, 07:52
Цитата: RockyRaccoon от февраля 20, 2020, 07:36
Интересно, какой среди сойотов процент переживающих, а ещё интереснее - искренне, серьёзно, не на публику переживающих.
Попробуем применить эту же логику к более жизнеспособным языкам: какой процент современных нативных русо-/англо-/франко- и т.д. -фонов стал бы переживать, получив неопровержимые доказательства, что их родной (и пока вполне жизнеспособный) язык через сотню лет станет исчезающим?
Вы имеете в виду, будут ли переживать носители этих языков?
Скажу о себе лично, потому что не могу говорить за всех. Если на Земле всё-таки будет введён (в результате общемирового референдума, проведённого в каждой стране) язык международного общения (мне желательно, чтобы он был абсолютно нейтральным), и этот язык начнёт реально распространяться, я буду готов к тому, что постепенно остальные языки будут исчезать. Мир праху их.
Думаю, сойоты (а также юкагиры, питжантжары, команчи.........) уже давно были готовы к исчезновению их "маленького" языка и замене его на более нужный "крупный", а посему не сильно-то и переживают.
Цитата: Krasimir от февраля 20, 2020, 09:11
У сойотов и нет переживаний на публику.
Это откуда такая уверенность? Полиграф применяли?
Если бы я был сойотом, и мне было абсолютно наплевать на исчезнувший язык предков (есть проблемы поважнее), я бы воздерживался от произнесения этой мысли вслух. Как-то не комильфо. Хотя очень хотелось бы.
Короче, если три сойота соберутся и скажут: мы будем улучшать положение сойотского языка, вот план работы - я однозначно буду слать им донаты, агитировать окружающих и оказывать всяческое содействие.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 20, 2020, 09:23
Цитата: Krasimir от февраля 20, 2020, 09:11
У сойотов и нет переживаний на публику.
Это откуда такая уверенность? Полиграф применяли?
Зачем сразу полиграф. Проштудировал локальный сегмент интернета, втч доступную часть архива районной газеты, поговорил с педагогом единственной сойотской школы-интерната.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 20, 2020, 09:26
Если бы я был сойотом, и мне было абсолютно наплевать на исчезнувший язык предков (есть проблемы поважнее), я бы воздерживался от произнесения этой мысли вслух. Как-то не комильфо. Хотя очень хотелось бы.
Кстати, я, как убеждённый идеолог ревитализации, считаю это проблемой, что видите ли не принято :wall: открыто об этом говорить, что лингвистам, что чиновникам. В результате немало лингвистов и чиновников, которым плевать на языковое разнообразие, вынуждены заниматься (само)обманом и "выражать озабоченность".
Цитата: Krasimir от февраля 20, 2020, 09:33
я, как убеждённый идеолог ревитализации
А я убеждённый сторонник перехода малых народов на другие языки. Уверен, что это гораздо лучше для них самих.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 20, 2020, 09:37
Цитата: Krasimir от февраля 20, 2020, 09:33
я, как убеждённый идеолог ревитализации
А я убеждённый сторонник перехода малых народов на другие языки. Уверен, что это гораздо лучше для них самих.
И я из тех редких сторонников ревитализации, кто не видит смысла кого-то разубеждать. Вам не надо - пожалуйста. Никому не надо - ради бога. Всегда можно найти двоих человек, которым больше всех надо и творить с ними дела.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 20, 2020, 09:22
Скажу о себе лично, потому что не могу говорить за всех. Если на Земле всё-таки будет введён (в результате общемирового референдума, проведённого в каждой стране) язык международного общения (мне желательно, чтобы он был абсолютно нейтральным), и этот язык начнёт реально распространяться, я буду готов к тому, что постепенно остальные языки будут исчезать. Мир праху их.
Речь не об абстрактных «всех остальных» языках, а о вашем родном русском, на котором вам в детстве бабушка сказки рассказывала, и который ваши внуки понимают с трудом — вам приходится переходить с ними на этот международный, на котором вы говорите плохо, потому что начали учить его в достаточно зрелом возрасте.
Или же, если вы из поколения внуков, у вас могли остаться теплые воспоминания о дедушке и бабушке, от которых вы слышали какие-то обрывки речи на русском, но так ничего почти и не запомнили. Вернуть бы их, да поговорить с ними — а уже не с кем. Антикварный томик Пушкина лежит зачем-то на полке, хотя вы там все равно ничего не понимаете, только имитируете «уважение традиции», и там какой-то другой русский, непохожий на тот, что вы слышали дома...
Проблема с одним языком на всех в том, что каждый язык в чем-то кака бякиная. И этот тоже.
ЦитироватьА я убеждённый сторонник перехода малых народов на другие языки.
Русских на китайский?
Только после уйгуров.
ЦитироватьТолько после уйгуров.
Уже недолго осталось.
Шутки шутками, а вот хочу я дать денег на поддержание. Но как?
Какие есть варианты ( кроме нынешнего, когда государство сдирает с меня деньги на поддержку госязыка в виде налогов )?
Цитата: Python от февраля 20, 2020, 09:46
Цитата: RockyRaccoon от Скажу о себе лично, потому что не могу говорить за всех. Если на Земле всё-таки будет введён (в результате общемирового референдума, проведённого в каждой стране) язык международного общения (мне желательно, чтобы он был абсолютно нейтральным), и этот язык начнёт реально распространяться, я буду готов к тому, что постепенно остальные языки будут исчезать. Мир праху их.
Речь не об абстрактных «всех остальных» языках, а о вашем родном русском, на котором вам в детстве бабушка сказки рассказывала
Ну куда бабушке тягаться против мировых трендов?
Цитата: Yougi от февраля 20, 2020, 10:25
ЦитироватьА я убеждённый сторонник перехода малых народов на другие языки.
Русских на китайский?
Ооооочень смешно, прям обхохочешься.
И вообще. Сколько языков исчезло со времени появления "Человека Говорящего"? Я думаю, десятки тысяч. Надеюсь, не сотни. И продолжают исчезать. И так и будут исчезать, пока не останется один-единственный. И я считаю это вполне естественным. Если это не будет русский - ну что ж, земля ему пухом. И на всём этом фоне я должен несказанно дорожить каким-нибудь южномудэгейским языком с числом носителей в три стойбища и каждый день проводить ему реанимацию, подключая аппарат с искусственным дыханием, продляя мучительную агонию?!
Сочувствую детям Германиивымирающим языкам, но высылать для их спасения свои деньги... Для этого нужно быть очень заинтересованным в их спасении. А что может связывать с каким-нибудь мелким народом, пусть даже в пределах той же страны?
Цитата: RockyRaccoon от февраля 20, 2020, 12:08
Сколько языков исчезло со времени появления "Человека Говорящего"? Я думаю, десятки тысяч. Надеюсь, не сотни. И продолжают исчезать. И так и будут исчезать, пока не останется один-единственный.
Пока исчезнут остальные языки, один-единственный уже успеет распасться на десятки новых, каждый из которых даст еще по десяткам новых. То есть нонконформистским любителям непопсовых языков всегда будет пища :)
Цитата: Krasimir от февраля 20, 2020, 09:44
Цитата: RockyRaccoon от Цитата: Krasimir от я, как убеждённый идеолог ревитализации
А я убеждённый сторонник перехода малых народов на другие языки. Уверен, что это гораздо лучше для них самих.
И я из тех редких сторонников ревитализации, кто не видит смысла кого-то разубеждать.
О, в этом мы едины: я тоже не склонен кого-то разубеждать. Так, просто высказать свою точку зрения.
Цитата: Easyskanker от февраля 20, 2020, 12:23
Цитата: RockyRaccoon от февраля 20, 2020, 12:08
Сколько языков исчезло со времени появления "Человека Говорящего"? Я думаю, десятки тысяч. Надеюсь, не сотни. И продолжают исчезать. И так и будут исчезать, пока не останется один-единственный.
Пока исчезнут остальные языки, один-единственный уже успеет распасться на десятки новых, каждый из которых даст еще по десяткам новых. То есть нонконформистским любителям непопсовых языков всегда будет пища :)
Это только при условии деградации человечества с последующей дезинтеграцией. Пока непохоже.
Так-то да, деградировать дальше уже некуда ;D
Цитата: Easyskanker от февраля 20, 2020, 12:43
Так-то да, деградировать дальше уже некуда ;D
Я имею в виду технологическую деградацию.
Цитата: Мечтатель от февраля 20, 2020, 12:14
Сочувствую детям Германиивымирающим языкам, но высылать для их спасения свои деньги... Для этого нужно быть очень заинтересованным в их спасении. А что может связывать с каким-нибудь мелким народом, пусть даже в пределах той же страны?
