Лингвофорум

Почему мы все занимаемся бесполезной работой: коварство прогресса (https://www.popmech.ru/science/493272-pochemu-my-vse-zanimaemsya-bespoleznoy-rabotoy-kovarstvo-progressa/)

ЦитироватьПрофессор Лондонской школы экономики Дэвид Гребер доказывает, что технический прогресс не освободил людей, а еще сильнее привязал к бессмысленной работе.

Какой-то сумбур. Но, в целом, да, есть такая тенденция, если человек - не специалист экстра-класса, то он, скорее всего, развозчик пиццы. Средние варианты (напр. квалифицированные рабочие, просто инженеры, что-то обслуживающие), особенно на западе, исчезают. Не стал бы видеть за этим чьи-то происки. В сильно автоматизированном обществе много рабочих и инженеров среднего уровня не нужно.

https://topspb.tv/news/2019/08/5/rossijskie-uchenye-prognoziruyut-ischeznovenie-57-specialnostej-za-10-let/

Цитата: Devorator linguarum от августа 10, 2019, 21:32
Почему мы все занимаемся бесполезной работой: коварство прогресса (https://www.popmech.ru/science/493272-pochemu-my-vse-zanimaemsya-bespoleznoy-rabotoy-kovarstvo-progressa/)

Что входит в понятие "производительный труд"?

Цитата: злой от августа 10, 2019, 21:44
Но, в целом, да, есть такая тенденция, если человек - не специалист экстра-класса, то он, скорее всего, развозчик пиццы.

Однако развозчик пиццы занимается отнюдь не бесполезной работой.

Цитата: From_Odessa от августа 11, 2019, 07:50
Однако развозчик пиццы занимается отнюдь не бесполезной работой.

Мне кажется, злой имел в виду творческую работу. Будь то инженер или рабочий.

Цитата: Devorator linguarum от августа 10, 2019, 21:32
Почему мы все занимаемся бесполезной работой: коварство прогресса

Прогресс крайне неравномерен. Один работник производит за день на тысячи долларов, в то время как другой - на единицы. Третий вообще ни чего не производит, так как работает для соблюдения традиций, утративших ценность.

На контрасте разных производительностей бессмысленность малопроизводительных особенно заметна и удручает.

Малопроизводители оправдывают себя тем, что результат их труда более "экологичен", "натурален", "красив", "уникален", "ценен", "бережлив", "с душой" и т. д. Но зачастую понимают, что никакого преимущества их труд не имеет, кроме героический бессмысленности.

Цитата: злой от августа 10, 2019, 21:44
то он, скорее всего, развозчик пиццы

скорее охранник

Цитата: alant от августа 11, 2019, 02:05

Цитата: Devorator linguarum от августа 10, 2019, 21:32
Почему мы все занимаемся бесполезной работой: коварство прогресса (https://www.popmech.ru/science/493272-pochemu-my-vse-zanimaemsya-bespoleznoy-rabotoy-kovarstvo-progressa/)

Что входит в понятие "производительный труд"?

Всякому можно начать с собственного понятия о важности того чем он занимается.

Цитата: true от августа 11, 2019, 08:54

Цитата: From_Odessa от августа 11, 2019, 07:50
Однако развозчик пиццы занимается отнюдь не бесполезной работой.

Мне кажется, злой имел в виду творческую работу. Будь то инженер или рабочий.

Я подразумевал, что есть тенденция, особенно сильно заметная на западе, что наблюдается пропасть между супер-квалифицированными кадрам, вроде финансистов, ворочающих миллиардами и разработчиков робототехники, и сонмищем обслуживающего персонала гостиниц, развозчиков пиццы, таксистов и представителей  других аналогичных низкоквалифицированных профессий, которых в принципе некем заменить (пока, по крайней мере). Раньше эта пропасть заполнялась квалифицированными рабочими и инженерами средней руки. Скажем, раньше на телефонных станциях диагностика и ремонт большой части оборудования осуществлялся на самих АТС. В современных цифровых АТС о неисправности сигнализирует электроника, а при необходимости ремонта электронные платы меняются целиком (раньше, скажем, могли пойти в магазин, купить транзисторы и конденсаторы и самостоятельно перепаять). Таким образом производительность труда отдельных работников увеличивается, соответственно, их коллегам работы уже нет.

Вот и придумывают кучу всяких малопонятных профессий.

Цитата: From_Odessa от августа 11, 2019, 07:50

Цитата: злой от августа 10, 2019, 21:44
Но, в целом, да, есть такая тенденция, если человек - не специалист экстра-класса, то он, скорее всего, развозчик пиццы.

Однако развозчик пиццы занимается отнюдь не бесполезной работой.

