Я в детстве думал, что сводные братья и сёстры - это только те, которые по крови друг другу вообще не родня. Но потом узнал, что единокровных и единоутробных братьев и сестёр тоже могут назвать сводными. Какое употребление более узусное? Что об этом думают форумчане?
Я всегда считал, что сводные — это те, у которых общий только один родитель: мать, отец — не важно.
Цитировать
Сводные родственники — это состояние родства, возникающее при вступлении людей в повторный брак. У сводных братьев или сестёр нет общих родителей, и их связывают семейные отношения, но не биологическое родство. Семья, в которой у одного или обоих супругов есть дети от предыдущего брака, называется сводной семьёй. Сводными родственниками также являются другие члены таких семей, например, мачеха и пасынок, муж и внучка новой жены.
Неверно называть сводными братьев или сестёр, у которых общий отец (правильно — «единокровные», либо неполнородные) или мать (правильно — «единоутробные»).
Цитата: злой от августа 31, 2019, 18:31
Но потом узнал, что единокровных и единоутробных братьев и сестёр тоже могут назвать сводными.
Для меня это основное значение. Некровных родственников вообще бы не назвал сводными.
Цитата: злой от августа 31, 2019, 18:31
Но потом узнал, что единокровных и единоутробных братьев и сестёр
Российские законы называют это коротко и ёмко - неполнородные.
Цитата: bvs от августа 31, 2019, 19:19
Цитата: злой от августа 31, 2019, 18:31
Но потом узнал, что единокровных и единоутробных братьев и сестёр тоже могут назвать сводными.
Для меня это основное значение. Некровных родственников вообще бы не назвал сводными.
Именно так. И это уже обсуждали. Где-то
сводными называют детей разных родителей, которые случайно оказались в одной семье. Но таких в разговорном языке вообще не называют братьями и сёстрами, а
сводными братьями и сёстрами называют, у которых один общий родитель.
Мало ли кто называет. Есть единоутробные (красиво), единокровные, а есть как у Золушки, сводные.
Как детей, у которых общая мать, но разные отцы (или наоборот) можно назвать сводными?
Цитата: Авишаг от сентября 1, 2019, 00:26
Как детей, у которых общая мать, но разные отцы (или наоборот) можно назвать сводными?
Лучше скажите, как можно братьями и сёстрами называть людей, вообще не имеющих друг к другу никакого родственного отношения. Это намного любопытнее, чем выбор определения для неполнокровных братьев и сестёр. :P
Легко. Как будто в семье главное ДНК.
Цитата: piton от сентября 1, 2019, 00:35
Легко. Как будто в семье главное ДНК.
Ну, тогда это будет подобие монастырских «братьев» и «сестёр». В общем, однако, случае
брат и
сестра обозначают всё-таки родственников.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 1, 2019, 00:42
Цитата: piton от сентября 1, 2019, 00:35
Легко. Как будто в семье главное ДНК.
Ну, тогда это будет подобие монастырских «братьев» и «сестёр». В общем, однако, случае брат и сестра обозначают всё-таки родственников.
А усыновленные тогда кто? "неполнокровные кузины"? Питон прав, в семье не ДНК главная.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 1, 2019, 00:30
Лучше скажите, как можно братьями и сёстрами называть людей, вообще не имеющих друг к другу никакого родственного отношения.
Так же, как можно назвать отцом человека, который не имеет к рождению данного ребёнка никакого отношения.
Оф.
Знакомый задался вопросом, является ли жена родственником...
Для нас, безусловно, да.
Встречались и с подходом, что родственники — только по крови.
Цитата: piton от сентября 1, 2019, 01:05
Оф.
Знакомый задался вопросом, является ли жена родственником...
Жена - супруг, а не родственник.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 1, 2019, 00:30
как можно братьями и сёстрами называть людей, вообще не имеющих друг к другу никакого родственного отношения
Молочный брат, названный брат, брат во Христе и тэдэ и тэпэ.
Оказывается, в обществе тоже всё на этот счёт не единогласно. Запишу "и так, и так говорят, и фиг поймёшь, как правильно" :)
Цитата: Bhudh от сентября 1, 2019, 01:30
Молочный брат, названный брат, брат во Христе и тэдэ и тэпэ.
Я выше по этому поводу уже написал. Добавлю, что все мной и вами перечисленные «братья» и «сёстры» подразумевают духовную близость. Дети разных родителей, оказавшись в одной семье, далеко не всегда желают дружить и сближаться (им приходится, но это уже другой вопрос). — Они сами друг дружку не будут называть братом и сестрой, даже условно.
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 00:43
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 1, 2019, 00:42
Цитата: piton от сентября 1, 2019, 00:35
Легко. Как будто в семье главное ДНК.
Ну, тогда это будет подобие монастырских «братьев» и «сестёр». В общем, однако, случае брат и сестра обозначают всё-таки родственников.
А усыновленные тогда кто? "неполнокровные кузины"? Питон прав, в семье не ДНК главная.
:o
Цитата: Авишаг от сентября 1, 2019, 01:11
Для нас, безусловно, да.
Встречались и с подходом, что родственники — только по крови.
Есть такое — «родство» через общих родственников. Но это больше такие семейные любезности, в реальности же супружество отличается и от родства, и от свойства, — третье состояние.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 1, 2019, 10:23
это больше такие семейные любезности, в реальности же супружество отличается и от родства, и от свойства, — третье состояние.
Думаю, в каждой семье это по-разному.
Для меня муж — родственник. И совсем не потому, что у нас общие дети. Он для меня близкий и родной человек. Гораздо больше чем мама и родные сёстры, с которыми нас объединяет кровь, но почти нет общих взглядов и душевной близости.
Я слышал, что есть "кровные" родственники и "некровные". Жена и родственники со стороны жены - некровные. Но с ними же породнились, значит родственники.
Формально сводные братья и сестры - это когда вступили брак мужчина и женщина с детьми от прошлых отношений, так между собой их дети и становятся сводными. Но фактически разговорно сводными в самом деле часто называют единокровных или единоутробных.
Я бы скорее сказала, что сводные - это или когда дети супругов от прошлых отношений. А если только один из родителей у детей общий, то так бы и сказала - брат/сестра по матери, брат/сестра по отцу. Слова единокровный, единоутробный отдают чем-то книжным, не повседневным.
Если один из детей родной, другой - усыновленный/удочеренный, то тут трудно сказать, обычно говорят просто - братья, сестры, а если требуется - уточняют, что одного из них взяли в семью. Думаю, если нет тайны усыновления/удочерения, то тоже можно назвать сводными.
Цитата: Авишаг от сентября 1, 2019, 00:54
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 1, 2019, 00:30
Лучше скажите, как можно братьями и сёстрами называть людей, вообще не имеющих друг к другу никакого родственного отношения.
Так же, как можно назвать отцом человека, который не имеет к рождению данного ребёнка никакого отношения.
Но он-то может думать, что имеет! Собственно, и ребенок может так думать. Да и усыновленно-удочеренные дети бывают.
Цитата: zwh от сентября 1, 2019, 15:02
Но он-то может думать, что имеет! Собственно, и ребенок может так думать. Да и усыновленно-удочеренные дети бывают.
Ага, и будет говорить
моя сводная сестрёнка... ;D Речь не об этом же, а об обозначении явления вообще.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 1, 2019, 19:07
Цитата: zwh от сентября 1, 2019, 15:02
Но он-то может думать, что имеет! Собственно, и ребенок может так думать. Да и усыновленно-удочеренные дети бывают.
Ага, и будет говорить моя сводная сестрёнка... ;D Речь не об этом же, а об обозначении явления вообще.
Не, ребенок может думать, что это папа, хотя на самом деле это друг папы.
Esta article usa un espresa strana "3/4 frates/sores". Me no comprende la lojica de lo.
В этой статье используется странная формулировка "3/4 братья/сестры". Не понимаю ее логики.
(wiki/ru) Коэффициент_инбридинга (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%B8%D0%BD%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0)
Цитата: злой от сентября 1, 2019, 12:42
Я слышал, что есть "кровные" родственники и "некровные". Жена и родственники со стороны жены - некровные. Но с ними же породнились, значит родственники.
Есть такое понятие "свойство́", "свойственники". Но не все знают это слово.
Цитата: Hellerick от сентября 1, 2019, 21:04
Esta article usa un espresa strana "3/4 frates/sores". Me no comprende la lojica de lo.
В этой статье используется странная формулировка "3/4 братья/сестры". Не понимаю ее логики.
(wiki/ru) Коэффициент_инбридинга
Приснилось, что в ЛФ стало так, что набираешь текст на русском, а он автоматом переводит на вашу разбалачку.
Еще с детства в моей среде называли и называют сводными только детей от разных родителей не имеющих родства между собой. В первом классе услышал впервые слово сводные в отношении девочки и пацана которые учились во втором классе из Б группы, как мне тогда объяснили ребята у девочки только папа родной, мама умерла, а у пацана родная только мама поэтому они и "сводные"
Ну конечно в нашей школе и учились братья и сетстры от разных отцов с общими мамами и их точно сводными никто не называл, называли только вот эту девочку и пацана из 2 класса Б.
И помню в маршрутке когда-то сидевшая рядом со мной женщина говорила кому-то по мобилке что ее внук женится скоро на сводной сестре, понятно же что сводная сестра не может иметь родства с внуком этой пожилой женщины, иначе инцестом попахивает.
Да само слово - сводные. Кто кого сводит?
Называть сводными у кого разные отцы нелепо. Родные, остальное тонкости.
Бывает, что сестры от разных матерей, такие живут раздельно обычно. Но называть их сводными тем более нелепо.
Пока оффтоп перенёс в служебный раздел, переместим его куда нужно, приношу извинения за неудобства.
Цитата: bvs от августа 31, 2019, 19:19
Для меня это основное значение. Некровных родственников вообще бы не назвал сводными.
:o
Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2019, 20:19
Именно так. И это уже обсуждали. Где-то сводными называют детей разных родителей, которые случайно оказались в одной семье. Но таких в разговорном языке вообще не называют братьями и сёстрами, а сводными братьями и сёстрами называют, у которых один общий родитель.
:o :o
Я, может быть, и встречал такое значение раз или два, но если и встречал, то был уверен, что человек просто оговорился.
Для меня единственное значение — то, что привела VagneR. Никаких других значений для меня нет. Не думал, что кто-то может назвать
родных братьев «сводными». Каким боком они «сводные»?! :o Назвали б их ещё «разводными», я бы понял: возникли в результате развода. Как мои трое старших с тремя младшими. Но «сводные»-то тут при чём? :what:
Цитата: mnashe от сентября 2, 2019, 18:40
Я, может быть, и встречал такое значение раз или два, но если и встречал, то был уверен, что человек просто оговорился.
Для меня единственное значение — то, что привела VagneR. Никаких других значений для меня нет. Не думал, что кто-то может назвать родных братьев «сводными». Каким боком они «сводные»?! :o Назвали б их ещё «разводными», я бы понял: возникли в результате развода. Как мои трое старших с тремя младшими. Но «сводные»-то тут при чём? :what:
Этимология и узус - вещи вообще мало связанные.
Цитата: bvs от сентября 2, 2019, 18:46
Этимология и узус - вещи вообще мало связанные.
Ну, я-то и узуса такого не встречал. Наверно, это какое-то недавнее развитие. Или региональное.
В "Санта-Барбаре" Мэйсон своих неполнородных братьев называл сводными.