Да не нужны им ваши деньги. Представители погибающих народов, как правило, влачат самое жалкое существование, выполняют самые простые работы. Да и жизненные притязания у них более чем скромные. Это не банкиры, которых следует спасать от банкротства. Не олигархи, у которых заводы стоят из-за нехватки сырья или других причин.
Необходимо относиться к носителям погибающих языков как к людям. Вот единственное, что им нужно.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 20, 2020, 09:37
Цитата: Krasimir от февраля 20, 2020, 09:33
я, как убеждённый идеолог ревитализации
А я убеждённый сторонник перехода малых народов на другие языки. Уверен, что это гораздо лучше для них самих.
А я не сторонник борьбы за сушествование , хотя признаю эволюцию. Я понимаю, что организмы не приспособившие к изменяющимся условиям и внезапным катаклизмам обречены. Но мне жалко диназавров, и мамонтов, и тарпанов и неандертальцев и всех прочих богонеизбранных, ради существования которых , я готов был бы материально пострадать.
Цитата: Agabazar от февраля 20, 2020, 13:13
Да не нужны им ваши деньги. Представители погибающих народов, как правило, влачат самое жалкое существование, выполняют самые простые работы.
Просто малочисленные народы живут, как правило, в сельской местности, да ещё и в труднодоступных районах, где современной престижной работы просто нет. Многие из них переезжают в города и становятся успешными людьми, но тогда теряются язык и культура. Диалектика-с.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2020, 19:18
Цитата: Agabazar от февраля 19, 2020, 19:10
Что касается количества денег, необходимых для поддержания погибающих языков, то вопрос, в принципе, состоит не в этом. К носителям подобных языков следует относиться как к людям, которые от других ничем не отличаются. Как в отношении прав, свобод, обязанностей, так и в отношении людских достоинств и недостатков. Как говорится, не хуже и не лучше.
Теоретически все правильно, а практически, к сожалению, такой подход приводит к утрате малых языков. Ну не могут удмурты (а тем более ижорцы или вепсы) своими силами обеспечить такую же востребованность своего языка, как татары или тем более русские. Соответственно без государственной поддержки в современном глобализованном мире количество носителей удмуртского языка будет сокращаться.
Правильно, удмурты живут не на необитаемом и никакому государству не принадлежащем острове. А что это значит? Это значит, что они целиком и полностью зависят от того государства, в котором находятся. Эта зависимость правовая, административная, экономическая и какая угодно другая. Кто с этим спорит? С этим никто не спорит.
Ощущают ли удмурты «государственную поддержку»? Несомненно! А в чём она заключается, эта поддержка? Поддерживается русский язык среди удмуртов. Причём не только поддерживается, но делается всё, чтобы он заменял удмуртский язык. Кстати, удмурты и татары живут в одном и том же государстве. Поэтому нет никакого смысла их противопоставлять в данном контексте.
Цитата: Agabazar от февраля 20, 2020, 13:40
Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2020, 19:18
Цитата: Agabazar от февраля 19, 2020, 19:10
Что касается количества денег, необходимых для поддержания погибающих языков, то вопрос, в принципе, состоит не в этом. К носителям подобных языков следует относиться как к людям, которые от других ничем не отличаются. Как в отношении прав, свобод, обязанностей, так и в отношении людских достоинств и недостатков. Как говорится, не хуже и не лучше.
Теоретически все правильно, а практически, к сожалению, такой подход приводит к утрате малых языков. Ну не могут удмурты (а тем более ижорцы или вепсы) своими силами обеспечить такую же востребованность своего языка, как татары или тем более русские. Соответственно без государственной поддержки в современном глобализованном мире количество носителей удмуртского языка будет сокращаться.
Правильно, удмурты живут не на необитаемом и никакому государству не принадлежащем острове. А что это значит? Это значит, что они целиком и полностью зависят от того государства, в котором находятся. Эта зависимость правовая, административная, экономическая и какая угодно другая. Кто с этим спорит? С этим никто не спорит.
Ощущают ли удмурты «государственную поддержку»? Несомненно! А в чём она заключается, эта поддержка? Поддерживается русский язык среди удмуртов. Причём не только поддерживается, но делается всё, чтобы он заменял удмуртский язык. Кстати, удмурты и татары живут в одном и том же государстве. Поэтому нет никакого смысла их противопоставлять в данном контексте.
надо учиться у франкоканадцев
ЦитироватьНесмотря на тяжёлые условия во время британской оккупации, франкоканадцы продолжали оберегать свою культуру и язык от исчезновения. La survivance (выживание) стало смыслом существования франкоканадского этноса
Цитата: Geoalex от февраля 20, 2020, 13:37
Цитата: Agabazar от февраля 20, 2020, 13:13
Да не нужны им ваши деньги. Представители погибающих народов, как правило, влачат самое жалкое существование, выполняют самые простые работы.
Просто малочисленные народы живут, как правило, в сельской местности, да ещё и в труднодоступных районах, где современной престижной работы просто нет. Многие из них переезжают в города и становятся успешными людьми, но тогда теряются язык и культура. Диалектика-с.
Если вы познакомитесь со статистикой, то будете, наверное, удивлены. При переезде в города представители погибающих языков редко становятся успешными людьми. Хоть переезжай, хоть не переезжай, они всё равно остаются на самом низу.
Самый известный удмуртовед нашего времени В. Напольских. Он не удмурт, он русский. Конечно, пример не ахти какой. Но очень характерный.
Цитата: Agabazar от февраля 20, 2020, 13:49
Цитата: Geoalex от февраля 20, 2020, 13:37
Цитата: Agabazar от февраля 20, 2020, 13:13
Да не нужны им ваши деньги. Представители погибающих народов, как правило, влачат самое жалкое существование, выполняют самые простые работы.
Просто малочисленные народы живут, как правило, в сельской местности, да ещё и в труднодоступных районах, где современной престижной работы просто нет. Многие из них переезжают в города и становятся успешными людьми, но тогда теряются язык и культура. Диалектика-с.
Если вы познакомитесь со статистикой, то будете, наверное, удивлены. При переезде в города представители погибающих языков редко становятся успешными людьми. Хоть переезжай, хоть не переезжай, они всё равно остаются на самом низу.
Самый известный удмуртовед нашего времени В. Напольских. Он не удмурт, он русский. Конечно, пример не ахти какой. Но очень характерный.
Ну давайте вашу статистику для ознакомления - посмотрим. ;D
Цитата: Agabazar от февраля 20, 2020, 13:49
Цитата: Geoalex от февраля 20, 2020, 13:37
Цитата: Agabazar от февраля 20, 2020, 13:13
Да не нужны им ваши деньги. Представители погибающих народов, как правило, влачат самое жалкое существование, выполняют самые простые работы.
Просто малочисленные народы живут, как правило, в сельской местности, да ещё и в труднодоступных районах, где современной престижной работы просто нет. Многие из них переезжают в города и становятся успешными людьми, но тогда теряются язык и культура. Диалектика-с.
Если вы познакомитесь со статистикой, то будете, наверное, удивлены. При переезде в города представители погибающих языков редко становятся успешными людьми. Хоть переезжай, хоть не переезжай, они всё равно остаются на самом низу.
Самый известный удмуртовед нашего времени В. Напольских. Он не удмурт, он русский. Конечно, пример не ахти какой. Но очень характерный.
какая разница кто занимается удмуртоведением. получается у него ну и слава богу
Цитата: RockyRaccoon от февраля 20, 2020, 11:55
Цитата: Python от февраля 20, 2020, 09:46
Цитата: RockyRaccoon от Скажу о себе лично, потому что не могу говорить за всех. Если на Земле всё-таки будет введён (в результате общемирового референдума, проведённого в каждой стране) язык международного общения (мне желательно, чтобы он был абсолютно нейтральным), и этот язык начнёт реально распространяться, я буду готов к тому, что постепенно остальные языки будут исчезать. Мир праху их.
Речь не об абстрактных «всех остальных» языках, а о вашем родном русском, на котором вам в детстве бабушка сказки рассказывала
Ну куда бабушке тягаться против мировых трендов?
А если мировым трендом будет вешаться? Вопрос был не в спосбности противостоять мировым трендам (чем вас накормят, то и съедите), а в том, насколько это комфортно для носителей исчезающих языков. Вы утверждаете, что комфортно, я примерно обрисовал, как это «комфортно» могло бы выглядеть, будь ваш язык под угрозой вымирания.
Цитата: Krasimir от февраля 20, 2020, 05:33
с сойотами
Забавно, что и предыдущий язык для сойотов появился извне.
Цитата: Agabazar от февраля 20, 2020, 13:40
Ощущают ли удмурты «государственную поддержку»? Несомненно! А в чём она заключается, эта поддержка? Поддерживается русский язык среди удмуртов. Причём не только поддерживается, но делается всё, чтобы он заменял удмуртский язык. Кстати, удмурты и татары живут в одном и том же государстве. Поэтому нет никакого смысла их противопоставлять в данном контексте.