Но и не необходимой. В последнее время у нас пиццу можно приобрести в супермаркете (очевидно, там должна работать мини-пиццерия, делающая пиццу по мере прихода покупателей (либо ее просто разогревают в микроволновке?), вкусовые качества пиццы могут отличаться от тех, что в какой-либо другой пиццерии — но тем не менее). Так что еще вопрос, так ли уж нужен человек, тащащийся с хлебо-булочным изделием через весь город.

Тому, кто хочет получить пиццу по своему вкусу не выходя из дома, безусловно нужен. Это, конечно, барство по сути, но если люди готовы за это платить, то почему нет?

Я не считаю развозчиков пиццы  бесполезными. И таксисты нужны, и охранники, и все прочие, но в здоровых количествах. А переизбыток этих людей из-за того, что общество многим из них не в состоянии предложить что-то другое.

Лингвисты - да, очень общественно полезная профессия...

Цитата: Python от августа 11, 2019, 15:01
Так что еще вопрос, так ли уж нужен человек, тащащийся с хлебо-булочным изделием через весь город.

Как только станет не нужен, то сразу же исчезнет. Раз нет, то значит пока нужен.

Цитата: злой от августа 11, 2019, 15:30
А переизбыток этих людей из-за того, что общество многим из них не в состоянии предложить что-то другое.

Это рынок труда предложить ничего не может. А он, в свою очередь, сильно зависит от совсем небольшой, но очень богатой и влиятельной части общества.

Цитата: злой от августа 11, 2019, 15:30
Я не считаю развозчиков пиццы  бесполезными. И таксисты нужны, и охранники, и все прочие, но в здоровых количествах. А переизбыток этих людей из-за того, что общество многим из них не в состоянии предложить что-то другое.

А почему не в состоянии? Может, потому что ему слишком нужно это? :) Немножко замкнутый круг, возможно..

Цитата: Валер от августа 11, 2019, 16:17
А почему не в состоянии? Может, потому что ему слишком нужно это? :) Немножко замкнутый круг, возможно..

Обществу нужна дешевая и быстрая доставка еды, а не орды доставщиков-полиглотов, помирающих на работе.

Правда в том, что многие работники по сути не производят ничего полезного для общества и занимаются работой лишь потому, что им нужно на что-то существовать. Общество совершенно ничего бы не потеряло, если бы обеспечивало таких людей всем необходимым бесплатно, без необходимости работать.
А там не так уж далеко и до коммунизма. :)

Цитата: Ame no oto от августа 11, 2019, 16:17

Цитата: злой от августа 11, 2019, 15:30
А переизбыток этих людей из-за того, что общество многим из них не в состоянии предложить что-то другое.

Это рынок труда предложить ничего не может. А он, в свою очередь, сильно зависит от совсем небольшой, но очень богатой и влиятельной части общества.

Не берусь судить, насколько эта маленькая часть в состоянии повлиять на ситуацию. То есть, можно, конечно, волевым решением запустить фабрику на станках середины XX века, запустить туда кучу работников, но товар, выпускаемых этой фабрикой, будет заведомо проигрывать по себестоимости товару, выпускаемому на заводе, оборудованном по последнему слову техники. Соответственно, этот завод нужно будет дотировать, защищать протекционистскими барьерами и и т. п. "Зато все при деле".

Цитата: KW от августа 11, 2019, 16:46
Правда в том, что многие работники по сути не производят ничего полезного для общества и занимаются работой лишь потому, что им нужно на что-то существовать. Общество совершенно ничего бы не потеряло, если бы обеспечивало таких людей всем необходимым бесплатно, без необходимости работать.
А там не так уж далеко и до коммунизма. :)

Уже к этому приходят. Тем, кто производит товары, нужны те, кто их будет покупать. А у них, в свою очередь, деньги должны откуда-то браться. Вот в Швейцарии вроде как вводили дотацию всем гражданам по 2000 евро в месяц (не знаю, платят ещё, или нет).

Цитата: злой от августа 11, 2019, 16:56
Вот в Швейцарии вроде как вводили дотацию всем гражданам по 2000 евро в месяц (не знаю, платят ещё, или нет).

Не вводили. Собирались ввести по результатам референдума, если граждане проголосуют за, но граждане проголосовали против. Видимо, вспомнили про бесплатный сыр в мышеловке.

Цитата: злой от августа 11, 2019, 16:52
Не берусь судить, насколько эта маленькая часть в состоянии повлиять на ситуацию. То есть, можно, конечно, волевым решением запустить фабрику на станках середины XX века, запустить туда кучу работников, но товар, выпускаемых этой фабрикой, будет заведомо проигрывать по себестоимости товару, выпускаемому на заводе, оборудованном по последнему слову техники. Соответственно, этот завод нужно будет дотировать, защищать протекционистскими барьерами и и т. п. "Зато все при деле".