Цитата: злой от сентября 2, 2019, 19:18
В "Санта-Барбаре" Мэйсон своих неполнородных братьев называл сводными.
А переводили его, как я понимаю, достаточно давно, стало быть, смещение значения произошло не в последние годы.
Цитата: SIVERION от сентября 2, 2019, 10:47
И помню в маршрутке когда-то сидевшая рядом со мной женщина говорила кому-то по мобилке что ее внук женится скоро на сводной сестре, понятно же что сводная сестра не может иметь родства с внуком этой пожилой женщины, иначе инцестом попахивает.
Раньше им бы не дали жениться
Цитата: piton от сентября 2, 2019, 16:23
Да само слово - сводные. Кто кого сводит?
Просто Землю вращают -- куда захотят --
Наши сводные роты на марше!
Цитата: mnashe от сентября 2, 2019, 18:40
Я, может быть, и встречал такое значение раз или два, но если и встречал, то был уверен, что человек просто оговорился.
Для меня единственное значение — то, что привела VagneR. Никаких других значений для меня нет. Не думал, что кто-то может назвать родных братьев «сводными». Каким боком они «сводные»?! :o Назвали б их ещё «разводными», я бы понял: возникли в результате развода. Как мои трое старших с тремя младшими. Но «сводные»-то тут при чём? :what:
Ага! А они не оговорились! :P
Прилагательное
сводный подходит много к чему. На самом деле удивление тут излишне: сведены через разных родителей. Просто ты хочешь, чтобы родители вообще разные были — и мамы, и папы, а другие (я в том числе) считают, что достаточно и по одному разному родителю, но чтобы какое-то родство сохранялось. И последнее употребление более распространённое, так как ситуация, когда родители вообще разные, встречается несравнимо реже, чем когда есть общая мать или отец.
Ну мне бы в голову не пришло назвать своих родных детей «сводными братьями» друг другу, поскольку никто их никаким образом не сводил.
Наверно, те, кто придумал такое употребление, услышал слово, но не знал, что оно означает, а включить мозг не догадался. А потом от него и другие подцепили, не задумываясь. Так часто бывает в языке. В израильском вообще такое сплошь и рядом, поскольку там ещё и без огласовок пишут, а с чувством языка у большинства полный швах, в результате куча народу читает слова от фонаря, совершенно меняя смысл (вместо миспара «парикмахерская» говорят маспера, то есть инструмент для стрижки, вместо мəхашшефа «ведьма» говорят махшефа, то есть инструмент для колдовства, вместо маггев «инструмент для вытирания (дворники и пр.)» говорят магав, то есть вытертое место, и т.п.)
Цитата: forest от сентября 2, 2019, 19:38
Цитата: SIVERION от сентября 2, 2019, 10:47
И помню в маршрутке когда-то сидевшая рядом со мной женщина говорила кому-то по мобилке что ее внук женится скоро на сводной сестре, понятно же что сводная сестра не может иметь родства с внуком этой пожилой женщины, иначе инцестом попахивает.
Раньше им бы не дали жениться
Оно и сейчас не особо приветствуется. По церковным понятиям даже запрещено, несмотря на то, что генетически они друг другу не родственники, но выросли же не вместе. А по-бытовому - такие случаи бывают, многие закрывают на это глаза, тем более когда уже и сами молодые, и их родители познакомились, когда эти молодые были уже взрослыми, ну и образовались две пары. И даже полно таких комедий, где парень с девушкой закрутили роман, а следом и их разведенные или овдовевшие родители тоже сошлись.
Но фактически - лучше так не надо. Потому что хоть и хотелось бы верить в лучшее, но в жизни всякое бывает. И если начнутся какие терки и разногласия в одной паре - это не останется только между двоими, а затронет всю семью и подпортит жизнь и родителям. И начнется сование носа в чужие дела и накручивание до вселенских масштабов. И если вдруг развод в одной из этих пар, родителей или детей - все равно или им придется видеться с бывшими, или портить отношениям всем со всеми. А даже если и разрешат ситуацию - то осадочек все равно останется.
Запросто может оказаться так, что при разногласиях у молодых их родители встанут на сторону каждый своего ребенка, в результате и в их паре тоже отношения будут подпорчены в той или иной степени - от обычной ссоры и решения проблемы до двух разводов.
И даже при благополучных отношениях при таком "двойном родстве" отношения родителей и уже совершеннолетних детей могут быть куда более тесными, и им будет сложнее повзрослеть и стать самостоятельными. Связь куда более крепкая оказывается, и морально отпочковаться может быть куда сложнее.
Так что хоть и "сердцу не прикажешь" и всякое бывает, так-то сводным жениться не запрещено по нашему закону, тем более если не с детства выросли вместе и не воспринимают друг друга как брата и сестру, а встретились уже взрослыми - лучше, конечно, так не надо. Кому-то лучше воздержаться от этих отношений - или старшим, или младшим, и искать себе другую пару, без такой "запаралеллености". Но раз уж так вышло и точно-точно хотят быть вместе - тут уж куда деваться. Значит, пусть будут две семейные пары, а проблемы решать по мере их возникновения.
Ещё изредка бывает, что два брата на двух сёстрах женятся. Там тоже, по идее, почти все эти опасности будут :-\
Цитата: mnashe от сентября 3, 2019, 10:23
Ещё изредка бывает, что два брата на двух сёстрах женятся. Там тоже, по идее, почти все эти опасности будут :-\
В смысле: если одна пара расстаётся, то и у второй отношения портятся? Плюс сложности с визитами, и всё такое?
Цитата: Lodur от сентября 3, 2019, 10:32
В смысле: если одна пара расстаётся, то и у второй отношения портятся? Плюс сложности с визитами, и всё такое?
Наверно... Но это к Драгане, я на эту тему вообще не думал, только отреагировал на её мысль.
Цитата: mnashe от сентября 3, 2019, 10:34
Цитата: Lodur от сентября 3, 2019, 10:32
В смысле: если одна пара расстаётся, то и у второй отношения портятся? Плюс сложности с визитами, и всё такое?
Наверно... Но это к Драгане, я на эту тему вообще не думал, только отреагировал на её мысль.
Ну, я просто уточнил, какие именно опасности ты усмотрел. Потому что другое о чём она писала (предполагающее совместное проживание) в случае братьев-сестёр всё же намного реже встречается - сейчас почти нет больших патриархальных семей, и жить они, почти наверняка, будут отдельно. Родители - другое дело.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 3, 2019, 07:54
И последнее употребление более распространённое, так как ситуация, когда родители вообще разные, встречается несравнимо реже, чем когда есть общая мать или отец.
Но это из серии "не дума казал".
Регулярно встречаю употребление
тюремщик по отношению к тому, кто сидел.
А что, сидящих больше, нежели охраняющих..
Какое отношение это имеет к истине?
Цитата: Драгана от сентября 3, 2019, 10:16
А по-бытовому - такие случаи бывают, многие закрывают на это глаза
По закону нельзя. Не важно кровные или не кровные они, если они официально (по документам) брат и сестра, то нельзя
Цитата: mnashe от сентября 2, 2019, 19:12
Цитата: bvs от сентября 2, 2019, 18:46
Этимология и узус - вещи вообще мало связанные.
Ну, я-то и узуса такого не встречал. Наверно, это какое-то недавнее развитие. Или региональное.
нет, для меня до этой темы оно тоже было единственным
Цитата: mnashe от сентября 3, 2019, 08:16
Ну мне бы в голову не пришло назвать своих родных детей «сводными братьями» друг другу, поскольку никто их никаким образом не сводил.
Называют
третьи люди или члены такой семьи третьим людям (если вообще хотят раскрывать этот нюанс родства).
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2019, 10:51
По закону нельзя. Не важно кровные или не кровные они, если они официально (по документам) брат и сестра, то нельзя
А по каким документам дети разных родителей могут быть обозначены братьями и сёстрами?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 3, 2019, 11:04
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2019, 10:51
По закону нельзя. Не важно кровные или не кровные они, если они официально (по документам) брат и сестра, то нельзя
А по каким документам дети разных родителей могут быть обозначены братьями и сёстрами?
если усыновление было, например.
Цитата: mnashe от сентября 3, 2019, 10:23
Ещё изредка бывает, что два брата на двух сёстрах женятся. Там тоже, по идее, почти все эти опасности будут :-\
Так-то да.
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2019, 10:51
Цитата: Драгана от сентября 3, 2019, 10:16
А по-бытовому - такие случаи бывают, многие закрывают на это глаза
По закону нельзя. Не важно кровные или не кровные они, если они официально (по документам) брат и сестра, то нельзя
Значит, в других странах можно. Или если поженятся в один день две пары. Как же тогда в этих американских комедиях такое происходит?
Да и по идее - суд, тест ДНК, друг другу неродные, так вперед. Если усыновления не было и мужчина не записал ребенка от прежнего брака жены на себя, а то и вовсе познакомились, когда дети были уже совершеннолетними, разве это запрещено?
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2019, 11:11
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 3, 2019, 11:04
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2019, 10:51
По закону нельзя. Не важно кровные или не кровные они, если они официально (по документам) брат и сестра, то нельзя
А по каким документам дети разных родителей могут быть обозначены братьями и сёстрами?
если усыновление было, например.
Можно официально "разусыновить". Что-то там такое в законе было. И, кажется, именно для этого... в основном.
Погуглила. Если официального усыновления не было, то можно. А тем более если обе пары познакомились когда уже дети совершеннолетние, вообще не вопрос.
Цитата: Lodur от сентября 3, 2019, 11:25
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2019, 11:11
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 3, 2019, 11:04
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2019, 10:51
По закону нельзя. Не важно кровные или не кровные они, если они официально (по документам) брат и сестра, то нельзя
А по каким документам дети разных родителей могут быть обозначены братьями и сёстрами?
если усыновление было, например.
Можно официально "разусыновить".
Что-то там такое в законе было. И, кажется, именно для этого... в основном.
нет, даже если лишают родительских прав официальное родство остаётся
Vesle Anne, ?
Цитата: Драгана от сентября 3, 2019, 11:30
Погуглила. Если официального усыновления не было, то можно.
а я что написала?
В таком случае они вообще друг другу никто. Странно было бы их называть братом и сестрой
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 3, 2019, 11:02
Цитата: mnashe от Ну мне бы в голову не пришло назвать своих родных детей «сводными братьями» друг другу, поскольку никто их никаким образом не сводил.
Называют третьи люди или члены такой семьи третьим людям (если вообще хотят раскрывать этот нюанс родства).
Так я и говорю: мне не пришло бы в голову третьим лицам назвать своих детей сводными друг другу. Ну явная глупость же. Как вышеупомянутая «махшефа».
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2019, 10:53
Цитата: mnashe от Цитата: bvs от Этимология и узус - вещи вообще мало связанные.
Ну, я-то и узуса такого не встречал. Наверно, это какое-то недавнее развитие. Или региональное.
нет, для меня до этой темы оно тоже было единственным
Так почему не региональное?
Вон у SIVERION'а исконное значение, как и у меня, мы примерно в одном регионе. А те, у кого смещённое значение основное или даже единственное, — в основном москвичи (про bvs я не в курсе).
В европейской культуре кстати дети от одной матери, но разных отцов воспринимаются более родными чем дети от одного отца, но разных матерей, если дети только по отцу могут и не общатся с друг другом то отсутствие общения между единоутробными воспринимается как большая трагедия семьи.