Так удмуртский-то язык тоже поддерживается государством. Какое-никакое удмуртское книгоиздание существует, театр, радио- и телепередачи - все на государственные деньги. Также удмуртский язык в школах преподается - явно недостаточно, но тоже деньги для этого (на всех этапах, начиная с подготовеки учителей) государство выделяет. Можно, конечно, говорить, что по сравнению с русским языком средств на удмуртский выделяется несправедливо мало (хотя точно ли несправедливо? кто считал?), но вот проведем мысленный эксперимент: предположим, что финансирование поддержки удмуртского языка в 100 раз увеличили, а деньги на поддержку русского языка среди удмуртов выделять вообще перестали. Сделает это русский язык менее востребованным среди удмуртом, чем он сейчас есть, а удмуртский более востребованным? Да практически нет - ну, разве что чуть большее количество национальной интеллигенции сможет на удмуртском языке кормиться. А всем остальным удмуртам для устройства в жизни все равно русский будет намного полезнее, чем удмуртский, и процесс ползучего перехода с удмуртского на русскимй среди них продолжится.
Чтобы было по-другому, нужно бы заниматься вообще не поддержкой удмуртского языка, а поддержкой его естественного местобитания. Грубо говоря, колхоза в удмуртской деревне. Если, например, государство будет его дотировать и благодаря этому там удастся организовать жизнь достаточно хорошую, чтобы удмурты не переезжали в город, то в этом колхозе удмуртский язык будет процветать независимо от того, учат ли ему в школе и есть ли на удмуртстком языке радиопередачи.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 20, 2020, 16:01
но вот проведем мысленный эксперимент: предположим, что финансирование поддержки удмуртского языка в 100 раз увеличили, а деньги на поддержку русского языка среди удмуртов выделять вообще перестали. Сделает это русский язык менее востребованным среди удмуртом, чем он сейчас есть, а удмуртский более востребованным? Да практически нет - ну, разве что чуть большее количество национальной интеллигенции сможет на удмуртском языке кормиться. А всем остальным удмуртам для устройства в жизни все равно русский будет намного полезнее, чем удмуртский, и процесс ползучего перехода с удмуртского на русскимй среди них продолжится.
Ну, определенного результата удмуртский сможет добиться. Национальная интеллигенция не просто так кормится — она еще и создает культурный продукт (другой вопрос, насколько востребованный продукт она будет производить — можно ведь печатать стотысячными тиражами рассказы про детство в удмуртской деревне, а можно вкладываться в переводы на удмуртский актуальных современных текстов). Да, ползучая ассимиляция и все такое, но поддержка государством удмуртского или ее отсутствие ведет к более заметным изменениям, чем поддержка русского или ее отсутствие.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 20, 2020, 16:01
Чтобы было по-другому, нужно бы заниматься вообще не поддержкой удмуртского языка, а поддержкой его естественного местобитания. Грубо говоря, колхоза в удмуртской деревне. Если, например, государство будет его дотировать и благодаря этому там удастся организовать жизнь достаточно хорошую, чтобы удмурты не переезжали в город, то в этом колхозе удмуртский язык будет процветать независимо от того, учат ли ему в школе и есть ли на удмуртстком языке радиопередачи.
Проблема деревни в том, что она не рассматривается как производитель культурного продукта — при том, что культурный продукт извне ей сейчас активно скармливается через систему образования, СМИ, интернет. В ХІХ веке деревенская культура была более изолированной и самобытной — из-за недоступности всех вышеперечисленных культурных благ. Так что удмуртская деревня, даже при вливании денег в местный колхоз, на одной лишь экономике язык не сохранит (хотя он и продержится в ней дольше, чем в городе). И всегда будут те, кому неинтересно всю жизнь вилами навоз кидать за достойную зарплату — значит, они заведомо окажутся перед выбором, быть удмуртом или осуществить свою мечту.
Идеальной, конечно, была бы ситуация, будь у удмуртов свои города с преобладанием удмуртского. Пока такого нет, заменителем их может быть удмуртский культурный продукт, создаваемый при поддержке государства, удмуртский язык в школах республики и т.п. — в общем, все то, что способствует выживанию языка в многоязычной среде (в которой он рано или поздно окажется даже в зажиточной деревне).
Цитата: Python от февраля 20, 2020, 14:56
Цитата: RockyRaccoon от февраля 20, 2020, 11:55
Цитата: Python от февраля 20, 2020, 09:46
Цитата: RockyRaccoon от Скажу о себе лично, потому что не могу говорить за всех. Если на Земле всё-таки будет введён (в результате общемирового референдума, проведённого в каждой стране) язык международного общения (мне желательно, чтобы он был абсолютно нейтральным), и этот язык начнёт реально распространяться, я буду готов к тому, что постепенно остальные языки будут исчезать. Мир праху их.
Речь не об абстрактных «всех остальных» языках, а о вашем родном русском, на котором вам в детстве бабушка сказки рассказывала
Ну куда бабушке тягаться против мировых трендов?
А если мировым трендом будет вешаться? Вопрос был не в спосбности противостоять мировым трендам (чем вас накормят, то и съедите), а в том, насколько это комфортно для носителей исчезающих языков. Вы утверждаете, что комфортно, я примерно обрисовал, как это «комфортно» могло бы выглядеть, будь ваш язык под угрозой вымирания.
Собственно, я вам ответил о своём отношении к этому. Не понимаю, что ещё вы от меня хотите.
Цитата: Python от февраля 20, 2020, 16:48
Ну, определенного результата удмуртский сможет добиться. Национальная интеллигенция не просто так кормится — она еще и создает культурный продукт (другой вопрос, насколько востребованный продукт она будет производить — можно ведь печатать стотысячными тиражами рассказы про детство в удмуртской деревне, а можно вкладываться в переводы на удмуртский актуальных современных текстов).
Читал, что не так давно написал какой-то автор исторический роман на бурятском языке. Местная интеллигенция очень хвалила (т.е. продукт качественный), власти дали денег на издание тиража в 1000 штук, но распродать не смогли - нет желающих это читать.
Цитата: Geoalex от февраля 20, 2020, 16:56
Цитата: Python от февраля 20, 2020, 16:48
Ну, определенного результата удмуртский сможет добиться. Национальная интеллигенция не просто так кормится — она еще и создает культурный продукт (другой вопрос, насколько востребованный продукт она будет производить — можно ведь печатать стотысячными тиражами рассказы про детство в удмуртской деревне, а можно вкладываться в переводы на удмуртский актуальных современных текстов).
Читал, что не так давно написал какой-то автор исторический роман на бурятском языке. Местная интеллигенция очень хвалила (т.е. продукт качественный), власти дали денег на издание тиража в 1000 штук, но распродать не смогли - нет желающих это читать.
Ну так все должно идти в комплексе — литература, образование, культура чтения на этом языке. Ну и исторический роман, превозносящий местное былое величие — не настолько востребованный продукт сам по себе (даже будь он издан на русском).
Цитата: Geoalex от февраля 20, 2020, 13:55
Цитата: Agabazar от февраля 20, 2020, 13:49
Цитата: Geoalex от февраля 20, 2020, 13:37
Цитата: Agabazar от февраля 20, 2020, 13:13
Да не нужны им ваши деньги. Представители погибающих народов, как правило, влачат самое жалкое существование, выполняют самые простые работы.
Просто малочисленные народы живут, как правило, в сельской местности, да ещё и в труднодоступных районах, где современной престижной работы просто нет. Многие из них переезжают в города и становятся успешными людьми, но тогда теряются язык и культура. Диалектика-с.
Если вы познакомитесь со статистикой, то будете, наверное, удивлены. При переезде в города представители погибающих языков редко становятся успешными людьми. Хоть переезжай, хоть не переезжай, они всё равно остаются на самом низу.
Самый известный удмуртовед нашего времени В. Напольских. Он не удмурт, он русский. Конечно, пример не ахти какой. Но очень характерный.
Ну давайте вашу статистику для ознакомления - посмотрим. ;D
Не смешно.
Цитата: Python от февраля 20, 2020, 16:48
Ну, определенного результата удмуртский сможет добиться. Национальная интеллигенция не просто так кормится — она еще и создает культурный продукт (другой вопрос, насколько востребованный продукт она будет производить — можно ведь печатать стотысячными тиражами рассказы про детство в удмуртской деревне, а можно вкладываться в переводы на удмуртский актуальных современных текстов).