Не знал, что диапазон потенциальных профессий настолько ограничен.

Цитата: Python от августа 11, 2019, 15:01
Но и не необходимой. В последнее время у нас пиццу можно приобрести в супермаркете (очевидно, там должна работать мини-пиццерия, делающая пиццу по мере прихода покупателей (либо ее просто разогревают в микроволновке?), вкусовые качества пиццы могут отличаться от тех, что в какой-либо другой пиццерии — но тем не менее). Так что еще вопрос, так ли уж нужен человек, тащащийся с хлебо-булочным изделием через весь город.

Я думаю, что далеко не везде в относительной близость есть супермаркеты, в которых можно купить пиццу такого же качества и с таким же выбором ингредиентов, как в пиццерии. Более того, уверен, что большинству людей это недоступно. И, если они хотят именно такую пиццу, им нужно либо идти есть в пиццерию, либо ехать туда за ней, либо заказывать на дом (ну или научится делать такую пиццу самому).

Насчёт необходимости. Я не думаю, что здесь эту категорию стоит применять. Так легко дойти до того, что нужно будет только то, что необходимо для выживания человека, а остальное - нет. Может, кто-то так считает, лично я - нет. Для человека естественно не только выживать, но и удовлетворять множество других потребностей, и это при отсутствии чрезмерности совершенно нормально, на мой взгляд.

Что касается полезности работы, то, на мой взгляд, полезная трудовая деятельность - это не только производство чего-то. Полезная - это также и сотворение духовных благ, и оказание людям нужных для них услуг.

Я думаю, что большинство работающих людей занято трудом, нужным и полезным для кого-то. Хотя тут яуже гадаю, потому что данных у меня нет.

При этом вполне вероятно, что часть общества и правда занята работой, которая либо не нужна вообще, либо в ней избыток работников. И занята потому, что их нужно чем-то занять. Я не знаю так ли это, но вполне вероятно.

Какой смысл работодателю нанимать человека для бесполезной работы и платить ему зарплату? Понятно, так можно при социализме, но при капитализме-то...

Имелась в виду именно бесполезность для общества в целом, а не конкретно для работодателя. Есть куча организаций, которые никак не влияют на общий уровень жизни, но люди всё равно прямо или косвенно им платят. Церковь и рекламщики, например.

Цитата: Мечтатель от августа 11, 2019, 17:40
Какой смысл работодателю нанимать человека для бесполезной работы и платить ему зарплату? Понятно, так можно при социализме, но при капитализме-то...

При капитализме тоже можно — если покупатель готов за эту бесполезную услугу платить. Что достигается рекламой услуги и/или формированием в обществе моды на нее. Заказ пиццы на дом (вместо самостоятельной доставки из ближайшей пиццерии или изготовления у себя на кухне из полуфабрикатов) — вопрос моды, в общем-то.

Цитата: Мечтатель от августа 11, 2019, 17:40
Какой смысл работодателю нанимать человека для бесполезной работы и платить ему зарплату? Понятно, так можно при социализме, но при капитализме-то...

Может работа бесполезна для общества, а для нанимателя полезна чем-то, что не видит общество.

Цитата: Python от августа 11, 2019, 18:04
Заказ пиццы на дом (вместо самостоятельной доставки из ближайшей пиццерии или изготовления у себя на кухне из полуфабрикатов) — вопрос моды, в общем-то.

Скорее это вопрос удобства. Не у всех есть время чтобы куда-то ехать за пиццей через весь город.

Цитата: bvs от августа 11, 2019, 18:16

Цитата: Python от августа 11, 2019, 18:04
Заказ пиццы на дом (вместо самостоятельной доставки из ближайшей пиццерии или изготовления у себя на кухне из полуфабрикатов) — вопрос моды, в общем-то.

Скорее это вопрос удобства. Не у всех есть время чтобы куда-то ехать за пиццей через весь город.

+ к "хорошему" привыкаешь.

Цитата: Мечтатель от августа 11, 2019, 17:40
Какой смысл работодателю нанимать человека для бесполезной работы и платить ему зарплату? Понятно, так можно при социализме, но при капитализме-то...

Работа может быть сколь угодно бесполезной, лишь бы она приносила доход. Того, кто не приносит доход, капиталист держать не станет. А польза тут вообще как тёплое и сладкое.