Цитата: mnashe от сентября 3, 2019, 12:05
Так я и говорю: мне не пришло бы в голову третьим лицам назвать своих детей сводными друг другу. Ну явная глупость же.
Мне бы не пришло в голову чужих людей называть братьями - ещё большая глупость
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2019, 11:36нет, даже если лишают родительских прав официальное родство остаётся
Я не о лишении родительских прав, а о разусыновлении. Прочтите статьи 140-144 Семейного кодекса РФ.
Блн., но на то и это уточнение сделано, что сводные.
Аглицкий вспомните, там схоже, только "в законе".
Ну чтобы тещу мамой называл.
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2019, 11:38
В таком случае они вообще друг другу никто. Странно было бы их называть братом и сестрой
Ну да. Тогда они друг другу по сути и не родственники.
Цитата: Lodur от сентября 3, 2019, 12:43
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2019, 11:36нет, даже если лишают родительских прав официальное родство остаётся
Я не о лишении родительских прав, а о разусыновлении. Прочтите статьи 140-144 Семейного кодекса РФ.
мутно там как-то по него написано. Не очень поняла его отличие от лишения родительских прав
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2019, 12:32
Мне бы не пришло в голову чужих людей называть братьями - ещё большая глупость
Ну да. Такая же, как в английском stepmother / stepfather / stepsister etc, mother-in-law, father-in-law etc.
Да и «дядя» применительно к мужу папиной сестры, а не папиному брату, недалеко ушло.
На самом деле как раз «брат» по отношению к неродственнику более чем привычно. Даже просто как обращение.
А тут таки родственники, хоть и не кровные. «Сын мужа моей мамы».
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2019, 12:58мутно там как-то по него написано. Не очень поняла его отличие от лишения родительских прав
Родители со своими детьми состоят в биологическом родстве. Потому лишат их прав, или нет - не важно. Брак всё равно невозможен. А вот усыновлённые (удочерённые) дети - совсем даже другой коленкор. И при отмене усыновления никаких препятствий для (бывших) сводных брата / сестры не будет. В статье 144 сказано, что отменить усыновление достигших совершеннолетия детей без их согласия невозможно, но если кто-то уж решит жениться на сводном брате сестре - они и будут инициаторами отмены усыновления, так что понятно, что они будут согласны "автоматом". (При этом они, конечно, теряют право на наследство, но после свадьбы снова же входят в ту же семью, только уже в качестве другого её члена).
А ещё есть «крёстный отец» (хоть в русском, хоть в английском).
Так что непонятно мне, каким боком тут глупость.
В отличие от «сводного» по отношению к родному.
Цитата: mnashe от сентября 3, 2019, 13:23
А ещё есть «крёстный отец» (хоть в русском, хоть в английском).
Так что непонятно мне, каким боком тут глупость.
В отличие от «сводного» по отношению к родному.
Может, это от слова "свод"?
Кстати, я тут немного погуглил... Разусыновление может быть вызвано и другими причинами - ситуации в жизни весьма разнообразны.
https://conf.7ya.ru/fulltext-thread.aspx?cnf=Adopt&trd=97443
https://www.nn.ru/community/biz/jurist/?do=read&thread=311911&topic_id=5797007
Цитата: mnashe от сентября 3, 2019, 13:21
Ну да. Такая же, как в английском stepmother / stepfather / stepsister etc, mother-in-law, father-in-law etc.
При чем тут английский? У них свои заморочки, у нас свои.
Цитата: mnashe от сентября 3, 2019, 13:21
Да и «дядя» применительно к мужу папиной сестры, а не папиному брату, недалеко ушло.
Очень далеко.
Цитата: mnashe от сентября 3, 2019, 13:21
А тут таки родственники, хоть и не кровные. «Сын мужа моей мамы».
Вообще не родственники.
Цитата: mnashe от сентября 3, 2019, 13:23
А ещё есть «крёстный отец» (хоть в русском, хоть в английском).
Так за крестного замуж и нельзя, ибо таки родственная связь. Вспомни байку по княгиню Ольгу и Константина Багрянородного.
Цитата: злой от сентября 3, 2019, 13:24
Может, это от слова "свод"?
А какие ещё варианты? :what: Их
свели в одну семью, они не сами сошлись (как друзья или супруги) и не родились братьями.
Или ты что-то другое имел в виду? Свод законов (но там тоже их кто-то свёл в один список), архитектурный / небесный свод?
Цитата: mnashe от сентября 3, 2019, 13:32
Цитата: злой от сентября 3, 2019, 13:24
Может, это от слова "свод"?
А какие ещё варианты? :what: Их свели в одну семью, они не сами сошлись (как друзья или супруги) и не родились братьями.
Или ты что-то другое имел в виду? Свод законов (но там тоже их кто-то свёл в один список), архитектурный / небесный свод?
Второе, что как есть "декретный" отпуск, потому что был вполне конкретный декрет, так и может был какой-то "свод", в котором были описаны права и обязанности неполнородных братьев и сестёр?
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2019, 13:31
При чем тут английский? У них свои заморочки, у нас свои.
Ну ты же про глупость говорила. Если использовать слово, означающее кровного родственника, с соответствующим уточнением, по отношению к тому, с кем нет кровного родства, — это глупость, то какая разница, в каком она языке?
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2019, 13:31
Очень далеко.
Очень убедительно :)
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2019, 13:31
Цитата: mnashe от А тут таки родственники, хоть и не кровные. «Сын мужа моей мамы».
Вообще не родственники.
А, ну да, у вас, москвичей, и муж с женой же не родственники, тем более их дети.
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2019, 13:31
Так за крестного замуж и нельзя, ибо таки родственная связь.
Ну так и за сводного ж кое-где нельзя, как тут объяснили.
В любом случае, это ещё один пример, где название кровного родственника с модификатором означает некровного родственника, причём прямо в русском, а не в английском.
Цитата: злой от сентября 3, 2019, 13:37
Второе, что как есть "декретный" отпуск, потому что был вполне конкретный декрет, так и может был какой-то "свод", в котором были описаны права и обязанности неполнородных братьев и сестёр?
Ну, в качестве шутки, наверно, сгодилось бы...
А простой смысл прозрачен:
Цитата: Словарь УшаковаСводный брат, сводная сестра (сын, дочь отчима или мачехи). Сводные дети (дети от первых браков лиц, вступивших между собой во второй брак, то есть не родные, не единокровные и не единоутробные, но чужие, «сведенные» в одну семью).
Цитата: Словарь ДаляСводные дети, сведенные, сводный сын, дочь, дети вдовца и вдовы (или разводных родителей), вступивших взаимно в брак; сводный брат, сестра; они друг другу чужие, и сведены только отцом и матерью в одну семью.
Кстати, в Гражданском кодексе РК (не говорю, что для россиян это что-то должно значить, но тем не менее) неполнородные братья и сёстры противопоставлены сводным - неполнородные наследуют по второй очереди, наравне с полнородными, а сводные - по седьмой.
Цитата: mnashe от сентября 3, 2019, 13:51
Цитата: злой от сентября 3, 2019, 13:37
Второе, что как есть "декретный" отпуск, потому что был вполне конкретный декрет, так и может был какой-то "свод", в котором были описаны права и обязанности неполнородных братьев и сестёр?
Ну, в качестве шутки, наверно, сгодилось бы...
А простой смысл прозрачен:
Цитата: Словарь УшаковаСводный брат, сводная сестра (сын, дочь отчима или мачехи). Сводные дети (дети от первых браков лиц, вступивших между собой во второй брак, то есть не родные, не единокровные и не единоутробные, но чужие, «сведенные» в одну семью).
Цитата: Словарь ДаляСводные дети, сведенные, сводный сын, дочь, дети вдовца и вдовы (или разводных родителей), вступивших взаимно в брак; сводный брат, сестра; они друг другу чужие, и сведены только отцом и матерью в одну семью.
О, даже ссылки на авторитетов есть. Выходит, это значение "первоначальнее".
Цитата: злой от сентября 3, 2019, 13:53
Выходит, это значение "первоначальнее".
А кто-то даже в этом сомневался? :o
Цитата: mnashe от сентября 3, 2019, 13:53
Цитата: злой от сентября 3, 2019, 13:53
Выходит, это значение "первоначальнее".
А кто-то даже в этом сомневался? :o
Я привык, что интуиции, особенно если она даёт вот такие прозрачные, на первый взгляд, ответы, в общем случае доверять нельзя. Обязательно будет какой-нибудь подвох. Поэтому да, сомневался, и поэтому же создал тему.
Цитата: mnashe от сентября 3, 2019, 13:38А, ну да, у вас, москвичей, и муж с женой же не родственники
Москвичи-то здесь при чём? :)
Просто слово "родственники" можно рассматривать в разных аспектах: биологическом, юридическом, и так далее. В большинстве аспектов муж с женой не родственники. Они
супруги.
Цитата: mnashe от сентября 3, 2019, 13:38
Ну ты же про глупость говорила. Если использовать слово, означающее кровного родственника, с соответствующим уточнением, по отношению к тому, с кем нет кровного родства, — это глупость, то какая разница, в каком она языке?
Большая. Реалии везде разные. В каких-то языках и дядя со стороны матери называется иным словом, чем дядя со стороны отца. Это же не значит что в русском нужно обязательно их противопоставлять.
Цитата: mnashe от сентября 3, 2019, 13:38
Очень убедительно
А что такое? Для меня это вообще не похожие случаи, ничего общего
Цитата: mnashe от сентября 3, 2019, 13:38
Цитата: Vesle Anne от вообще не родственники.
А, ну да, у вас, москвичей, и муж с женой же не родственники, тем более их дети.
Вот тут не поняла
Цитата: mnashe от сентября 3, 2019, 13:38
Ну так и за сводного ж кое-где нельзя, как тут объяснили.
В любом случае, это ещё один пример, где название кровного родственника с модификатором означает некровного родственника, причём прямо в русском, а не в английском.
За сводного, конечно, нельзя нигде. Просто мы сводными разные вещи называем.
Цитата: Lodur от сентября 3, 2019, 14:02
В большинстве аспектов муж с женой не родственники. Они супруги.
Я вообще не понял этой фразы.
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2019, 14:05
Для меня это вообще не похожие случаи, ничего общего
Да как же ничего общего? Речь о чём шла? Что использовать слово, обозначающее кровного родственника, по отношению к некровному родственнику, даже с модификатором, — это глупость. А я показал, что не только с модификатором, но даже и без модификатора это как минимум встречается.
Можно, конечно, ограничить сферу «глупости» одним словом и одним языком, но тогда придётся такое выделение аргументировать отдельно.
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2019, 14:05
За сводного, конечно, нельзя нигде. Просто мы сводными разные вещи называем.
Понятно, что я имею в виду буквально сводного, а не то, что вы, современные москвичи, этим называете.
Цитата: mnashe от сентября 3, 2019, 14:22
Да как же ничего общего? Речь о чём шла? Что использовать слово, обозначающее кровного родственника, по отношению к некровному родственнику, даже с модификатором, — это глупость. А я показал, что не только с модификатором, но даже и без модификатора это как минимум встречается.
Так это разные ситуации.
Тётя детям тётя в любом случае, соответственно, её мужа можно формально назвать дядей (типа родство через супругу). Однако дети супруга от предыдущего барака второму супругу не становятся автоматически детьми (без усыновления). Соответственно и дети между собой автоматически не роднятся. Какие же они братья?
Цитата: mnashe от сентября 3, 2019, 14:22
Понятно, что я имею в виду буквально сводного, а не то, что вы, современные москвичи, этим называете.