И совсем не ясно, какой из этих двух типов культурного продукта будет больше читаться удмуртами. Про детство в удмуртской деревне - вроде как не столь актуально, но оригинальный продукт, прочитать который можно только на удмуртском. Переводы на удмуртский актуальных современных текстов - актуально, но, скорее всего, все это уже есть на русском, и большинство удмуртов будут предпочитать читать на русском просто потому, что к чтению на русском они больше привыкли.
Цитата: Agabazar от февраля 20, 2020, 17:02
Цитата: Geoalex от февраля 20, 2020, 13:55
Цитата: Agabazar от февраля 20, 2020, 13:49
Если вы познакомитесь со статистикой, то будете, наверное, удивлены. При переезде в города представители погибающих языков редко становятся успешными людьми. Хоть переезжай, хоть не переезжай, они всё равно остаются на самом низу.
Самый известный удмуртовед нашего времени В. Напольских. Он не удмурт, он русский. Конечно, пример не ахти какой. Но очень характерный.
Ну давайте вашу статистику для ознакомления - посмотрим. ;D
Не смешно.
Почему? Назвался груздем- полезай в кузов.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 20, 2020, 17:07
Цитата: Python от февраля 20, 2020, 16:48
Ну, определенного результата удмуртский сможет добиться. Национальная интеллигенция не просто так кормится — она еще и создает культурный продукт (другой вопрос, насколько востребованный продукт она будет производить — можно ведь печатать стотысячными тиражами рассказы про детство в удмуртской деревне, а можно вкладываться в переводы на удмуртский актуальных современных текстов).
И совсем не ясно, какой из этих двух типов культурного продукта будет больше читаться удмуртами. Про детство в удмуртской деревне - вроде как не столь актуально, но оригинальный продукт, прочитать который можно только на удмуртском. Переводы на удмуртский актуальных современных текстов - актуально, но, скорее всего, все это уже есть на русском, и большинство удмуртов будут предпочитать читать на русском просто потому, что к чтению на русском они больше привыкли.
Тут ещё такой момент: издание для большой аудитории всегда выгоднее, чем для узкой. Понятно, что при помощи гос.финансирования можно (и нужно) издавать и заведомо убыточные произведения, но их всяко будет издано меньше, чем на коммерческой основе.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 20, 2020, 17:07
Цитата: Python от февраля 20, 2020, 16:48
Ну, определенного результата удмуртский сможет добиться. Национальная интеллигенция не просто так кормится — она еще и создает культурный продукт (другой вопрос, насколько востребованный продукт она будет производить — можно ведь печатать стотысячными тиражами рассказы про детство в удмуртской деревне, а можно вкладываться в переводы на удмуртский актуальных современных текстов).
И совсем не ясно, какой из этих двух типов культурного продукта будет больше читаться удмуртами. Про детство в удмуртской деревне - вроде как не столь актуально, но оригинальный продукт, прочитать который можно только на удмуртском. Переводы на удмуртский актуальных современных текстов - актуально, но, скорее всего, все это уже есть на русском, и большинство удмуртов будут предпочитать читать на русском просто потому, что к чтению на русском они больше привыкли.
Там еще ключевой вопрос в том, чтобы разрушить стереотип об удмуртском как языке исключительно для деревни. Кому сейчас нужна эта мода девятнадцатого века на страдания крепостных в этнографическом антураже? Даже если произведение полностью оригинально, это не делает его интересным (будет ли книжка интересной для читателя, если перевести ее на русский? Вот и удмуртам тоже скучно, хоть и «свое»). Что-то современное и высоковостребованное на удмуртском будет для носителей интересно уже хотя бы из-за нетипичности такого продукта.
Цитата: Python от февраля 20, 2020, 17:30
Там еще ключевой вопрос в том, чтобы разрушить стереотип об удмуртском как языке исключительно для деревни.
Рискну предположить, что разрушить такой стереотип будет чрезвычайно трудно. Поэтому я бы ставил не на его разрушение, а на создание привлекательного образа удмуртской деревни. Что представляется задачей тоже непростой, но все же более решаемой.
Вот смотрите: Удмуртская республика, Глава, премьер-министр, председатель парламента, по традиции и по сути считаются первыми лицами. И кто из них удмурт? Вот вам и статистика. Можно проверять ситуацию шаг за шагом, опускаясь всё ниже и ниже. Парламент? А сколько там удмуртов в парламенте? Сложно всё это посчитать? Не сложно. (В Удмуртском парламенте вроде удмуртов не более 10%).
Можно пройтись таким же образом по заводуправлениям, списку самых богатых людей , списку людей интеллектуального труда. И так далее.
Я понимаю, что подобные данные, ещё с советских времён, считаются полузакрытыми. А теперь у людей как бы и официально зафиксированной национальности нет. Но есть разные методики. Косвенные данные. Так что обо всём можно узнать досконально. Было бы желание. Во многих случаях всё видно невооружённым глазом. Так что не вижу причины усмехаться, прикрыв ладонью рот.
Цитата: Agabazar от февраля 20, 2020, 18:01
Вот смотрите: Удмуртская республика, Глава, премьер-министр, председатель парламента, по традиции и по сути считаются первыми лицами. И кто из них удмурт? Вот вам и статистика. Можно проверять ситуацию шаг за шагом, опускаясь всё ниже и ниже. Парламент? А сколько там удмуртов в парламенте? Сложно всё это посчитать? Не сложно. (В Удмуртском парламенте вроде удмуртов не более 10%).
Там и удмуртов меньшинство. Назначать в нацреспублике главой лицо титульной национальности - это советская практика, сейчас от нее отошли. Хотя в Адыгее все равно назначают адыгов, недавно в Бурятию назначили бурята. Ну и анекдотический случай - все главы ЕАО были евреями по национальности, хотя евреев там меньше процента. Хорошо показывает статус некоторых народов.
Цитата: Python от февраля 20, 2020, 16:48
быть удмуртом или осуществить свою мечту
Вы полагаете, что утрата своего уникального языка влечёт за собой утрату национальной идентичности. Я думаю, что это не всегда так. Отсюда наверное и разница в отношении к исчезающим языкам.
К слову, о моём отношении к возможности исчезновения в будущем моего собственного языка: на перспективу ближайших 100 лет мне, пожалуй, было бы обидно, но уже за 200 лет мне совершенно безразлично. Тогда уже будут совсем другие люди, совсем другое мироустройство, которое я даже приблизительно не могу себе представить.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 20, 2020, 17:44
Цитата: Python от февраля 20, 2020, 17:30
Там еще ключевой вопрос в том, чтобы разрушить стереотип об удмуртском как языке исключительно для деревни.
Рискну предположить, что разрушить такой стереотип будет чрезвычайно трудно. Поэтому я бы ставил не на его разрушение, а на создание привлекательного образа удмуртской деревни. Что представляется задачей тоже непростой, но все же более решаемой.
Стереотипы и тому подобное — всё это понятия довольно абстрактные.
Понятно, в Ижевске все говорят по русски и там удмуртского языка не может быть много в принципе. Какой бы там ни был стереотип.
А удмуртская деревня — она такая, какая есть. Привлекательная, не привлекательная — какое это имеет значение?
Если "не привлекательная" — то это даже лучше относительно сохранения языка. Потому что в этом случае туда не переселяются "посторонние люди". Только сами удмурты!
А в реальности удмуртская деревня, якобы непривлекательная, становится всё более неоднородной, как мне представляется. Не существует системы поощрения переселенцев в том отношении, чтобы они овладевали удмуртским языком и пользовались им. Как показывает практика, обучение детишек в начальных (1-4) классах на местном языке более чем достаточно для сохранения оного. Только это обучение не должно быть на уровне <<хочу — не хочу>>. Вот и всё.
Цитата: KW от февраля 20, 2020, 18:12
Цитата: Python от февраля 20, 2020, 16:48
быть удмуртом или осуществить свою мечту
Вы полагаете, что утрата своего уникального языка влечёт за собой утрату национальной идентичности. Я думаю, что это не всегда так.
С малочисленными народами всегда так. С теми же КМНС много случаев, когда язык - последняя отличительная черта от местных русских/якутов/бурят. Есть примеры, когда через 2-3 поколения после ухода последних носителей в мун.районе исчезает идентичность, а вместе с ней и национальность.
Цитата: bvs от февраля 20, 2020, 18:06
Назначать в нацреспублике главой лицо титульной национальности - это советская практика, сейчас от нее отошли.
И в советские времена не всегда следовали этому принципу, да и сейчас нельзя сказать, что полностью отошли.
Цитата: Agabazar от февраля 20, 2020, 18:18
А удмуртская деревня — она такая, какая есть. Привлекательная, не привлекательная — какое это имеет значение?
Имеет. Если вся молодежь из непривлекательной деревни разъехалась и там одни бабушки, а детей нет, то какое уж тут ожидать сохранение языка?