Просто на мой взгляд гонять целого человека на машине, чтобы привезти одну, извините, сраную пиццу - это нереальное расточительство человеческих и природных ресурсов. Но одни люди готовы за это платить, а другие, не найдя ничего лучшего, готовы этим заниматься. Я сомневаюсь, что кто-то в детстве мечтает стать доставщиком пиццы (хотя если есть такие люди - пусть шлют всех нафиг и доставляют к всеобщей радости). Для конкретных людей - это полезная деятельность, но если посмотреть глобально, то щось таке в этом е не то.

Цитата: Ame no oto от августа 11, 2019, 17:19

Цитата: злой от августа 11, 2019, 16:52
Не берусь судить, насколько эта маленькая часть в состоянии повлиять на ситуацию. То есть, можно, конечно, волевым решением запустить фабрику на станках середины XX века, запустить туда кучу работников, но товар, выпускаемых этой фабрикой, будет заведомо проигрывать по себестоимости товару, выпускаемому на заводе, оборудованном по последнему слову техники. Соответственно, этот завод нужно будет дотировать, защищать протекционистскими барьерами и и т. п. "Зато все при деле".

Не знал, что диапазон потенциальных профессий настолько ограничен.

Не настолько, но со временем этот диапазон уменьшается. Объективная тенденция. Когда появляются компьютеры, бабушки со счёта и уходят на пенсию.

Цитата: злой от августа 11, 2019, 18:54

Цитата: Мечтатель от августа 11, 2019, 17:40
Какой смысл работодателю нанимать человека для бесполезной работы и платить ему зарплату? Понятно, так можно при социализме, но при капитализме-то...

Работа может быть сколь угодно бесполезной, лишь бы она приносила доход. Того, кто не приносит доход, капиталист держать не станет.

О том и речь.
Но где-то в статье, кажется, написали, что, мол, держат массу людей на бесполезных работах, чтобы их чем-то занять. Не будет капиталист заниматься такой благотворительностью.

Цитата: злой от августа 11, 2019, 19:00
нереальное расточительство человеческих и природных ресурсов

Внезапно.

Если работник приносит доход капиталисту, его деятельность не является бесполезной по меньшей мере для работодателя. Доход - это польза.

Бесполезная работа - это, к примеру, поставить человека в офисе, чтобы он открывал двери посетителям, и платить ему, условно говоря, полста тысяч руб. Никакого дохода не приносит, ощутимой пользы тоже, только мешается.

Цитата: Мечтатель от августа 11, 2019, 19:24
Бесполезная работа - это, к примеру, поставить человека в офисе, чтобы он открывал двери посетителям, и платить ему, условно говоря, полста тысяч руб. Никакого дохода не приносит, ощутимой пользы тоже, только мешается.

А покупать галстук "от Васи" за штуку баксов только потому что он от Васи это доход, расход или польза?

Цитата: Валер от августа 11, 2019, 19:26
А покупать галстук "от Васи" за штуку баксов только потому что он от Васи это доход, расход или польза?

Покупать - это же не работа. Продавать - работа. Если бы не было спроса на такие галстуки, не продавали бы их.

А человек открывающий двери в офисе это круто. И если кто-то захочет, то будет платить и за это. Да за что угодно будет.

Цитата: Валер от августа 11, 2019, 19:26

Цитата: Мечтатель от августа 11, 2019, 19:24
Бесполезная работа - это, к примеру, поставить человека в офисе, чтобы он открывал двери посетителям, и платить ему, условно говоря, полста тысяч руб. Никакого дохода не приносит, ощутимой пользы тоже, только мешается.

А покупать галстук "от Васи" за штуку баксов только потому что он от Васи это доход, расход или польза?

Продавцу точно доход и польза.

Цитата: Geoalex от августа 11, 2019, 19:32

Цитата: Валер от августа 11, 2019, 19:26

Цитата: Мечтатель от августа 11, 2019, 19:24
Бесполезная работа - это, к примеру, поставить человека в офисе, чтобы он открывал двери посетителям, и платить ему, условно говоря, полста тысяч руб. Никакого дохода не приносит, ощутимой пользы тоже, только мешается.

А покупать галстук "от Васи" за штуку баксов только потому что он от Васи это доход, расход или польза?

Продавцу точно доход и польза.

А уж Васе-то..

Цитата: Мечтатель от августа 11, 2019, 19:24
Бесполезная работа - это, к примеру, поставить человека в офисе, чтобы он открывал двери посетителям, и платить ему, условно говоря, полста тысяч руб. Никакого дохода не приносит, ощутимой пользы тоже, только мешается.

Приносит. Клиенты, видя такое к ним почтение, чувствуют себя важными и значимыми. И скорее оставят свои деньги здесь.