Так для меня буквально сводный - это "как мы, современные москвичи называем". Поэтому лишние уточнения никогда не помешают.
Цитата: mnashe от сентября 3, 2019, 14:22
Цитата: Lodur от сентября 3, 2019, 14:02
В большинстве аспектов муж с женой не родственники. Они супруги.
Я вообще не понял этой фразы.
В биологическом смысле родственники - те, кто имеют совпадающий генетический материал (из-за наличия общего(их) предка(ов)). У мужа с женой есть? Нет. ==> Не родственники.
В юридическом смысле браки между родственниками запрещены, а муж с женой состоят в браке. ==> Не родственники.
И т. д., и т. п.
Родственники они только в сугубо бытовом смысле - как члены одной семьи, наследующие друг другу; а так супруги - совершенно отдельная категория, отличная от родственников.
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2019, 14:35
дети супруга от предыдущего барака
:negozhe: Гарема.
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2019, 14:35
Тётя детям тётя в любом случае, соответственно, её мужа можно формально назвать дядей (типа родство через супругу). Однако дети супруга от предыдущего барака второму супругу не становятся автоматически детьми (без усыновления). Соответственно и дети между собой автоматически не роднятся. Какие же они братья?
Так и троюродные братья не являются братьями, и ничего, никому это не мешает.
Что такое троюродный брат?
| прадед | |
| | / | \ | |
| | дед | дед | |
| | / | \ | |
| | отец | отец | |
| | / | \ | |
| 3×брат | 3×брат |
Итого шесть звеньев прямого родства между ними.
Что такое сводный брат?
| отец | — | мать |
| / | | \ |
| свобрат | | свобрат |
Итого три звена прямого родства между ними — в два раза ближе.
Конечно, даже три — это дальше, чем одно или два (смотря как считать родство между родными братьями — по идее, нужно считать через родителей, но повсюду этот вид родства считается прямым). Ну так и модификатор присутствует.
А с дядей и модификатора нет. Одним и тем же словом называют как двухзвенную связь с генетическим родством (брат родителя), так и трёхзвенную без кровного родства (муж сестры родителя), и ничего.
Цитата: mnashe от сентября 3, 2019, 15:02
Что такое сводный брат?
отец—мать/\свобратсвобратИтого три звена прямого родства между ними — в два раза ближе
Так в том то и дело, что у сводных братьев в твоём понимании ни одного родства между ними, поэтому они друг другу чужие.
Цитата: Lodur от сентября 3, 2019, 14:47
И т. д., и т. п.
А шо «и т. д., и т. п.»? Нету никакого «и т. д., и т. п.», надо разворачивать каждый конкретно.
Троюродные братья — родственники? Генетически — да, юридически (по твоему определению) нет (у некоторых народов да).
Тётя? Двухзвенная генетически да, трёхзвенная генетически нет. Юридически обе да.
Муж с женой, у которых общие дети, — двухзвенная кровная связь.
Если у тебя есть ещё варианты критериев, нужно рассматривать их отдельно.
Например, в Торе у прямого родства есть вполне конкретный практический смысл: прямых родственников священник хоронит, непрямых нет. В традициях практический смысл есть не только для священника, например, в обычаях поминания.
К прямым родственникам по Торе относятся семь: отец, мать, сын, дочь, брат, сестра, жена.
Даёшь ещё варианты?
Цитата: mnashe от сентября 3, 2019, 15:34
К прямым родственникам по Торе относятся семь: отец, мать, сын, дочь, брат, сестра, жена.
А муж?..
Цитата: mnashe от сентября 3, 2019, 15:34
Генетически — да, юридически (по твоему определению) нет (у некоторых народов да).
Почему юридически нет?
Цитата: mnashe от сентября 3, 2019, 15:34Например, в Торе у прямого родства есть вполне конкретный практический смысл: прямых родственников священник хоронит, непрямых нет.
Не понял, о чём ты.
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2019, 15:42
Цитата: mnashe от сентября 3, 2019, 15:34
Генетически — да, юридически (по твоему определению) нет (у некоторых народов да).
Почему юридически нет?
Нет запрета на брак.
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2019, 15:07
Так в том то и дело, что у сводных братьев в твоём понимании ни одного родства между ними, поэтому они друг другу чужие.
Ни «ни одного», а родство через три звена. Я же нарисовал.
Тогда как у двоюродных братьев — через четыре (ну или через те же три, если рисовать горизонтальную черту напрямую между родными братьями). А у троюродных — ещё на два больше. И никому не мешает, что их по-русски мод-братьями называют.
Хочешь считать за родство только генетическое, а связь муж-жена игнорировать? Пожалуйста! Только тогда тебе придётся вернуться к моему вопросу о дядях-тётях, где даже модификатора никакого нет, и близких родственников (двузвенных, или трёхзвенных, если через родителей вести) называют ровно тем же словом, что и тех, у кого «ни одного родства между ними».
Придётся тебе объяснять, почему там можно даже без модификатора, а здесь и с модификатором нельзя.
Или чем слово «брат» принципиально отличается от слова «дядя», хотя в обоих четыре буквы, и от слова «отец» (в сочетании «крёстный отец»), хотя и в нём столько же.
И чем русский язык так принципиально отличается от английского, где то же явление сплошь и рядом.
Цитата: Bhudh от сентября 3, 2019, 15:37
А муж?..
А мужа у священника не бывает ::)
Я ж по тексту иду.
А вообще связь симметрична, конечно.
Цитата: mnashe от сентября 3, 2019, 15:46
Хочешь считать за родство только генетическое, а связь муж-жена игнорировать? Пожалуйста!
Ты меня не понял. Еще раз. Нету там связи через мужа - жену, если нет официального усыновления. Муж не становится автоматически отцом, а жена матерью детям супруга. Без усыновления - не становятся. Соответственно и дети от разных браков не становятся автоматически друг другу братьями.
А, я думал, "священник хоронит" в смысле отпевает чьих-то.
Цитата: Lodur от сентября 3, 2019, 15:45
Цитата: mnashe от Например, в Торе у прямого родства есть вполне конкретный практический смысл: прямых родственников священник хоронит, непрямых нет.
Не понял, о чём ты.
Прикосновение к мёртвому телу (и даже нахождение с ним под одним сводом) заражает энергетической нечистотой (ṭumʔā); потомкам Аɦарона (коɦенам — священникам) пачкаться нельзя, кроме исключительных случаев. Вот прямые родственники (семь штук) — такой исключительный случай, ради них им можно пачкаться, чтобы их похоронить. Ради остальных — нет. Кроме как если увидел труп в дороге, рядом никого нет и вызвать помощь невозможно, тогда ничего не поделаешь, приходится пачкаться.
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2019, 15:53
Ты меня не понял. Еще раз. Нету там связи через мужа - жену, если нет официального усыновления. Муж не становится автоматически отцом, а жена матерью детям супруга. Без усыновления - не становятся. Соответственно и дети от разных браков не становятся автоматически друг другу братьями.
Это не я тебя не понял, а ты запуталась. Ты пытаешься вывести аналог прямого родства (братья) на основании усыновления. А это вообще очень сомнительно (с точки зрения ɦалахи никакого значения не имеет, никакого статуса не меняет; по российским законам, как я понял, имеет значение; что там у других, я не в курсе), а в данном случае ещё и избыточно.
Посмотри на схему. Там усыновление не играет никакой роли. Там три звена
прямой связи между ними. Как минимум не больше, чем между двоюродными.
Если же горизонтальную черту на моей схеме ты родственной связью не считаешь, то... см. далее моё предыдущее сообщение, по поводу слов из четырёх букв.
Цитата: Lodur от сентября 3, 2019, 15:46
Цитата: mnashe
ЦитироватьГенетически — да, юридически (по твоему определению) нет (у некоторых народов да).
Почему юридически нет?
Нет запрета на брак.
В праве много аспектов, касающихся родственников.
Так, близкие родственники могут отказываться от дачи показаний. Есть статьи о совместной службы близких родственников.
Муж /жена всегда входят в такой перечень. Так что право у нас вполне иудейское.
Цитата: mnashe от сентября 3, 2019, 16:16
Посмотри на схему. Там усыновление не играет никакой роли. Там три звена прямой связи между ними.
Ты по прежнему меня не понимаешь. Между ними ни одного звена прямой связи. Были б звенья связи, если б второй супруг стал отцом /матерью. Но этого не происходит. С этим ты надеюсь спорить не будешь?
Цитата: piton от сентября 3, 2019, 19:26
Есть статьи о совместной службы близких родственников.
Где?
Цитата: Poirot от сентября 3, 2019, 19:47
Цитата: piton от сентября 3, 2019, 19:26
Есть статьи о совместной службы близких родственников.
Где?
В США таковых, похоже, нет -- вон там у них Иванка и еёный мужик не последние должности при папашке занимают. Т.е. кумовство в чистом виде.
Цитата: Poirot от сентября 3, 2019, 19:47
Цитата: piton от сентября 3, 2019, 19:26
Есть статьи о совместной службы близких родственников.
Где?
В старом КЗОТе точно было, может, что поменяли.
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2019, 19:35
Цитата: mnashe от Посмотри на схему. Там усыновление не играет никакой роли. Там три звена прямой связи между ними.
Ты по прежнему меня не понимаешь. Между ними ни одного звена прямой связи.
Нет, это ты запуталась. «Три звена прямой связи» — это цепочка, состоящая из трёх звеньев, каждое из которых — прямая родственная связь. Первое звено: сын→отец. Второе звено: муж→жена. Третье звено: мать→сын. Я для чего схему рисовал? :negozhe:
А ты, похоже, почему-то решила, что «три звена прямой связи» — это три параллельных линии. Нет, связь здесь последовательная, а не параллельная. Прямой связи между крайними точками цепочки нет. Как и у двоюродных братьев. Очевидно же.
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2019, 19:35
Были б звенья связи, если б второй супруг стал отцом /матерью.
Нет, тогда цепочка сократилась бы на одно звено, и стала бы двухзвенной, а не трёхзвенной.
Или даже однозвенной, если братская связь считается прямой, как в Торе.
В любом случае, это уже родные братья, а не сводные (конечно, если речь идёт об усыновлении, а не о реальном рождении, то сокращённая до одного звена цепочка существует лишь в нашем воображении, а в реальности в ней всё те же три звена, как я нарисовал).
Цитата: mnashe от сентября 3, 2019, 20:40
Нет, это ты запуталась. «Три звена прямой связи» — это цепочка, состоящая из трёх звеньев, каждое из которых — прямая родственная связь. Первое звено: сын→отец. Второе звено: муж→жена. Третье звено: мать→сын. Я для чего схему рисовал? :negozhe:
нет, ты таки не понимаешь.
Брак не порождает автоматически родства с детьми второго супруга по типу отец/мать сын/дочь. Отношения отчим/мачеха пасынок/падчерица не родство. Также как нет родства между опекуном и его несовершеннолетним подопечным. Чтобы возникла родственная связь нужно чтобы супруг №1 установил родство с детьми второго супруга независимо от его брака с супругом №2. Тогда родство возникнет. Иначе его просто нет. Поэтому схема твоя неправильная, сколько ни рисуй.
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2019, 20:47
Брак не порождает автоматически родства с детьми второго супруга по типу отец/мать сын/дочь.
Спасибо, кэп.
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2019, 20:47
Отношения отчим/мачеха пасынок/падчерица не родство.
Ну да. Я так и говорю: три звена, а не два.