Цитата: Devorator linguarum от февраля 20, 2020, 18:33
Цитата: Agabazar от февраля 20, 2020, 18:18
А удмуртская деревня — она такая, какая есть. Привлекательная, не привлекательная — какое это имеет значение?
Имеет. Если вся молодежь из непривлекательной деревни разъехалась и там одни бабушки, а детей нет, то какое уж тут ожидать сохранение языка?
Понимаете ли, какая штука.
Если люди привязаны к своему языку, то люди, как бы им ни было трудно, всё равно стараются оставаться в том месте, где родились и выросли. Потому что в других местах им придётся изменить свои языковые привычки. А если уж остались, то уж будут стремиться сами изменить жизнь к лучшему. Ибо иного выхода у них нет.
Вот как это бывает: (https://www.youtube.com/watch?v=dxOMetTeYR8)
Им наши с вами деньги не нужны для сохранения языка.
Цитата: KW от февраля 20, 2020, 18:12
Цитата: Python от февраля 20, 2020, 16:48
быть удмуртом или осуществить свою мечту
Вы полагаете, что утрата своего уникального языка влечёт за собой утрату национальной идентичности. Я думаю, что это не всегда так. Отсюда наверное и разница в отношении к исчезающим языкам.
Как минимум, потеря языка отрежет человека от основного пласта культуры его предков. Идентичность в виде голого самоназвания — вещь на самом деле бесполезная, и, фактически, это уже другая отдельная идентичность. Собственно, общее самоназвание — необязательная часть национальной идентичности как таковой.
Если есть что-то еще, помимо языка и самоназвания — тогда да, это может быть основой идентичности, связывающей разноязычных представителей одного народа (как, например, религия в случае евреев), хотя разноязычность — тоже вполне ощутимое различие, ведущее к появлению идентичностей внутри идентичности.
Цитата: Agabazar от февраля 20, 2020, 18:01
Вот смотрите: Удмуртская республика, Глава, премьер-министр, председатель парламента, по традиции и по сути считаются первыми лицами. И кто из них удмурт? Вот вам и статистика. Можно проверять ситуацию шаг за шагом, опускаясь всё ниже и ниже. Парламент? А сколько там удмуртов в парламенте? Сложно всё это посчитать? Не сложно. (В Удмуртском парламенте вроде удмуртов не более 10%).
Можно пройтись таким же образом по заводуправлениям, списку самых богатых людей , списку людей интеллектуального труда. И так далее.
Я понимаю, что подобные данные, ещё с советских времён, считаются полузакрытыми. А теперь у людей как бы и официально зафиксированной национальности нет. Но есть разные методики. Косвенные данные. Так что обо всём можно узнать досконально. Было бы желание. Во многих случаях всё видно невооружённым глазом. Так что не вижу причины усмехаться, прикрыв ладонью рот.
Ну так приведите эти данные - пусть не статистика (которую вы сначала выдумали, а потом сказали, что её нет), то хотя бы научные исследования по теме.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 20, 2020, 12:08
И вообще. Сколько языков исчезло со времени появления "Человека Говорящего"? Я думаю, десятки тысяч. Надеюсь, не сотни. И продолжают исчезать. И так и будут исчезать, пока не останется один-единственный. И я считаю это вполне естественным. Если это не будет русский - ну что ж, земля ему пухом. И на всём этом фоне я должен несказанно дорожить каким-нибудь южномудэгейским языком с числом носителей в три стойбища и каждый день проводить ему реанимацию, подключая аппарат с искусственным дыханием, продляя мучительную агонию?!
Какой вы чёрствый. Небось и хвост собаке в один приём купируете. ;D
Мир вообще жесток и хладнокровен.
Вот читаю я эту тему и пришел к конечному выводу... "Ну и дураки вы здесь все!" (с) ;D
Рассуждаете исключительно с точки зрения имперскости одного языка. А есть другой взгляд, мы все в современном мире живым, совсем не в империи, как бы кому-то это не казалось. С другими, порой фантастискими возможностями. :yes:
Единственный способ сохранить язык и этничность - это абсолютно независимое государство. Если говорить о народах РФ и про удмуртов в частности, то, слава богу и... большевикам, есть автономные образования в виде... Республик. И у каждой есть своя... Конституция... ;)
А там написано... :-[
Такштааа... никто умирать не собирается, и хоронить свой родной язык тоже. Который, кстати, очень подробно зафиксирован современными коммуникациями и носителями. Его уже нельзя забыть и потерять! Невозможно! ;up:
А на все остальное есть воля божья... и желание народа... :yes:
Цитата: Devorator linguarum от октября 30, 2019, 16:49
Сколько детей лично вы готовы ежемесячно давать на поддержание погибающих языков
:smoke:
Кстати говоря, можно ли отнести эсперанто к числу погибающих языков?
Цитата: SWR от февраля 21, 2020, 10:42
Вот читаю я эту тему и пришел к конечному выводу... "Ну и дураки вы здесь все!" (с)
Cудя по тому сумбуру, что вы написали ниже этих строк, вы с удовольствием влились в дружные ряды нас, дураков.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 21, 2020, 11:36
Цитата: SWR от февраля 21, 2020, 10:42
Вот читаю я эту тему и пришел к конечному выводу... "Ну и дураки вы здесь все!" (с)
Cудя по тому сумбуру, что вы написали ниже этих строк, вы с удовольствием влились в дружные ряды нас, дураков.
Прошло почти четыре месяца с тех пор, как я написал, что готов давать 50 рублей в месяц на поддержку истрорумынского языка. Ни один истрорумын так и не связался со мной и не спросил: "Где же наши пять кун? Как мы можем их получить?" ;D
Цитата: Alexi84 от февраля 21, 2020, 13:17
Прошло почти четыре месяца с тех пор, как я написал, что готов давать 50 рублей в месяц на поддержку истрорумынского языка. Ни один истрорумын так и не связался со мной и не спросил: "Где же наши пять кун? Как мы можем их получить?" ;D
Интересно, они вообще ещё помнят язык-то? :what:
Цитата: Geoalex от февраля 21, 2020, 08:38
Цитата: Agabazar от февраля 20, 2020, 18:01
Вот смотрите: Удмуртская республика, Глава, премьер-министр, председатель парламента, по традиции и по сути считаются первыми лицами. И кто из них удмурт? Вот вам и статистика. Можно проверять ситуацию шаг за шагом, опускаясь всё ниже и ниже. Парламент? А сколько там удмуртов в парламенте? Сложно всё это посчитать? Не сложно. (В Удмуртском парламенте вроде удмуртов не более 10%).
Можно пройтись таким же образом по заводуправлениям, списку самых богатых людей , списку людей интеллектуального труда. И так далее.
Я понимаю, что подобные данные, ещё с советских времён, считаются полузакрытыми. А теперь у людей как бы и официально зафиксированной национальности нет. Но есть разные методики. Косвенные данные. Так что обо всём можно узнать досконально. Было бы желание. Во многих случаях всё видно невооружённым глазом. Так что не вижу причины усмехаться, прикрыв ладонью рот.
Ну так приведите эти данные - пусть не статистика (которую вы сначала выдумали, а потом сказали, что её нет), то хотя бы научные исследования по теме.
Так я же привёл.
3 человека — это 100%. О человек — это 0 (ноль) %. Далее: 90% — это 90%, 10% — это 10%. Остальное найдёте сами, если очень нужно.
А мне какой резон искать абсолютно все данные, которые вам нужны?
Когда-то вам я приводил информацию про историю так и не осуществленной на практике чувашской латиницы.
А в ответ — что? Благодарность? Как бы не так!
Только упрёки! Мол, недостаточно информации привёл.
А мне это надо? Нет, не надо!
И тут ситуация такая, сколько бы я ни говорил — все окажется "недостаточно".
Цитата: Agabazar от февраля 21, 2020, 14:00
Так я же привёл.
3 человека — это 100%. О человек — это 0 (ноль) %. Далее: 90% — это 90%, 10% — это 10%. Остальное найдёте сами, если очень нужно.
Вы ничего не привели, не обманывайте.
Цитата: Agabazar от февраля 21, 2020, 14:00
А мне какой резон искать абсолютно все данные, которые вам нужны?
Вы мне рекомендовали ознакомиться со статистикой. Но, как выяснилось, никакой статистики нет - вы её выдумали.
Цитата: Agabazar от февраля 21, 2020, 14:00
Когда-то вам я приводил информацию про историю так и не осуществленной на практике чувашской латиницы.
А в ответ — что? Благодарность? Как бы не так!
Только упрёки! Мол, недостаточно информации привёл.
А мне это надо? Нет, не надо!
И тут ситуация такая, сколько бы я ни говорил — все окажется "недостаточно".