Цитата: Валер от августа 11, 2019, 19:32
А человек открывающий двери в офисе это круто. И если кто-то захочет, то будет платить и за это. Да за что угодно будет.

Мода (и связанная с ней реклама) порой выделывают странные штуки :yes:
Но железные законы рынка не отменяются. Капиталист не будет делать ничего себе в убыток. Поэтому и придумывать бесполезные работы, чтобы трудоустроить страдающих от незанятости Саню или Маню, тоже не будет.

Цитата: Мечтатель от августа 11, 2019, 19:40

Цитата: Валер от августа 11, 2019, 19:32
А человек открывающий двери в офисе это круто. И если кто-то захочет, то будет платить и за это. Да за что угодно будет.

Мода (и связанная с ней реклама) порой выделывают странные штуки :yes:
Но железные законы рынка не отменяются. Капиталист не будет делать ничего себе в убыток. Поэтому и придумывать бесполезные работы, чтобы трудоустроить страдающих от незанятости Саню или Маню, тоже не будет.

Да, капиталист - железный законник, и даже ещё творческий человек. Ему же надо попробовать работу - будет она ему полезной, или нет :donno:

Так можно дорассуждаться до того, что фасовщик кокаина - общественно полезная профессия. Деньги зарабатывает, работодателю доход приносит, чё. Капитализм.

Цитата: bvs от августа 11, 2019, 18:16

Цитата: Python от августа 11, 2019, 18:04
Заказ пиццы на дом (вместо самостоятельной доставки из ближайшей пиццерии или изготовления у себя на кухне из полуфабрикатов) — вопрос моды, в общем-то.

Скорее это вопрос удобства. Не у всех есть время чтобы куда-то ехать за пиццей через весь город.

Так нет, инфрастуктура уже подстраивается под запросы, диктуемые модой. Было бы модно покупать самому — пиццерии были бы на каждом шагу, как хлебные киоски. Было бы модно есть пиццу в специальных заведениях — пиццу вообще дома никто не ел бы.

Цитата: злой от августа 11, 2019, 19:49
Так можно дорассуждаться до того, что фасовщик кокаина - общественно полезная профессия. Деньги зарабатывает, работодателю доход приносит, чё. Капитализм.

И доставляет людям радость.

Цитата: злой от августа 11, 2019, 19:00
Просто на мой взгляд гонять целого человека на машине, чтобы привезти одну, извините, сраную пиццу - это нереальное расточительство человеческих и природных ресурсов.

Можно посмотреть с другой стороны: если каждый человек будет на машине ехать за пиццей (или продуктами для нее) - это не расточительство? Еще более даже.

Вообще доставку пиццы можно и более экологическим способом организовывать. У нас на велосипедах доставляют еду.

Насчет кто там согласен что делать. Я вот на самых разных работах переработал и все было только на пользу. Ничего страшного нет, ежели в студенческие годы пиццу повозишь. А в это время какой-нибудь человек более полезную работу поделает. Если каждый сам будет это делать, то и работы полезной меньше будет сделано.

К вопросу о готовке еды дома давно отношусь негативно: дешевле еду заказывать. Даже продукты из супермаркета заказываю на дом. Любой поход в супермаркет это как минимум час времени, а приготовление обеда так вообще минимуи три часа (включая покупку продуктов, приготовление, мытье посуды, вынос мусора, излишние продукты идущие в мусор), а уже за один час я зарабатываю гораздо больше, чем обед стоит.

Исповедуюсь: заказывал пиццу на работу, когда был день рождения, чтобы угостить коллег. Было удобно. Но там была не одна пицца, а штук восемь.

Цитата: RawonaM от августа 11, 2019, 19:53
К вопросу о готовке еды

Кстати.
https://postnauka.ru/longreads/24454

Цитата: RawonaM от августа 11, 2019, 19:53
Вообще доставку пиццы можно и более экологическим способом организовывать. У нас на велосипедах доставляют еду.

У нас тоже курьеры Яндекс-еды и Деливери-клаба обычно не на машинах - велосипеды, общественный транспорт, свои две.

Цитата: RawonaM от августа 11, 2019, 19:53
К вопросу о готовке еды дома давно отношусь негативно: дешевле еду заказывать. Даже продукты из супермаркета заказываю на дом. Любой поход в супермаркет это как минимум час времени, а приготовление обеда так вообще минимуи три часа (включая покупку продуктов, приготовление, мытье посуды, вынос мусора, излишние продукты идущие в мусор), а уже за один час я зарабатываю гораздо больше, чем обед стоит.