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2019, 20:47
Чтобы возникла родственная связь нужно чтобы супруг №1 установил родство с детьми второго супруга независимо от его брака с супругом №2.
Ну да. Тогда цепочка с трёх звеньев сократится до двух. А поскольку он ничего такого не устанавливал, в ней остаётся три звена. Я для чего схему рисовал? :negozhe:
Цитата: mnashe от сентября 3, 2019, 21:02
Ну да. Я так и говорю: три звена, а не два.
нету там ни одного звена, нету! связь супруг-супруга не порождает автоматически связь супруг-дети второго супруга. соответственно твоя цепочка на первом же звене обрывается.
все, мы по кругу ходим :wall:
Цитата: mnashe от сентября 3, 2019, 16:02
Цитата: Lodur от сентября 3, 2019, 15:45
Цитата: mnashe от Например, в Торе у прямого родства есть вполне конкретный практический смысл: прямых родственников священник хоронит, непрямых нет.
Не понял, о чём ты.
Прикосновение к мёртвому телу (и даже нахождение с ним под одним сводом) заражает энергетической нечистотой (ṭumʔā); потомкам Аɦарона (коɦенам — священникам) пачкаться нельзя, кроме исключительных случаев. Вот прямые родственники (семь штук) — такой исключительный случай, ради них им можно пачкаться, чтобы их похоронить. Ради остальных — нет. Кроме как если увидел труп в дороге, рядом никого нет и вызвать помощь невозможно, тогда ничего не поделаешь, приходится пачкаться.
Теперь понял. В индуизме попроще: брахман "при исполнении" чужой смертью не пачкается, так что спокойно совершает погребальный обряд. Ритуальная нечистота наступает, наоборот, при смерти собственных родственников (даже если просто услышит известие о ней, где-нибудь в другом городе). Продолжительность очищения зависит от степени родства.
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2019, 21:11
нету там ни одного звена, нету!
Есть. Просто их три, а не одно и не два.
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2019, 21:11
связь супруг-супруга не порождает автоматически связь супруг-дети второго супруга.
Спасибо, кэп.
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2019, 21:11
соответственно твоя цепочка на первом же звене обрывается.
Она может оборваться либо если одно из звеньев порвётся (а порваться может только одно из трёх звеньев — среднее, поскольку два крайних звена неразрывны), либо если исчезнет одно из двух сочленений (умрёт один из супругов). Всё то время, что оба сочленения целы и все три звена целы, цепочка сохраняется.
Цитата: Lodur от сентября 3, 2019, 21:19
Ритуальная нечистота наступает, наоборот, при смерти собственных родственников (даже если просто услышит известие о ней, где-нибудь в другом городе).
Интересно, получается, что в индуизме нечистота имеет эмоциональные корни, а в иудаизме она чисто технична.
Почитал тему после моего последнего сообщения. Что-то я как-то обескуражен. Первая на моей памяти тема, где Мнаш не помогает беседе, а наоборот... :o :no: :stop: :3tfu: ;D
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 3, 2019, 21:39
Первая на моей памяти тема, где Мнаш не помогает беседе, а наоборот... :o :no: :stop: :3tfu: ;D
Наверно, ты не посещал религиозный раздел. Это уже не первый наш с Аней бессмысленный
и беспощадный спор.
Цитата: mnashe от сентября 3, 2019, 21:35
Она может оборваться либо если одно из звеньев порвётся (а порваться может только одно из трёх звеньев — среднее, поскольку два крайних звена неразрывны), либо если исчезнет одно из двух сочленений (умрёт один из супругов). Всё то время, что оба сочленения целы и все три звена целы, цепочка сохраняется.
она может оборваться просто потому то ее изначально нет. Не, точно по кругу ходим
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2019, 21:51
точно по кругу ходим
Действительно, об чем разговор.
Это правда, сабж довольно часто употеребляется неверно. Расспрошал немного. В семьях, где дети от разных отцов, никогда не услышите про "сводных". Это внутри, а окружающим вообще это пофиг. Вот когда дети живут отдельно с разными матерями, тут уже часто "термин" употребят. Понятно, видятся пару раз в год обычно, и так сойдет.
Ну и "сводный" - просто указание на отсутствие кровного родства. Реально не понимаю, что здесь разжевывать.
У моей племяшки вот установились хорошие отношения со второй женой отца, не говоря уже о новом брате.
Когда племяшка рожала, эта тетка приехала ее навестить. Рассказывала, что испытала шок от своего ответа на вопрос, кем приходитсяя.
- Мачеха....
(это при том, что мать вполне себез здравствует).
Ну и в продолжение. Племяшка. сама завела "единоутробных" детей.
Не проверял, но не сомневаюсь, что если услышит про "сводных", выдаст конкретно в глаз. Умееет.
Цитата: piton от сентября 3, 2019, 22:15
Ну и "сводный" - просто указание на отсутствие кровного родства. Реально не понимаю, что здесь разжевывать.
Это просто указание на отсутствие полного родства. :P
Цитата: mnashe от сентября 3, 2019, 13:53
А кто-то даже в этом сомневался? :o
Я злого понимаю. У меня сомнений не возникало, я даже не задумывался, был абсолютно уверен, что "сводный" связано со сведением. Но понимаю злого в том смысле, что бывают случаи, когда такая очевидность оказывается ложной. Они встречаются реже, но бывают. Например, "подушка" : думаю, многим покажется очевидным, что слово возникло от понятия "то, что кладётся под ушко". Или знающий немецкий язык может подумать, что "берлога" ну абсолютно очевидным образом восходит к немецким словам "медведь" и "дыра".
Цитата: mnashe от сентября 3, 2019, 13:38
А, ну да, у вас, москвичей, и муж с женой же не родственники, тем более их дети.
В смысле?
Цитата: From_Odessa от сентября 4, 2019, 01:36
Но понимаю злого в том смысле, что бывают случаи, когда такая очевидность оказывается ложной. Они встречаются реже, но бывают. Например, "подушка" : думаю, многим покажется очевидным, что слово возникло от понятия "то, что кладётся под ушко". Или знающий немецкий язык может подумать, что "берлога" ну абсолютно очевидным образом восходит к немецким словам "медведь" и "дыра".
Ну да, у меня тоже много раз такое случалось. И наверняка ещё есть куча слов, которые я неправильно этимологизирую и даже не сомневаюсь :)
Цитата: From_Odessa от сентября 4, 2019, 01:38
Цитата: mnashe от сентября 3, 2019, 13:38
А, ну да, у вас, москвичей, и муж с женой же не родственники, тем более их дети.
В смысле?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 1, 2019, 10:23
Есть такое — «родство» через общих родственников. Но это больше такие семейные любезности, в реальности же супружество отличается и от родства, и от свойства, — третье состояние.
Не только у москвичей:
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 01:16
Жена - супруг, а не родственник.
Но в общем, это была моя попытка объяснить Анин заскок (предположил, что обсуждаемая цепочка для неё не существует потому, что в ней, с её московской точки зрения, отсутствует среднее звено). Попытка, видимо, неправильная, поскольку она ни разу не подтвердила, что отрицает родство мужа и жены, а каждый раз упирала на то, что цепочка
в этом случае не может существовать в принципе, раз нет
непосредственной связи (минуя цепочку). Чем этот случай так уникален, она так и не объяснила.
В общем, я не понял, что это было :donno:
Цитата: From_Odessa от сентября 4, 2019, 01:36
Но понимаю злого в том смысле, что бывают случаи, когда такая очевидность оказывается ложной. Они встречаются реже, но бывают. Например, "подушка" : думаю, многим покажется очевидным, что слово возникло от понятия "то, что кладётся под ушко". Или знающий немецкий язык может подумать, что "берлога" ну абсолютно очевидным образом восходит к немецким словам "медведь" и "дыра".
"Берлога" от "бэр ложит"? :what:
"Бера лого(во)/ложе".
Цитата: zwh от сентября 4, 2019, 08:28
Цитата: From_Odessa от сентября 4, 2019, 01:36
Но понимаю злого в том смысле, что бывают случаи, когда такая очевидность оказывается ложной. Они встречаются реже, но бывают. Например, "подушка" : думаю, многим покажется очевидным, что слово возникло от понятия "то, что кладётся под ушко". Или знающий немецкий язык может подумать, что "берлога" ну абсолютно очевидным образом восходит к немецким словам "медведь" и "дыра".
"Берлога" от "бэр ложит"? :what:
Бэр - "биологический эквивалент рентгена"?
Цитата: From_Odessa от сентября 4, 2019, 01:36
Цитата: mnashe от сентября 3, 2019, 13:53
А кто-то даже в этом сомневался? :o
Я злого понимаю. У меня сомнений не возникало, я даже не задумывался, был абсолютно уверен, что "сводный" связано со сведением. Но понимаю злого в том смысле, что бывают случаи, когда такая очевидность оказывается ложной. Они встречаются реже, но бывают. Например, "подушка" : думаю, многим покажется очевидным, что слово возникло от понятия "то, что кладётся под ушко". Или знающий немецкий язык может подумать, что "берлога" ну абсолютно очевидным образом восходит к немецким словам "медведь" и "дыра".
В русском с ходу такие слова не назову, где тоже ошибочно думала, но вот в самом деле когда-то тупанула, подумав, что английские слова have, и other - когнаты латинских habeo, alter. И еще какое-то третье такое слово было, не помню, тоже в английском, что тоже казалось - да вон как похоже, и реально такие чередования существуют, а как бы не так, совсем другого происхождения, просто созвучно .
Цитата: Драгана от сентября 3, 2019, 10:16
Цитата: forest от сентября 2, 2019, 19:38
Цитата: SIVERION от сентября 2, 2019, 10:47
И помню в маршрутке когда-то сидевшая рядом со мной женщина говорила кому-то по мобилке что ее внук женится скоро на сводной сестре, понятно же что сводная сестра не может иметь родства с внуком этой пожилой женщины, иначе инцестом попахивает.
Раньше им бы не дали жениться
Оно и сейчас не особо приветствуется. По церковным понятиям даже запрещено, несмотря на то, что генетически они друг другу не родственники, но выросли же не вместе. А по-бытовому - такие случаи бывают, многие закрывают на это глаза, тем более когда уже и сами молодые, и их родители познакомились, когда эти молодые были уже взрослыми, ну и образовались две пары. И даже полно таких комедий, где парень с девушкой закрутили роман, а следом и их разведенные или овдовевшие родители тоже сошлись.
Но фактически - лучше так не надо. Потому что хоть и хотелось бы верить в лучшее, но в жизни всякое бывает. И если начнутся какие терки и разногласия в одной паре - это не останется только между двоими, а затронет всю семью и подпортит жизнь и родителям. И начнется сование носа в чужие дела и накручивание до вселенских масштабов. И если вдруг развод в одной из этих пар, родителей или детей - все равно или им придется видеться с бывшими, или портить отношениям всем со всеми. А даже если и разрешат ситуацию - то осадочек все равно останется.
Запросто может оказаться так, что при разногласиях у молодых их родители встанут на сторону каждый своего ребенка, в результате и в их паре тоже отношения будут подпорчены в той или иной степени - от обычной ссоры и решения проблемы до двух разводов.
И даже при благополучных отношениях при таком "двойном родстве" отношения родителей и уже совершеннолетних детей могут быть куда более тесными, и им будет сложнее повзрослеть и стать самостоятельными. Связь куда более крепкая оказывается, и морально отпочковаться может быть куда сложнее.