Вы врёте, я вас тогда поблагодарил. Как не стыдно. :down:
Цитата: Geoalex от февраля 21, 2020, 14:20
Цитата: Agabazar от февраля 21, 2020, 14:00
А мне какой резон искать абсолютно все данные, которые вам нужны?
Вы мне рекомендовали ознакомиться со статистикой.
Так знакомьтесь, в чём проблема? :srch:
Цитата: Geoalex от февраля 21, 2020, 14:20
Вы врёте, я вас тогда поблагодарил. Как не стыдно. :down:
А вы вот это называете "благодарностью":
Цитата: Geoalex от января 25, 2018, 09:00
Резюмируем: просьба подсказать материалы о сабже ожидаемо ушла во флуд с политуклоном. Как обычно.
:D
Цитата: Agabazar от февраля 21, 2020, 14:48
Цитата: Geoalex от февраля 21, 2020, 14:20
Цитата: Agabazar от февраля 21, 2020, 14:00
А мне какой резон искать абсолютно все данные, которые вам нужны?
Вы мне рекомендовали ознакомиться со статистикой.
Так знакомьтесь, в чём проблема? :srch:
Так дайте ссылку на неё, чтоб я мог ознакомиться. Доступные мне источники такую информацию не дают, но вдруг у вас есть какие-то тайные знания?
Цитата: Agabazar от февраля 21, 2020, 14:56
Цитата: Geoalex от февраля 21, 2020, 14:20
Вы врёте, я вас тогда поблагодарил. Как не стыдно. :down:
А вы вот это называете "благодарностью":
Цитата: Geoalex от января 25, 2018, 09:00
Резюмируем: просьба подсказать материалы о сабже ожидаемо ушла во флуд с политуклоном. Как обычно.
:D
Нет, я вот про это, товарищ лжец.
Цитата: Geoalex от января 30, 2018, 21:24
Спасибо, это уже кое-что! Будем искать дальше.
Цитата: Geoalex от февраля 21, 2020, 14:20
Цитата: Agabazar от февраля 21, 2020, 14:00
Так я же привёл.
3 человека — это 100%. О человек — это 0 (ноль) %. Далее: 90% — это 90%, 10% — это 10%. Остальное найдёте сами, если очень нужно.
Вы ничего не привели, не обманывайте.
Цитата: Agabazar от февраля 21, 2020, 14:00
А мне какой резон искать абсолютно все данные, которые вам нужны?
Вы мне рекомендовали ознакомиться со статистикой. Но, как выяснилось, никакой статистики нет - вы её выдумали.
Вам надо привести данные подписанные нотариусом и подтверждённые в "Первом отделе"??? :wall:
Но их можно найти и таким образом: (http://www.relga.ru/Environ/WebObjects/tgu-www.woa/wa/Main?textid=5973&level1=main&level2=articles)
Цитировать....сопредседатель межрегионального профсоюза врачей «Действие», выходец из Ижевска, в Удмуртии не живущий, Андрей Коновал. Он написал: «Сегодня ни один из первых постов в Удмуртии не отдан удмуртам — ни председатель Госсовета, ни председатель правительства, ни глава республики. Последние два вообще занимают ,,варяги", московские ,,эффективные менеджеры"».
Там же:
Цитировать....В тексте говорится о чувстве «второсортности» у удмуртов.
Это чувство, продолжал мысль Разин, ведет к суицидам. По официальным данным, в 2017 году по числу самоубийств Удмуртия заняла девятое место в России и первое в Приволжском федеральном округе. «Механизм доведения удмурта до суицида объясняется очень просто, — писал Разин. — Человек с комплексом неполноценности круглосуточно помнит о своей ,,ущербности". В его головном мозге есть постоянно возбужденный центр, который мешает развитию личности, мешает поднять голову выше, свободно дышать, свободно мыслить, чувствовать себя полноценным. Это ведет к истощению нервной системы, неадекватному восприятию мира и неадекватному поведению. И достаточно небольшой коллизии в семье или на работе, чтобы он не выдержал психического напряжения и добровольно ушел из жизни».
Цитата: Agabazar от февраля 21, 2020, 15:08
Вам надо привести данные подписанные нотариусом и подтверждённые в "Первом отделе"???
Меня вполне устроят данные, размещённые на сайтах органов статистики или профильных НИИ.
Цитата: Geoalex от февраля 21, 2020, 15:02
Цитата: Agabazar от февраля 21, 2020, 14:56
Цитата: Geoalex от февраля 21, 2020, 14:20
Вы врёте, я вас тогда поблагодарил. Как не стыдно. :down:
А вы вот это называете "благодарностью":
Цитата: Geoalex от января 25, 2018, 09:00
Резюмируем: просьба подсказать материалы о сабже ожидаемо ушла во флуд с политуклоном. Как обычно.
:D
Нет, я вот про это, товарищ лжец.
Цитата: Geoalex от января 30, 2018, 21:24
Спасибо, это уже кое-что! Будем искать дальше.
Однако это ведь не отменяет другого высказывания, верно?
Да и последнее на мой взгляд, сомнительная благодарность. Ибо предполагает вроде только за то, что для вас оказалось полезным. А за всё остальное — нет.
Это примерно то же самое, когда политик после выборов благодарит тех, кто за него проголосовал, а вот тех, которые проголосовали против, забывает благодарить и вообще отметить чем-то хорошим.
Цитата: Agabazar от февраля 21, 2020, 15:19
Однако это ведь не отменяет другого высказывания, верно?
Да и последнее на мой взгляд, сомнительная благодарность. Ибо предполагает вроде только за то, что для вас оказалось полезным. А за всё остальное — нет.
За конкретную помощь я поблагодарил, а за флуд мне зачем кого-то благодарить?
Это вы считаете флудом, а я вот флудом не считаю.
Но обычно и за флуд благодарят.
Ибо поиск не состоит из одних готовых результатов.
Между прочим,
отрицательный результат тоже результат. Во всяком случае, он тоже стоит трудов.
ЦитироватьПоэзия — та же добыча радия.
В грамм добыча, в годы труды.
Изводишь единого слова ради
Тысячи тонн словесной руды.
Маяковский.
Однако давайте замнём это всё для верности. Я высказался, вы высказались — чего ешё надо?
Спасибо вам за ваше мнение. А нравится оно мне или нет — дело десятое.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 21, 2020, 11:36
Цитата: SWR от февраля 21, 2020, 10:42
Вот читаю я эту тему и пришел к конечному выводу... "Ну и дураки вы здесь все!" (с)
Cудя по тому сумбуру, что вы написали ниже этих строк, вы с удовольствием влились в дружные ряды нас, дураков.
Не принимайте на свой счет. Никого не хотел обидеть. Это была просто фигура речи с интонацией Райкина (из его выступления, думал все знают). ;D
Какой Райкин? Аркадий? Константин?
Цитата: Agabazar от февраля 21, 2020, 15:08
Цитировать
«Механизм доведения удмурта до суицида объясняется очень просто, — писал Разин. — Человек с комплексом неполноценности круглосуточно помнит о своей ,,ущербности". В его головном мозге есть постоянно возбужденный центр, который мешает развитию личности, мешает поднять голову выше, свободно дышать, свободно мыслить, чувствовать себя полноценным. Это ведет к истощению нервной системы, неадекватному восприятию мира и неадекватному поведению. И достаточно небольшой коллизии в семье или на работе, чтобы он не выдержал психического напряжения и добровольно ушел из жизни».
Скажите, что по-вашему следует сделать, чтобы не доводить удмурта да суицида?
Цитата: Agabazar от февраля 21, 2020, 15:08
Цитировать....В тексте говорится о чувстве «второсортности» у удмуртов.
Это чувство, продолжал мысль Разин, ведет к суицидам. По официальным данным, в 2017 году по числу самоубийств Удмуртия заняла девятое место в России и первое в Приволжском федеральном округе. «Механизм доведения удмурта до суицида объясняется очень просто, — писал Разин. — Человек с комплексом неполноценности круглосуточно помнит о своей ,,ущербности". В его головном мозге есть постоянно возбужденный центр, который мешает развитию личности, мешает поднять голову выше, свободно дышать, свободно мыслить, чувствовать себя полноценным. Это ведет к истощению нервной системы, неадекватному восприятию мира и неадекватному поведению. И достаточно небольшой коллизии в семье или на работе, чтобы он не выдержал психического напряжения и добровольно ушел из жизни».