Это что же за обед такой? У меня примерно так: покупка продуктов - зайти в магазин на 15 минут по дороге с работы; приготовление - полчаса (еда может вариться дольше, естественно, но если она просто стоит и варится на плите, я же в это время не занят), мытье посуды - 10 минут, вынос мусора - 1 минута по дороге на работу, продукты идущие в мусор - по большей части отсутствуют, т.к. продукты покупаются в таком количестве, чтобы зря не пропадали. На все про все не больше часа. Как можно растягивать приготовление каждодневного обеда на три часа, хоть убей, не представляю. :o

Цитата: злой от августа 11, 2019, 19:00
Просто на мой взгляд гонять целого человека на машине, чтобы привезти одну, извините, сраную пиццу

Зачем на машине, доставщик может и на общественном транспорте доехать если так быстрее.

Не говоря о том, что продукты редко покупаются на один день, и готовится не на один день (как-то странно жарить одну котлету).

Цитата: Python от августа 11, 2019, 18:04
Заказ пиццы на дом (вместо самостоятельной доставки из ближайшей пиццерии или изготовления у себя на кухне из полуфабрикатов) — вопрос моды, в общем-то.

Может, когда-то это было вопросом моды, может, сейчас в каком-то смысле и является, но я полагаю и почти уверен, что в основном это вопрос желания получить еду на дом, и только. И заказывают-то не только пиццу. Пицца и суши/роллы - это то, что заказывается, возможно, наиболее активно. А некоторые люди заказывают и другие вещи: супы, пироги, печеные сладости и другое. При этом я практически уверен, что основная масса заказывающих вообще не задумывается о моде или чем-то вроде того. Просто человек не хочет отправляться в ближайшую пиццерию, особенно, если туда надо ехать, а у него нет автомобиля. Кроме того, может хотеться конкретной пиццы конкретного производителя, до которого вообще ехать, скажем, минут сорок. Это не в ближайший супермаркет сходить. С полуфабрикатами вообще сравнивать не стоит - это в большинстве случаев несколько иные пиццы. Хуже, лучше - тут уже у каждого свои ощущения, но другие. Это не замена на полный аналог.

Цитата: Python от августа 11, 2019, 19:52
Так нет, инфрастуктура уже подстраивается под запросы, диктуемые модой

Далеко не в каждом случае. Инфраструктура может подстраиваться под услугу, которую предложили, а она стала пользоваться спросом, достаточным для того, чтобы приносить прибыль. И в случае с доставкой еды на дом вероятнее именно такая последовательность.

Цитата: Python от августа 11, 2019, 19:52
Было бы модно покупать самому — пиццерии были бы на каждом шагу, как хлебные киоски

Хлебные киоски - это другое. Там реализуется продукция, которую производят для гораздо более массового покупателя и которая при этом и через 6-7 часов после производства (к примеру просто беру, на самом деле, гораздо больше) пользуется примерно тем же спросом. Пиццу же (если это не полуфабрикат) люди хотят получать свежую. Потому на каждом шагу нужны были бы точки производства пиццы (хлебные киоски, как и, скажем, газетные - это точки только для реализации). А было бы это выгодно? Возникают сомнения.

Цитата: Python от августа 11, 2019, 19:52
Было бы модно есть пиццу в специальных заведениях — пиццу вообще дома никто не ел бы.

А ее там не едят? Весьма активно едят. И полуфабрикаты активно заказывают. И, поев в пиццерии, домой иногда покупают тоже. Заказ на дом - это только один из вариантов, и даже неизвестно, самый ли популярный.

Цитата: Эслыш от августа 11, 2019, 21:18
(как-то странно жарить одну котлету).

Зачем одну? Я жарю две.

Цитата: Damaskin от августа 11, 2019, 22:09

Цитата: Эслыш от августа 11, 2019, 21:18
(как-то странно жарить одну котлету).

Зачем одну? Я жарю две.

Ага, а еще можно нажарить 14 и потом всю неделю по две в день есть.
Такое разнообразие в еде - раз в неделю рацион меняется. :)
В целом конечно это ж очевидно, что чем больше семья, тем меньший оверхед и в какой-то момент не готовить дома становится дороже.

Цитата: RawonaM от августа 11, 2019, 22:32
Ага, а еще можно нажарить 14 и потом всю неделю по две в день есть.
Такое разнообразие в еде - раз в неделю рацион меняется. :)

Зачем же крайности? Я, например, в норме готовлю на 2-3 дня (только ужины, ибо обедаю на работе в столовой/кафе).

Цитата: Geoalex от августа 11, 2019, 22:45

Цитата: RawonaM от августа 11, 2019, 22:32
Ага, а еще можно нажарить 14 и потом всю неделю по две в день есть.
Такое разнообразие в еде - раз в неделю рацион меняется. :)

Зачем же крайности? Я, например, в норме готовлю на 2-3 дня (только ужины, ибо обедаю на работе в столовой/кафе).