Так что хоть и "сердцу не прикажешь" и всякое бывает, так-то сводным жениться не запрещено по нашему закону, тем более если не с детства выросли вместе и не воспринимают друг друга как брата и сестру, а встретились уже взрослыми - лучше, конечно, так не надо. Кому-то лучше воздержаться от этих отношений - или старшим, или младшим, и искать себе другую пару, без такой "запаралеллености". Но раз уж так вышло и точно-точно хотят быть вместе - тут уж куда деваться. Значит, пусть будут две семейные пары, а проблемы решать по мере их возникновения.
Ну так это всё, насколько мне известно, идёт из церковных правил.Если мужчина и женщина поженились, то их дети от предыдущих браков, автоматически становились друг другу братья и сёстрами, до конца их дней.
Цитата: mnashe от сентября 3, 2019, 10:23
Ещё изредка бывает, что два брата на двух сёстрах женятся. Там тоже, по идее, почти все эти опасности будут :-\
Если не ошибаюсь в «Войне и мире» этот момент обыгрывается. Ну там не два брата на двух сёстрах, а перекрёстно. Тоже запрещено было
Цитата: forest от сентября 4, 2019, 11:22
не два брата на двух сёстрах, а перекрёстно
:what: Кросс-кузенный брак?
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2019, 10:51
Цитата: Драгана от сентября 3, 2019, 10:16
А по-бытовому - такие случаи бывают, многие закрывают на это глаза
По закону нельзя. Не важно кровные или не кровные они, если они официально (по документам) брат и сестра, то нельзя
Это вроде в Германии по закону нельзя, а в России вроде закон не запрещает, если вы только не имеете ввиду церковный устав.
Цитата: Bhudh от сентября 4, 2019, 11:24
Цитата: forest от сентября 4, 2019, 11:22
не два брата на двух сёстрах, а перекрёстно
:what: Кросс-кузенный брак?
Нет. Ваня и Аня,брат и сестра. Коля и Оля, брат и сестра.Ваня женится на Оле, а Коля на Ане.Чуть не написал Ваня женится на Коле, а Аня на Оле.
А, то есть парни становятся друг другу одновременно зятем и шурином, а девушки одновременно золовкой и невесткой.
Видимо, потому такие браки и не приветствуются, что непонятно, как кого называть ;D.
Цитата: Bhudh от сентября 4, 2019, 11:55
Видимо, потому такие браки и не приветствуются, что непонятно, как кого называть ;D.
Да фиг с ними названиями родства, называем по именам и не заморачиваемся.
А вот излишне тесные связи или наоборот, то, что если случится конфликт в одной паре, это затронет всю родню - это напрягать может таким же образом, как и если вступят в брак мужчина с женщиной и их дети от прежних отношений.
*вспомнилась шутка про "сам себе дедушка".
Я женился на вдове, а мой отец — на ее дочке. У него родился ребенок и стал мне внуком. Но поскольку я сын своего отца, то его ребенок — мой брат, и жена его мне — мачеха. Тогда мать ее — мне бабушка. А раз моя жена мне бабушка, то я САМ СЕБЕ ДЕДУШКА.
Цитата: Bhudh от сентября 4, 2019, 11:55
А, то есть парни становятся друг другу одновременно зятем и шурином, а девушки одновременно золовкой и невесткой.
Видимо, потому такие браки и не приветствуются, что непонятно, как кого называть ;D.
Так и есть . Это называется смешение родственных имён
Цитата: Драгана от сентября 4, 2019, 12:19
Цитата: Bhudh от сентября 4, 2019, 11:55
Видимо, потому такие браки и не приветствуются, что непонятно, как кого называть ;D.
Да фиг с ними названиями родства, называем по именам и не заморачиваемся.
А вот излишне тесные связи или наоборот, то, что если случится конфликт в одной паре, это затронет всю родню - это напрягать может таким же образом, как и если вступят в брак мужчина с женщиной и их дети от прежних отношений.
*вспомнилась шутка про "сам себе дедушка".
Я женился на вдове, а мой отец — на ее дочке. У него родился ребенок и стал мне внуком. Но поскольку я сын своего отца, то его ребенок — мой брат, и жена его мне — мачеха. Тогда мать ее — мне бабушка. А раз моя жена мне бабушка, то я САМ СЕБЕ ДЕДУШКА.
Если ты женился на вдове, то её дочь для твоего отца, автоматически становилась внучкой. Соответственно твой отец и её дочь никак не могли женится.
Цитата: forest от сентября 4, 2019, 12:35
Цитата: Драгана от сентября 4, 2019, 12:19
Цитата: Bhudh от сентября 4, 2019, 11:55
Видимо, потому такие браки и не приветствуются, что непонятно, как кого называть ;D.
Да фиг с ними названиями родства, называем по именам и не заморачиваемся.
А вот излишне тесные связи или наоборот, то, что если случится конфликт в одной паре, это затронет всю родню - это напрягать может таким же образом, как и если вступят в брак мужчина с женщиной и их дети от прежних отношений.
*вспомнилась шутка про "сам себе дедушка".
Я женился на вдове, а мой отец — на ее дочке. У него родился ребенок и стал мне внуком. Но поскольку я сын своего отца, то его ребенок — мой брат, и жена его мне — мачеха. Тогда мать ее — мне бабушка. А раз моя жена мне бабушка, то я САМ СЕБЕ ДЕДУШКА.
Если ты женился на вдове, то её дочь для твоего отца, автоматически становилась внучкой. Соответственно твой отец и её дочь никак не могли женится.
И наоборот если отец женился раньше на дочери вдовы, то ты уже не мог женится на её матери . Потому что она тебе бабушка.
А если свадьбы в один день? :green:
Цитата: Mass от сентября 4, 2019, 12:58
А если свадьбы в один день? :green:
Но не одновременно же. Кто успел тот и съел)))
Цитата: forest от сентября 4, 2019, 12:20
Цитата: Bhudh от сентября 4, 2019, 11:55
А, то есть парни становятся друг другу одновременно зятем и шурином, а девушки одновременно золовкой и невесткой.
Видимо, потому такие браки и не приветствуются, что непонятно, как кого называть ;D.
Так и есть . Это называется смешение родственных имён
У меня бабушка и её сестра вышли замуж за двух парней, которые между собой были братьями. Но это в советское время было. Не помню, чтобы это как-то обсуждалось с точки зрения, что не приветствуется. Брак и брак, кровосмешения нет. А вот их дети, получается, друг другу дважды двоюродные.
Цитата: forest от сентября 4, 2019, 13:03
Цитата: Mass от сентября 4, 2019, 12:58
А если свадьбы в один день? :green:
Но не одновременно же. Кто успел тот и съел)))
А если в один день, в разных городах, и в обоих ЗАГСах дефолтно поставили время росписи 11.00 (а это не редкость). Что тогда?))))
Lodur, Damaskin подскажите, пожалуйста, из которой сокровищницы древнеиндийской мудрости эта замечательная загадка про мужчину с сыном и женщину с дочерью, позволяющая выигрывать у всякой разной нечисти? Запамятовал :donno:
Цитата: Mass от сентября 4, 2019, 13:14
Цитата: forest от сентября 4, 2019, 13:03
Цитата: Mass от сентября 4, 2019, 12:58
А если свадьбы в один день? :green:
Но не одновременно же. Кто успел тот и съел)))
А если в один день, в разных городах, и в обоих ЗАГСах дефолтно поставили время росписи 11.00 (а это не редкость). Что тогда?))))
Скорее всего развели бы обе пары.
Цитата: злой от сентября 4, 2019, 13:06
Цитата: forest от сентября 4, 2019, 12:20
Цитата: Bhudh от сентября 4, 2019, 11:55
А, то есть парни становятся друг другу одновременно зятем и шурином, а девушки одновременно золовкой и невесткой.
Видимо, потому такие браки и не приветствуются, что непонятно, как кого называть ;D.
Так и есть . Это называется смешение родственных имён
У меня бабушка и её сестра вышли замуж за двух парней, которые между собой были братьями. Но это в советское время было. Не помню, чтобы это как-то обсуждалось с точки зрения, что не приветствуется. Брак и брак, кровосмешения нет. А вот их дети, получается, друг другу дважды двоюродные.
Ну так это в советское время. Да и раньше за этим церковь в основном следила, ведь брак регистрировала она.
Цитата: forest от сентября 4, 2019, 13:34
Скорее всего развели бы обе пары.
Где бы развели? Когда бы развели? Почему, в конце концов?
И кем друг другу приходились бы мужчина и женщина, девушка и юноша то время, пока они все там были в браке?
Цитата: Mass от сентября 4, 2019, 13:17Lodur, Damaskin подскажите, пожалуйста, из которой сокровищницы древнеиндийской мудрости эта замечательная загадка про мужчину с сыном и женщину с дочерью, позволяющая выигрывать у всякой разной нечисти? Запамятовал :donno:
Не знаю, о чём речь. (Океан индийской мудрости бездонен - всё за одну жизнь и не осилишь...)
Смутно помню. В произведении скорее всего есть юноша, кладбище и нечисть :-\ И кто-то кому-то там загадки загадывал. Эта загадка там финальная, кажется.
Насколько помню, отец с сыном сначала увидели следы на песке, и загадали кто кому в жёны достанется, а потом оно эвона как вышло, старшему дочь а младшему мать.
Цитата: Mass от сентября 4, 2019, 13:50
Смутно помню. В произведении скорее всего есть юноша, кладбище и нечисть :-\ И кто-то кому-то там загадки загадывал. Эта загадка там финальная, кажется.
Возможно это из "Катхасаритасагары" Сомадевы.
Да, волна тридцать первая.
Это меня память подвела, это была загадка веталы (ох и добрая же ж нечисть оказалась ;D )
Lodur, спасибо за помощь :)
Цитата: Lodur от сентября 4, 2019, 14:15
Цитата: Mass от сентября 4, 2019, 13:50
Смутно помню. В произведении скорее всего есть юноша, кладбище и нечисть :-\ И кто-то кому-то там загадки загадывал. Эта загадка там финальная, кажется.
Возможно это из "Катхасаритасагары" Сомадевы.
Вот идет царь-герой в кромешной тьме, по этому ужасному кладбищу, сквозь ночь, подобную злобной ракшаси, сверкающей глазами погребальных костров, и доходит снова до того ужасного дерева шиншапа, снимает с него мертвеца с вселившимся в того веталой, взваливает на плечо, и только начинает свой путь, как тот, как и прежде, заговаривает с ним: «Утомился от этих хождений взад и вперед я, царь, но не ты. Вот задам я тебе сейчас очень трудный вопрос. Слушай же об отце, женившемся на дочери, и сыне, женившемся на матери, и о родстве их детей
Был в южных краях правитель небольшого царства. Имя его было Дхарма, и имел много родственников, а сам он был оплотом добродетельных. Жена его, Чандравати, была родом из Малавы и высокого происхождения, истинное украшение благородных женщин. Родилась у них единственная дочь, которой дали имя Лаваньявати, что означает «прелестная», и дали ей это имя по праву. Но как только достигла она того возраста, когда замуж выдают, свергли царя Дхарму с престола предатели — сговорившиеся родственники и разделили между собой его царство.