А комплекс неполноценности у удмуртов (кстати, у всех что ли? или хотя бы у большинства?) оттого, что они удмурты? Не от другого - например, что много людй в регионе "не вписались в рынок" или еще чего-то? Я понимаю, что у отдельных психически неустойчивых личностей комплексы могут развиться на почве чего угодно, включая и национальную принадлежность. Но считать такими психически неустойчивыми всех представителей определенной национальности - это по отношению к людям этой национальности просто оскорбительно. :down:
Цитата: Agabazar от февраля 21, 2020, 18:14
Какой Райкин? Аркадий? Константин?
Мда... Раньше эти перлы от Аркадия Райкина все знали от мала до велика... :(
Цитата: Devorator linguarum от февраля 21, 2020, 20:51
А комплекс неполноценности у удмуртов (кстати, у всех что ли? или хотя бы у большинства?) оттого, что они удмурты? Не от другого - например, что много людй в регионе "не вписались в рынок" или еще чего-то? Я понимаю, что у отдельных психически неустойчивых личностей комплексы могут развиться на почве чего угодно, включая и национальную принадлежность. Но считать такими психически неустойчивыми всех представителей определенной национальности - это по отношению к людям этой национальности просто оскорбительно. :down:
Комплексы развиваются из-за обстоятельств, этим комплексам способствующих. У любого дискриминируемого народа (а языковая дискриминация — тоже дискриминация) эти условия есть, так что развитие комплекса неполноценности в той или иной форме для его представителей так же закономерно, как зимние эпидемии ОРЗ для жителей умеренных широт.
Представитель культурной интеллигенции этого народа оказывается тем более в сложных условиях: он не может «для собственного удобства» перейти на язык-угнетатель, для него это примерно как для крутого бизнесмена похерить свой бизнес и пойти работать дворником — если дело всей его жизни станет ненужным мусором, то для него это практически равносильно смерти.
Цитата: Python от февраля 21, 2020, 23:24
Комплексы развиваются из-за обстоятельств, этим комплексам способствующих. У любого дискриминируемого народа (а языковая дискриминация — тоже дискриминация) эти условия есть, так что развитие комплекса неполноценности в той или иной форме для его представителей так же закономерно, как зимние эпидемии ОРЗ для жителей умеренных широт.
Дык проблема-то в том, что дискриминация возникает не оттого, что кто-то злой ее ввел и не убирает, а потому что она сама собой вырастает из объективной ситуации распространенности тех или иных языков и объема и актуальности связанного с ними культурного наследия. Поэтому и получается, что русский язык задискриминирован английским, удмуртский - русским, а бесермянский - удмуртским. Ну чё - среди русских тоже достаточно идиотов, комплексующих перед Западом, а недавно еще больше было. Может, кто-то и удавился даже из-за этого, но спасать их, извините, должна уже быть компетенция психиатров, а не языковых политиков. И если среди удмуртов кто-то из-за маловажности своего языка комплексует и совершает суицид, то это точно так же к психиатрам.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 22, 2020, 01:24
Дык проблема-то в том, что дискриминация возникает не оттого, что кто-то злой ее ввел и не убирает, а потому что она сама собой вырастает из объективной ситуации
ОРЗ тоже развивается не от того, что кто-то плохой в секретных лабораториях делает вирусы, а по естественным причинам — но это не значит, что ОРЗ не следует лечить. Впрочем, если возможножность лечить есть, а больному в лечении отказывают, тут уже действительно можно усмотреть злой умысел.
Цитата: KW от февраля 21, 2020, 20:37
Цитата: Agabazar от февраля 21, 2020, 15:08
Цитировать
«Механизм доведения удмурта до суицида объясняется очень просто, — писал Разин. — Человек с комплексом неполноценности круглосуточно помнит о своей ,,ущербности". В его головном мозге есть постоянно возбужденный центр, который мешает развитию личности, мешает поднять голову выше, свободно дышать, свободно мыслить, чувствовать себя полноценным. Это ведет к истощению нервной системы, неадекватному восприятию мира и неадекватному поведению. И достаточно небольшой коллизии в семье или на работе, чтобы он не выдержал психического напряжения и добровольно ушел из жизни».
Скажите, что по-вашему следует сделать, чтобы не доводить удмурта да суицида?
Цитата — не моя. Да и не полная она (я приводил в более расширенном виде). Подсчёт там ввёлся вроде по Удмуртской республике вообще, а не по национальностям. А если и вёлся по национальностям, в том источнике соответствующих данных не было. Лишь по умолчанию можно было распространить на удмуртов. Цитату здесь я выложил лишь под усиленным давлением ("дайте статистику!дайте статистику!дайте статистику!..."). Поэтому, не обессудьте, оставляю без комментариев.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 22, 2020, 01:24
задискриминирован... бесермянский - удмуртским.
А вот этого, пожалуйста, не надо. :umnik: По сути бесермянский — тот же удмуртский. Если и есть какие-то отличия от литературного удмуртского, то их даже меньше по сравнению с другими диалектами. То есть, некоторые удмуртские диалекты сильнее отличаются от стандартного удмуртского, чем бесермянский.
Ведь кто такие бесермяне? Это просто группа средневековых Волго-Камских булгар, которые со временем восприняли удмуртский язык.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 21, 2020, 20:51
Но считать такими психически неустойчивыми всех представителей определенной национальности - это по отношению к людям этой национальности просто оскорбительно. :down:
Заставлять родителей писать челобитные заявления, а одноклассников из одной школы, живущих в одной деревне, распределять по тому, должны ли они учить местный язык или не должны — это не оскорбительно. Подвергаться прокурорской проверке относительно всего этого — тоже не оскорбительно. Однако вот предать гласности какие-то статистические и иные данные — оказывается, оскорбительно.
Цитата: SWR от февраля 21, 2020, 21:09
Мда... Раньше эти перлы от Аркадия Райкина все знали от мала до велика... :(
А что вы знаете из перлов юмористов XIX века? :pop: Вот точно так же можно помдакать. :yes:
Цитата: Agabazar от февраля 22, 2020, 06:30
Цитата — не моя.
Я знаю, там, заметьте, цитата в цитате. Но Вы же для чего-то зацитировали это фрагмент.
На мой взгляд, у носителей малых языков скорее возникнут комплексы, если им с детства долдонить об их языковом величии, а потом они столкнутся с суровой правдой жизни, когда на одного носителя родного языка им будет встречаться сотня - если не тысяча - говорящих на более крупном языке.
Так что, на мой взгляд, всё, что можно сделать для поддержания исчезающих языков - это выпускать учебники и обеспечивать бесплатное обучение языку всех желающих (без принуждения).
Всё остальное (принудительное обучение, массовый перевод литературы и прочего медиапродукта) будет малоэффективным расходованием ресурсов, оно бы ещё сработало в индустриальную эпоху, но в эпоху информационную - уже нет. Просто потому что в информационную эпоху общение глобально, и его невозможно ограничить территорией не только отдельного хутора, но даже собственного государства. А в глобальном общении ситуация такова, какова она есть (https://en.wikipedia.org/wiki/Languages_used_on_the_Internet#Internet_users_by_language). С этим просто придётся смириться.
Каков закон, так и делается. Кто с этим спорит?
А ваше высказывание сводится к пиару тех порядков, какие действуют. Анализом там и не пахнет. Мы, наши родители, бабушки-дедушки учили в школах (если учили) нерусские-неиностранные языки, вообще говоря, со скрипом, тяжело (ибо вставляли палки в колёса), но "по принуждению", без всяких заявлений, без морализаторства, что насильно учить нерусский язык нехорошо. Мораль, если она и присутствовала в этом отношении, то была ровно противоположной. А теперь, по-видимому, изменение порядков мы должны считать как прогресс, как то, что идёт нам только на пользу.
Цитата: Agabazar от февраля 22, 2020, 06:49
Ведь кто такие бесермяне? Это просто группа средневековых Волго-Камских булгар, которые со временем восприняли удмуртский язык.
Нет. :negozhe:
Это всего лишь маловероятная не доказанная версия. Нет артефактов, подтверждающих ее. :yes:
Да и с чего бы чуваши вдруг перешли на удмуртский язык?
Цитата: SWR от февраля 22, 2020, 13:14
Цитата: Agabazar от февраля 22, 2020, 06:49
Ведь кто такие бесермяне? Это просто группа средневековых Волго-Камских булгар, которые со временем восприняли удмуртский язык.
Нет. :negozhe:
Это всего лишь маловероятная не доказанная версия. Нет артефактов, подтверждающих ее. :yes:
Да и с чего бы чуваши вдруг перешли на удмуртский язык?
Их в источниках всегда называли чувашами. Элементы традиционной одежды сходны с чувашскими и имеют чувашские названия. Да и все учёные начиная В. Напольских и до всех, всех, всех признают это. Другой точки зрения нет и быть не может.
Что значит не доказано? Никто конечно свечку не держал. Но всё сводится к этому.
Цитата: Agabazar от февраля 22, 2020, 14:57
Цитата: SWR от февраля 22, 2020, 13:14
Цитата: Agabazar от февраля 22, 2020, 06:49
Ведь кто такие бесермяне? Это просто группа средневековых Волго-Камских булгар, которые со временем восприняли удмуртский язык.
Нет. :negozhe:
Это всего лишь маловероятная не доказанная версия. Нет артефактов, подтверждающих ее. :yes:
Да и с чего бы чуваши вдруг перешли на удмуртский язык?
Их в источниках всегда называли чувашами. Элементы традиционной одежды сходны с чувашскими и имеют чувашские названия. Да и все учёные начиная В. Напольских и до всех, всех, всех признают это. Другой точки зрения нет и быть не может.
Что значит не доказано? Никто конечно свечку не держал. Но всё сводится к этому.
В каких источниках?
Вы не могли выбрать худшего "авторитета", чем сослаться на Напольского. Его с позволения сказать домыслы по разным темам не выдерживают никакой критики.
Только что в соседнем разделе обсуждали ашкеназов с их идишем. Де версия исхода их из Хазарии не подтверждается отсутствием тюркских слов в идише.
Если бесермены по вашей и Напольского версии произошли от чувашей, перешедших неожиданно на удмуртский язык, то он должен быть просто таки нашпигован чувашизмами! :down:
Насколько язык бесермен в этом отношении отличается от языка других носителей удмуртского? Практически никак. ;)
По распространенной версии, бесермены - это представители южноудмуртской группы, испытавшие сильное культурное влияние чувашей. Отсутствие заметного (от обычного в других диалектах удмуртского) числа чувашизмов в их языке подтверждают эту версию. :yes:
Цитата: SWR от февраля 22, 2020, 15:51
По распространенной версии, бесермены - это представители южноудмуртской группы, испытавшие сильное культурное влияние чувашей.
:green: :D ;D :E:
Так это ведь то же самое, что я сказал! :umnik:
Сильное культурное влияние чувашей (вплоть до самоназвания!) — это значит, что их (булгаро-чувашей) было
достаточно много. Один-два человека не могли сильно изменить ситуацию.
Цитата: SWR от февраля 22, 2020, 15:51
Отсутствие заметного (от обычного в других диалектах удмуртского) числа чувашизмов в их языке подтверждают эту версию. :yes:
Бесермянский язык — это удмуртский язык. Чувашизмы в нём присутствуют
в той же мере, как и в других диалектах удмуртского. Правда, и не больше. Но это так и должно быть. Ведь люди просто тупо перешли когда-то со старочувашского языка на удмуртский.
Вот сведения из Интернета: (http://portal.do.mrsu.ru/info/ethnics/?ELEMENT_ID=830)
ЦитироватьВ русских письменных источниках XV-XVII вв. они называются «чепецкие чуваши». Покрой одежды, вышивки и головные уборы бесермян также очень напоминают чувашские....... Как полагает известный удмуртский этнограф В. Е. Владыкин, в формировании бесермян, очевидно, существенную роль сыграл религиозный фактор. В Волжской Болгарии часть южноудмуртского населения приняла ислам н стала осознавать себя как нечто отличное от собственно удмуртов, получив название «бесермяне» (возможно, восходящее к «мусульмане»). Для религиозных воззрений бесермян и поныне характерен сложный симбиоз традиционных верований и обрядов с мусульманством и православием, принятым в XVIII в. Будучи формально православными, бесермяне считали необходимым присутствие муллы на похоронах; после первого выгона скота в поле мулле относили муку (крупу); вплоть до начала XX в. в пищу не позволялось, согласно мусульманским традициям, употреблять свинину, предпочтение отдавалось конине и мясу птицы. По сегодняшний день бесермяне не включают свинину в обрядовую пищу.
Цитата: Agabazar от февраля 22, 2020, 12:14
Мы, наши родители, бабушки-дедушки учили в школах (если учили) нерусские-неиностранные языки, вообще говоря, со скрипом, тяжело (ибо вставляли палки в колёса), но "по принуждению", без всяких заявлений, без морализаторства, что насильно учить нерусский язык нехорошо.
Вы просто верите в волшебную силу принуждения, а я нет. Мы, наши родители, бабушки-дедушки жили в доинформационную эпоху, тогда ещё был возможен какой-то результат, так как основное общение происходило по месту проживания. А сейчас попробуйте создать, например, лингвофорум на удмуртском (или любом другом малом) языке. Создать-то можно, но кто на нём будет общаться? Тут принуждай - не принуждай, результата не будет.
То есть, в итоге приходим к тому, что в информационном пространстве неносители в любом случае не будут использовать малые языки, даже если им принудительно обучать, а носителей просто не хватает для их самодостаточного функционирования.
Цитата: Agabazar от февраля 22, 2020, 16:17
Цитата: SWR от февраля 22, 2020, 15:51
По распространенной версии, бесермены - это представители южноудмуртской группы, испытавшие сильное культурное влияние чувашей.
:green: :D ;D :E:
Так это ведь то же самое, что я сказал! :umnik:
Сильное культурное влияние чувашей (вплоть до самоназвания!) — это значит, что их (булгаро-чувашей) было достаточно много. Один-два человека не могли сильно изменить ситуацию.
А, что? Они себя чувашами считают, что ли? :)
Цитата: Agabazar от февраля 22, 2020, 16:17
Цитата: SWR от февраля 22, 2020, 15:51
Отсутствие заметного (от обычного в других диалектах удмуртского) числа чувашизмов в их языке подтверждают эту версию. :yes:
Бесермянский язык — это удмуртский язык. Чувашизмы в нём присутствуют в той же мере, как и в других диалектах удмуртского. Правда, и не больше. Но это так и должно быть. Ведь люди просто тупо перешли когда-то со старочувашского языка на удмуртский.
Сначала с ними случилась амнезия, не иначе, они забыли свой язык, но тут же восприняли чужой?
Так не бывает! В марийском около 1500 чувашизмов, хотя они и не думали переходить на чужой язык. :negozhe:
У бесермен должно было бы быть тыщ эдак пять-шесть, не меньше... ;up:
Цитата: Agabazar от февраля 22, 2020, 16:17
ЦитироватьВ русских письменных источниках XV-XVII вв. они называются «чепецкие чуваши». Покрой одежды, вышивки и головные уборы бесермян также очень напоминают чувашские....... Как полагает известный удмуртский этнограф В. Е. Владыкин, в формировании бесермян, очевидно, существенную роль сыграл религиозный фактор. В Волжской Болгарии часть южноудмуртского населения приняла ислам н стала осознавать себя как нечто отличное от собственно удмуртов, получив название «бесермяне» (возможно, восходящее к «мусульмане»). Для религиозных воззрений бесермян и поныне характерен сложный симбиоз традиционных верований и обрядов с мусульманством и православием, принятым в XVIII в. Будучи формально православными, бесермяне считали необходимым присутствие муллы на похоронах; после первого выгона скота в поле мулле относили муку (крупу); вплоть до начала XX в. в пищу не позволялось, согласно мусульманским традициям, употреблять свинину, предпочтение отдавалось конине и мясу птицы. По сегодняшний день бесермяне не включают свинину в обрядовую пищу.
Татары тоже в писцовых книгах проходят иногда как ясачные чуваши. Просто писарей и прочих представителей имперской великоросской администрации с высоты их положения мало интересовали различия среди однообразной толпы инородцев. Могли всех безразлично называть черемисами или татарами. Нерусь одним словом. :smoke:
А мулла был и в чувашских деревнях. И свинину чуваши тоже не употребляли. Только конину не ели и не едят до сих пор, вот тут бесермены ближе к татарам. Не зря их татары называют кряшенами. :)
Уважаемый SWR, здесь, в этом месте, невозможно слишком много писать об этом (об истории бесермян). Потому что иначе будет оффтоп. Но удмуртские бесермяне тесно и напрямую (не косвенно) связаны с Волго-Камским булгарским миром. Никто этого не отрицает. Или они удмурты, подвергшиеся сильнейшему булгарскому влиянию, или просто булгары, перешедшие на удмуртский язык (с исторической точки зрения и по сути это одно и то же, разницы между ними нет: стакан, наполовину полный равняется стакану, наполовину пустому). Кстати, там же, на реке Чепце, проживают так называемые каринские татары (Кировская область). Их тоже старые источники называли чувашами. Эти "булгары" уже потом перешли на татарский. Вроде так. На Чепце найдены эпитафии 13-14 веков со среднебулгарским письмом.
В общем, вас и других поздравляю с наступившим "мужским" днём.
120~320 € на чукотский и на пирахан.
Цитата: Mitorken от марта 16, 2020, 19:23
120~320 € на чукотский и на пирахан.
Как насчёт алюторского?