Спасая жизнь, бежал Дхарма из своей страны с женой и дочерью темной ночью, захватив драгоценности. А направился он в Малаву, во дворец тестя. Когда достигли они леса на Виндхийских горах и он с дочерью и женой вступил в него, ночь, сопутствовавшая им, распростилась с царем, пролив капли росы, как слезы, а над горой Востока уже взошло Солнце, простирая лучи, словно предостерегающие руки: «Не входи в этот лес, полный разбойников!» Шел царь с женой и дочерью пешком, и ноги их были изранены жесткими стеблями куши, и наконец добрались до поселения бхилов, полного расхитителей чужих жизней и добра и похожего на крепость бога Смерти, к которой не отваживались приближаться добродетельные.
Еще издали увидав царя и желая лишить его одежды и украшений, множество шабаров, вооруженных различным оружием, кинулось на него, а царь Дхарма, заметив их, велел жене и дочери: «Бегите в лес! Ведь прежде всего эти варвары кинутся на вас!» Повинуясь царю, в страхе кинулась царица с дочерью в лесную чащу, а сам он, хотя и был вооружен всего лишь мечом и щитом, геройски бился и сразил многих шабаров, осыпавших его стрелами. Тогда по велению их предводителя вся деревня кинулась на него — разбили шабары его щит на куски и убили царя. Царица же все видела, укрывшись в лесу за лианами: и как шайка разбойников убила ее супруга, и как удалилась, унося украшения. Спасаясь, в смятении бежала Чандравати, пока не попали она и дочь в другой далекий лес, в котором тень от вершин деревьев, словно путники, истомленные полуденным зноем, словно странники, ищущие прохлады, припала к земле у корней. Увидала царица под деревом ашока прудок, заросший лотосами, и уселась там с дочерью, убитая горем, заливающаяся слезами и усталая.
А в это время приехал верхом на коне поохотиться живший неподалеку вождь какого-то племени вместе со своим сыном. При виде оставленных в пыли женских следов Чандасинха — так звали этого вождя — сказал своему сыну, Синхапаракраме: «Пойдем вслед за этими красивыми и счастливыми следами, и когда мы догоним этих женщин, то выбери из них ту, которая тебе по нраву». Ответил ему на это сын: «Та, у которой маленький след, та и будет мне женой. Она, наверное, по возрасту младше, а та, у которой след больше, старше и поэтому годится тебе». Возразил сыну на это Чандасинха: «Что это ты говоришь, почитаемый? Ведь совсем недавно ушла на небо мать! Как думать мне о другой жене, когда совсем недавно потерял я такую хорошую жену?» Но не согласился с ним сын: «Не говори так, батюшка, — пуст дом без хозяйки! Не приходилось ли тебе слышать шлоку, что Муладева сочинил?
Кто, коль не глуп, в тот дом войдет,
Где статная жена его не ждет,
Не смотрит на дорогу? Разве это дом?
Скорей тюрьмой, хоть без цепей, его мы назовем!
Пусть будет проклята моя жизнь, батюшка, если ты не возьмешь другую себе в жены!» Согласился Чандасинха с сыном. Поехали они по следу и доехали постепенно до того озерка, и увидели царицу Чандравати, прекрасную, как темная ночь, сверкающая звездами, и дочь ее Лаваньявати, подобную сиянию Луны, и обе они были словно ночь и день, укрывшиеся в полдень под тенью деревьев. Подошли к ним Чандасинха и его сын, и царица встала, испуганная при виде их, опасаясь, не воры ли они. «Не тревожься, матушка, — сказала ей дочь, — не похожи они на воров; и по облику благородны, и хорошо одеты — верно, приехали сюда на охоту». Но хоть и сказала ей так дочка, все же продолжала царица беспокоиться. А тем временем Чандасинха соскочил с коня и обратился к ним обеим: «Из любопытства пришли мы сюда — посмотреть на вас. Не тревожьтесь и расскажите, как это вы, подобные Рати и Прити, повергнутым в несчастье, когда пламя из третьего глаза Шивы обратило в пепел Манматху, оказались в этом безлюдном лесу? Как вы, достойные жить во дворцах, украшенных драгоценностями, попали в эту лесную глушь? И как могли вы, чьи ноги достойны самых благородных женщин, бродить по этому полному шипов и колючек лесу? Даже мысль об этом причиняет боль! Поднятая ветром и осевшая на ваших лицах пыль заставляет бледнеть наши лица, а жар лучей разъяренного солнца, палящего ваши нежные тела, беспощадно жжет и нас. Так поведайте же, что с вами случилось? Не можем мы видеть вас в этом лесу, полном хищных зверей».
После таких слов Чандасинхи вздохнула царица и в смущении и печали рассказала ему всю историю. Узнав, что осталась она без мужа, утешил Чандасинха ее с дочерью и ласковыми словами убедил стать им близкими. Потом посадили он и сын царицу с дочерью к себе на коней и отвезли в свое жилище, богатое, как столица повелителя богатств. Беспомощная же царица словно заново родилась — на все согласилась. А что же делать беззащитной женщине, попавшей на чужбине в беду?
Поскольку у царицы была маленькая нога, взял ее в жены Синхапаракрама, сын Чандасинхи, а Лаваньявати, дочь царицы, обладавшую более крупной ногой, взял себе в жены сам Чандасинха. Не могли ведь они отказаться от ранее ими условленного, еще в то время, когда только увидали их следы! Вот из-за этой-то ошибки и получилось, что отец женился на дочери, а сын на матери, и дочь стала для матери свекровью, а сама для нее невесткой. Со временем родили они сыновей и дочерей своим мужьям. Так и жили там Чандасинха с Лаваньявати, а Синхапаракрама с Чандравати».
Такую историю рассказал ветала царю в ночном мраке, в то время как тот нес его. А после этого задал он царю вопрос: «Скажи мне, царь, в каком родстве между собой будут дети, родившиеся от Чандасинхи, женившегося на Лаваньявати, и от его сына Синхапаракрамы, взявшего в жены ее мать Чандравати? Но помни при этом о проклятии, которое разразится над тобой, если ты знаешь, да не скажешь!» Выслушав этот вопрос веталы, долго раздумывал царь, но никак не находил ответа и поэтому молча шел вперед.
Тогда вселившийся в труп ветала, сидя у царя на плече, рассмеялся в душе и подумал: «Не знает царь, как на эту загадку ответ дать. Поэтому-то и идет он молча, осторожными шагами.
(Сомадева, Катхасаритасагара ("Океан сказаний"), Книга о Шашанкавати, волна 31)
Цитата: Mass от сентября 4, 2019, 13:44
Цитата: forest от сентября 4, 2019, 13:34
Скорее всего развели бы обе пары.
Где бы развели? Когда бы развели? Почему, в конце концов?
И кем друг другу приходились бы мужчина и женщина, девушка и юноша то время, пока они все там были в браке?
Потому что слишком близкая степень родства. Как только узнали так сразу и развели бы.Невольными грешниками.
Цитата: Lodur от сентября 4, 2019, 14:59
Цитата: Lodur от сентября 4, 2019, 14:15
Цитата: Mass от сентября 4, 2019, 13:50
Смутно помню. В произведении скорее всего есть юноша, кладбище и нечисть :-\ И кто-то кому-то там загадки загадывал. Эта загадка там финальная, кажется.
Возможно это из "Катхасаритасагары" Сомадевы.
Вот идет царь-герой в кромешной тьме, по этому ужасному кладбищу, сквозь ночь, подобную злобной ракшаси, сверкающей глазами погребальных костров, и доходит снова до того ужасного дерева шиншапа, снимает с него мертвеца с вселившимся в того веталой, взваливает на плечо, и только начинает свой путь, как тот, как и прежде, заговаривает с ним: «Утомился от этих хождений взад и вперед я, царь, но не ты. Вот задам я тебе сейчас очень трудный вопрос. Слушай же об отце, женившемся на дочери, и сыне, женившемся на матери, и о родстве их детей
Был в южных краях правитель небольшого царства. Имя его было Дхарма, и имел много родственников, а сам он был оплотом добродетельных. Жена его, Чандравати, была родом из Малавы и высокого происхождения, истинное украшение благородных женщин. Родилась у них единственная дочь, которой дали имя Лаваньявати, что означает «прелестная», и дали ей это имя по праву. Но как только достигла она того возраста, когда замуж выдают, свергли царя Дхарму с престола предатели — сговорившиеся родственники и разделили между собой его царство.
Спасая жизнь, бежал Дхарма из своей страны с женой и дочерью темной ночью, захватив драгоценности. А направился он в Малаву, во дворец тестя. Когда достигли они леса на Виндхийских горах и он с дочерью и женой вступил в него, ночь, сопутствовавшая им, распростилась с царем, пролив капли росы, как слезы, а над горой Востока уже взошло Солнце, простирая лучи, словно предостерегающие руки: «Не входи в этот лес, полный разбойников!» Шел царь с женой и дочерью пешком, и ноги их были изранены жесткими стеблями куши, и наконец добрались до поселения бхилов, полного расхитителей чужих жизней и добра и похожего на крепость бога Смерти, к которой не отваживались приближаться добродетельные.
Еще издали увидав царя и желая лишить его одежды и украшений, множество шабаров, вооруженных различным оружием, кинулось на него, а царь Дхарма, заметив их, велел жене и дочери: «Бегите в лес! Ведь прежде всего эти варвары кинутся на вас!» Повинуясь царю, в страхе кинулась царица с дочерью в лесную чащу, а сам он, хотя и был вооружен всего лишь мечом и щитом, геройски бился и сразил многих шабаров, осыпавших его стрелами. Тогда по велению их предводителя вся деревня кинулась на него — разбили шабары его щит на куски и убили царя. Царица же все видела, укрывшись в лесу за лианами: и как шайка разбойников убила ее супруга, и как удалилась, унося украшения. Спасаясь, в смятении бежала Чандравати, пока не попали она и дочь в другой далекий лес, в котором тень от вершин деревьев, словно путники, истомленные полуденным зноем, словно странники, ищущие прохлады, припала к земле у корней. Увидала царица под деревом ашока прудок, заросший лотосами, и уселась там с дочерью, убитая горем, заливающаяся слезами и усталая.
А в это время приехал верхом на коне поохотиться живший неподалеку вождь какого-то племени вместе со своим сыном. При виде оставленных в пыли женских следов Чандасинха — так звали этого вождя — сказал своему сыну, Синхапаракраме: «Пойдем вслед за этими красивыми и счастливыми следами, и когда мы догоним этих женщин, то выбери из них ту, которая тебе по нраву». Ответил ему на это сын: «Та, у которой маленький след, та и будет мне женой. Она, наверное, по возрасту младше, а та, у которой след больше, старше и поэтому годится тебе». Возразил сыну на это Чандасинха: «Что это ты говоришь, почитаемый? Ведь совсем недавно ушла на небо мать! Как думать мне о другой жене, когда совсем недавно потерял я такую хорошую жену?» Но не согласился с ним сын: «Не говори так, батюшка, — пуст дом без хозяйки! Не приходилось ли тебе слышать шлоку, что Муладева сочинил?
Кто, коль не глуп, в тот дом войдет,
Где статная жена его не ждет,
Не смотрит на дорогу? Разве это дом?
Скорей тюрьмой, хоть без цепей, его мы назовем!
Пусть будет проклята моя жизнь, батюшка, если ты не возьмешь другую себе в жены!» Согласился Чандасинха с сыном. Поехали они по следу и доехали постепенно до того озерка, и увидели царицу Чандравати, прекрасную, как темная ночь, сверкающая звездами, и дочь ее Лаваньявати, подобную сиянию Луны, и обе они были словно ночь и день, укрывшиеся в полдень под тенью деревьев. Подошли к ним Чандасинха и его сын, и царица встала, испуганная при виде их, опасаясь, не воры ли они. «Не тревожься, матушка, — сказала ей дочь, — не похожи они на воров; и по облику благородны, и хорошо одеты — верно, приехали сюда на охоту». Но хоть и сказала ей так дочка, все же продолжала царица беспокоиться. А тем временем Чандасинха соскочил с коня и обратился к ним обеим: «Из любопытства пришли мы сюда — посмотреть на вас. Не тревожьтесь и расскажите, как это вы, подобные Рати и Прити, повергнутым в несчастье, когда пламя из третьего глаза Шивы обратило в пепел Манматху, оказались в этом безлюдном лесу? Как вы, достойные жить во дворцах, украшенных драгоценностями, попали в эту лесную глушь? И как могли вы, чьи ноги достойны самых благородных женщин, бродить по этому полному шипов и колючек лесу? Даже мысль об этом причиняет боль! Поднятая ветром и осевшая на ваших лицах пыль заставляет бледнеть наши лица, а жар лучей разъяренного солнца, палящего ваши нежные тела, беспощадно жжет и нас. Так поведайте же, что с вами случилось? Не можем мы видеть вас в этом лесу, полном хищных зверей».
После таких слов Чандасинхи вздохнула царица и в смущении и печали рассказала ему всю историю. Узнав, что осталась она без мужа, утешил Чандасинха ее с дочерью и ласковыми словами убедил стать им близкими. Потом посадили он и сын царицу с дочерью к себе на коней и отвезли в свое жилище, богатое, как столица повелителя богатств. Беспомощная же царица словно заново родилась — на все согласилась. А что же делать беззащитной женщине, попавшей на чужбине в беду?
Поскольку у царицы была маленькая нога, взял ее в жены Синхапаракрама, сын Чандасинхи, а Лаваньявати, дочь царицы, обладавшую более крупной ногой, взял себе в жены сам Чандасинха. Не могли ведь они отказаться от ранее ими условленного, еще в то время, когда только увидали их следы! Вот из-за этой-то ошибки и получилось, что отец женился на дочери, а сын на матери, и дочь стала для матери свекровью, а сама для нее невесткой. Со временем родили они сыновей и дочерей своим мужьям. Так и жили там Чандасинха с Лаваньявати, а Синхапаракрама с Чандравати».
Такую историю рассказал ветала царю в ночном мраке, в то время как тот нес его. А после этого задал он царю вопрос: «Скажи мне, царь, в каком родстве между собой будут дети, родившиеся от Чандасинхи, женившегося на Лаваньявати, и от его сына Синхапаракрамы, взявшего в жены ее мать Чандравати? Но помни при этом о проклятии, которое разразится над тобой, если ты знаешь, да не скажешь!» Выслушав этот вопрос веталы, долго раздумывал царь, но никак не находил ответа и поэтому молча шел вперед.
Тогда вселившийся в труп ветала, сидя у царя на плече, рассмеялся в душе и подумал: «Не знает царь, как на эту загадку ответ дать. Поэтому-то и идет он молча, осторожными шагами.
(Сомадева, Катхасаритасагара ("Океан сказаний"), Книга о Шашанкавати, волна 31)
Приходились бы друг другу дядями-тётями, племянниками-племянницами
Цитата: forest от сентября 4, 2019, 16:10
Цитата: Mass от сентября 4, 2019, 13:44
Где бы развели? Когда бы развели? Почему, в конце концов?
И кем друг другу приходились бы мужчина и женщина, девушка и юноша то время, пока они все там были в браке?
Потому что слишком близкая степень родства. Как только узнали так сразу и развели бы.Невольными грешниками.
На все вопросы подряд не могли бы ответить?
Цитата: forest от сентября 4, 2019, 16:11
Приходились бы друг другу дядями-тётями, племянниками-племянницами
Э, нет, так не годится и быть не может. Это в нашем современном обществе не важно, кто старше-младше, у всех равные права и всё такое.
А тут конкретика нужна,
один конкретный и чёткий статус, чтоб человек знал, как ему положено себя вести с тем или иным родственником.
Цитата: Mass от сентября 4, 2019, 16:54
Цитата: forest от сентября 4, 2019, 16:10
Цитата: Mass от сентября 4, 2019, 13:44
Где бы развели? Когда бы развели? Почему, в конце концов?
И кем друг другу приходились бы мужчина и женщина, девушка и юноша то время, пока они все там были в браке?
Потому что слишком близкая степень родства. Как только узнали так сразу и развели бы.Невольными грешниками.
На все вопросы подряд не могли бы ответить?
Церковь признала бы брак недействительным, как только открылись бы все данные. Мужчина кроме того что он является отцом юноши по крови, после такого брака, становится своему сыну отцом, уже в силу того что он женат на тёще своего сына, и так же становится сыном своему сыну, в силу того что его сын женат на матери его жены. Всё разбирать тут пол литра мало будет)))
Цитата: Mass от сентября 4, 2019, 16:57
Цитата: forest от сентября 4, 2019, 16:11
Приходились бы друг другу дядями-тётями, племянниками-племянницами
Э, нет, так не годится и быть не может. Это в нашем современном обществе не важно, кто старше-младше, у всех равные права и всё такое.
А тут конкретика нужна, один конкретный и чёткий статус, чтоб человек знал, как ему положено себя вести с тем или иным родственником.
Дети отца для детей сына являлись бы дядями, так как сын являлся бы их братом, но в тоже время они являлись бы для детей сына племянниками, так как их мать является сестрой детям сына. Чтоб такой ерунды не возникало поэтому такие браки были запрещены
Цитата: forest от сентября 4, 2019, 17:49
Цитата: Mass от сентября 4, 2019, 16:57
Цитата: forest от сентября 4, 2019, 16:11
Приходились бы друг другу дядями-тётями, племянниками-племянницами
Э, нет, так не годится и быть не может. Это в нашем современном обществе не важно, кто старше-младше, у всех равные права и всё такое.
А тут конкретика нужна, один конкретный и чёткий статус, чтоб человек знал, как ему положено себя вести с тем или иным родственником.
Дети отца для детей сына являлись бы дядями, так как сын являлся бы их братом, но в тоже время они являлись бы для детей сына племянниками, так как их мать является сестрой детям сына. Чтоб такой ерунды не возникало поэтому такие браки были запрещены
В "Гептамероне" есть рассказ, как сын имел связь со своей матерью, она родила дочь от сына , в конце её сын женился на своей дочери которую родила его мать
forest, вот ни к чему вопросов теперь нет, кроме одного. Выводы выводами, а факты? Когда и кем именно рассматриваемые браки были запрещены, и где такое написано?
А то что без поллитра не разберёшься, это ж не вина участников :donno:
Какая-то странная тема, всё не туда хочет уйти.
Цитата: forest от сентября 4, 2019, 17:49
Дети отца для детей сына являлись бы дядями, так как сын являлся бы их братом, но в тоже время они являлись бы для детей сына племянниками, так как их мать является сестрой детям сына.
Ещё раз повторю. Они не могут быть одновременно дядями и племянниками, потому что "дядя" и "племянник" это не только вопрос генетики, но и вопрос социальных отношений. Так что загадку Вы так и не отгадали ;D
(Более яркое проявление - "you're no son of mine". И всё, в ряде культур этот потомок больше не сын своего отца, и никаких сыновних прав он больше не имеет даже в 'юридическом' смысле.)
Цитата: злой от августа 31, 2019, 18:31
Я в детстве думал, что сводные братья и сёстры - это только те, которые по крови друг другу вообще не родня. Но потом узнал, что единокровных и единоутробных братьев и сестёр тоже могут назвать сводными. Какое употребление более узусное? Что об этом думают форумчане?
Я думаю, что я, как и мои сверстники, всегда выделяю среди первых упомянутых Вами
родного и
приёмного ребёнка, а потом говорю уже в зависимости от ситуации, оскорбит ли это чьи-то чувства.
А сводными называю родных только по матери или по отцу. Таких большинство, и им обычно не неприятно когда они такое слышат.
Цитата: Mass от сентября 4, 2019, 18:01
forest, вот ни к чему вопросов теперь нет, кроме одного. Выводы выводами, а факты? Когда и кем именно рассматриваемые браки были запрещены, и где такое написано?
"Кормчая" страница 1177-1178
forest, да что ж вы никак универсальное правило не выведете, а? У вас они почему-то по очереди в брак вступают, при единовременном браке эти правила применить не получится.
Церковь бы их развела, так как при определении степени родства не должно учитываться, кровное оно или сводное. Следовательно, в одном из браков мужчина вступает в связь со своей внучкой, а в другом - женщина со своим внуком. А Вы уже вон куда забрались...
Цитата: Mass от сентября 4, 2019, 18:16
Они не могут быть одновременно дядями и племянниками, потому что "дядя" и "племянник" это не только вопрос генетики, но и вопрос социальных отношений.
Иногда бывает так, что дядя и племянник - примерно ровесники. Или даже дядя младше племянника. И что теперь прикажете делать? Если у дочери или сына уже есть ребенок, то матери в случае незапланированной беременности даже если здоровье и финансы позволяют, все равно нельзя рожать, как бы дядя или тетя не оказались младше племянника?
Да будут расти как братья и сестры, даже зная, что формально они дядя и племянник, и не париться. Кстати, книгу вспомнила - Бранко Чопич "Ноги в поле, голова на воле". Там как раз дядя и племянник были ровесниками и ходили вместе в школу да в свободное время бегали по деревне, баловались. Мальчишка хоть временами в шутку и называет его "дядька Илья" - но следом тут же и просто Илька, в целом отношения братские, без всяких подчиненностей.
Цитата: Драгана от сентября 4, 2019, 20:21
И что теперь прикажете делать?
Не считать, что все слова человека - пропаганда образа жизни. В отдельности, мои слова являются таковой пропагандой
только тогда, когда я это выделяю :yes:
И я не буду говоря, например, о индийской, или иной культуре, каждый раз в диалоге подчёркивать это, даже в тех случаях, когда она абсурдна для культуры всех, с кем я общаюсь. Муторное это занятие :)
Проследите по цитатам, и вы увидите, что в этом случае речь шла о загадке из Катхасаритсагары, а не о дядях-племянниках по всей планете в наше время.
Цитата: Драгана от сентября 4, 2019, 20:21
Иногда бывает так, что дядя и племянник - примерно ровесники
Знаю случай другого типа (в смысле, знаю этих людей). Две сестры по матери. Когда я с ними познакомился, одной было около 30 лет, другой - около 15-ти.
Цитата: Mass от сентября 4, 2019, 20:21
forest, да что ж вы никак универсальное правило не выведете, а? У вас они почему-то по очереди в брак вступают, при единовременном браке эти правила применить не получится.
Церковь бы их развела, так как при определении степени родства не должно учитываться, кровное оно или сводное. Следовательно, в одном из браков мужчина вступает в связь со своей внучкой, а в другом - женщина со своим внуком. А Вы уже вон куда забрались...
Так там про время ничего не сказано. Написано только что отец и сын, не могут жениться на матери и дочери.
Пойду смотреть. Может, это я ошибся, действительно. Если так то извините.
Да, моя ошибка.
Цитата: Mass от сентября 4, 2019, 22:04
Пойду смотреть. Может, это я ошибся, действительно. Если так то извините.
Да не за что извинятся. Такая ситуация возможна была только по халатности.Чужаков не венчали, без предварительного следствия.