А завтрак, врагу отдаете?)

Цитата: alant от августа 12, 2019, 02:24

Цитата: Geoalex от августа 11, 2019, 22:45

Цитата: RawonaM от августа 11, 2019, 22:32
Ага, а еще можно нажарить 14 и потом всю неделю по две в день есть.
Такое разнообразие в еде - раз в неделю рацион меняется. :)

Зачем же крайности? Я, например, в норме готовлю на 2-3 дня (только ужины, ибо обедаю на работе в столовой/кафе).

А завтрак, врагу отдаете?)

Завтрак у меня лёгкий, готовлю каждое утро, но это максимум 10 минут (тосты и/или яйца обычно).

Цитата: alant от августа 11, 2019, 02:05
Что входит в понятие "производительный труд"?

По-моему, это ключевой момент в этой статье.

По автору, как я понял:
Производительный труд - это труд, при котором человек "производит что-то реальное".
Противостоит производительному труду корпоративная и финансовая бюрократия, которая, по понятным причинам, на самом деле,  не производит ничего реального.

При этом в западном обществе  блага с какого-то момента стали ассоциироваться с деятельностью людей непроизводящего класса.

Ну, типа, это Илон Маск запустил ракеты в космос и сделал крутой электромобиль.  Он вложился, нанял,  организовал  - он сделал.

В этом контексте разносчик пиццы занят производительным трудом. Повар, девушка, принимающая заказы в пиццерии - тоже. А вот бухгалтер, готовящий налоговые отчеты или тот парень, который инвестирует в пиццерии, чтобы потом  получать от них доход заняты непроизводительным трудом.
Строго говоря, для дела они не нужны, по меньшей мере, они сильно вторичны и паразитируют на людях, занимающихся производящим трудом, отнимая у них часть заработанных денег  просто потому, что  так организовано это общество.

В 19 веке это было всем более-менее понятно, сейчас - нет.

Причина в том, что большинство людей (в западном обществе) сейчас заняты непроизводительным трудом. Соответственно сдвинулось и представление о том, что хорошо, что плохо.
Всякий труд стал хорош, не только производительный.

Цитата: Мечтатель от августа 11, 2019, 17:40
Какой смысл работодателю нанимать человека для бесполезной работы и платить ему зарплату? Понятно, так можно при социализме, но при капитализме-то...

В реальности именно непроизводительный штат даже частных компаний склонен к раздуванию.
Если речь о производительном труде, то все понятно. Грубо говоря, есть пять станков, значит к ним надо пять рабочих.

А если речь о непроизводительном труде, то оценить реальную потребность в количестве менеджеров,  замов и секретарш не представляется возможным.
Кроме того, непроизводительный штат сам по себе генерит море "мусорной" работы, которая требует все новых и новых сотрудников.
Контролировать и ограничивать такой рост можно и нужно, но для этого требуется дополнительный  непроизводительный штат сотрудников. :)

Реально рост такого штата ограничен только финансами предприятия, этот как газ, который заполняет весь предоставленный ему объем. :)

Цитата: Flos от августа 12, 2019, 10:27
Реально рост такого штата ограничен только финансами предприятия, этот как газ, который заполняет весь предоставленный ему объем.

Возможно. На большом предприятии. Но думается, что там, где все у хозяина на виду, он постарается избавиться от бесполезных дармоедов. Какой смысл платить им зарплату, если их работу без ущерба для предприятия можно разделить между остальными работниками.

Цитата: Flos от августа 12, 2019, 10:11
А вот бухгалтер, готовящий налоговые отчеты или тот парень, который инвестирует в пиццерии, чтобы потом  получать от них доход заняты непроизводительным трудом.
Строго говоря, для дела они не нужны,

Странная точка зрения. Попробуйте организовать дело без бухгалтера, готовящего налоговые отчёты, или тем более без инвестиций, и сразу станет понятно, нужны они или не нужны.

Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2019, 11:02

Цитата: Flos от августа 12, 2019, 10:11
А вот бухгалтер, готовящий налоговые отчеты или тот парень, который инвестирует в пиццерии, чтобы потом  получать от них доход заняты непроизводительным трудом.
Строго говоря, для дела они не нужны,

Странная точка зрения. Попробуйте организовать дело без бухгалтера, готовящего налоговые отчёты, или тем более без инвестиций, и сразу станет понятно, нужны они или не нужны.

:+1:
Какой-то рафинированный коммунистический взгляд.

Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2019, 11:02
Странная точка зрения. Попробуйте организовать дело без бухгалтера, готовящего налоговые отчёты, или тем более без инвестиций, и сразу станет понятно, нужны они или не нужны.

Для дела не нужны. Нужны государству, которое хочет взять свой кусочек. Непроизводительно.
А государство - это такая нужная, но вспомогательная обслуживающая структура, типа, должна знать свое место.
Производительный труд - основа всего, не государство и его налоги.

Не без инвестиций, а без инвесторов, стригущих потом купоны. Непроизводительно.
Можно ведь просто беспроцентно деньги раздавать на любое реальное производство. Которое прежде всего.
А деньги - так, фигня бумажная. Или даже не бумажная - циферки в компьютере.

Цитата: Easyskanker от августа 12, 2019, 11:18
Какой-то рафинированный коммунистический взгляд.

Да, об этом статья. Как я ее понял.

Цитата: Flos от августа 12, 2019, 11:23

Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2019, 11:02
Странная точка зрения. Попробуйте организовать дело без бухгалтера, готовящего налоговые отчёты, или тем более без инвестиций, и сразу станет понятно, нужны они или не нужны.

Для дела не нужны. Нужны государству, которое хочет взять свой кусочек. Непроизводительно.
А государство - это такая нужная, но вспомогательная обслуживающая структура, типа, должна знать свое место.
Производительный труд - основа всего, не государство и его налоги.

Попробуйте организовать защиту дела без государства.

Цитата: Geoalex от августа 12, 2019, 11:33
Попробуйте организовать защиту дела без государства.

Я же написал, что штука нужная.
Чего же еще?

Статья о том, что надо понимать, где телега, где лошадь.
Без производительного труда не будет никакого государства. Без государства производительный труд будет.

Вообще, если говорить конкретно  о работе "белого" бухгалтера в России, то по большому счету, это одна из самых бесполезных работ на свете.
Но это по очень большому счету.

Цитата: Flos от августа 12, 2019, 11:35
Без государства производительный труд будет.

Но недолго. Пока имущественное расслоение не породит вновь государство. (с) Евангелие от Маркса и Энгельса.

Цитата: Easyskanker от августа 12, 2019, 11:18
:+1:
Какой-то рафинированный коммунистический взгляд.

Цитата: Flos от августа 12, 2019, 11:25
Да, об этом статья. Как я ее понял.

:fp:
В статье используется определение производительного труда Адама Смита (труд, результатом которого является материальный предмет, обладающий ценностью).

Цитата: Flos от августа 12, 2019, 11:39
Вообще, если говорить конкретно  о работе "белого" бухгалтера в России, то по большому счету, это одна из самых бесполезных работ на свете.
Но это по очень большому счету.

Мне один знакомый директор говорил то же самое. За бухгалтера сейчас всю бухгалтерию делает 1С, SAP или аналогичный продукт. Это раньше они сидели и сводили свои двойные записи вручную.

Цитата: Ame no oto от августа 12, 2019, 11:43
В статье используется определение производительного труда Адама Смита (труд, результатом которого является материальный предмет, обладающий ценностью).

Автор расширяет это определение, чтобы противопоставить "правильный " труд "бесполезной работе".
Почитайте там,  в статье,  про профессора антропологии: этот профессор у автора тоже занят  "правильным" трудом.

Цитата: злой от августа 12, 2019, 11:43
Мне один знакомый директор говорил то же самое. За бухгалтера сейчас всю бухгалтерию делает 1С, SAP или аналогичный продукт. Это раньше они сидели и сводили свои двойные записи вручную.

Это полбеды.
Беда в том, что "белые" бухгалтеры не ведут реальный учет на предприятии.  Для чего изначально все бухгалтеры и предназначались.
Теперь они выдумывают   картину предприятия, далекую от действительности, предназначенную исключительно для демонстрации налоговым органам.

Цитата: злой от августа 12, 2019, 11:43
Мне один знакомый директор говорил то же самое. За бухгалтера сейчас всю бухгалтерию делает 1С, SAP или аналогичный продукт. Это раньше они сидели и сводили свои двойные записи вручную.

Так и за рабочих сейчас почти всё делает станок с ЧПУ или робот, а человек только на кнопочки нажимает.

Цитата: Flos от августа 12, 2019, 11:53
Это полбеды.
Беда в том, что "белые" бухгалтеры не ведут реальный учет на предприятии.  Для чего изначально все бухгалтеры и предназначались.
Теперь они выдумывают   картину предприятия, далекую от действительности, предназначенную исключительно для демонстрации налоговым органам.

А вы попробуйте не продемонстрируйте эту картину этим самым органам - сядете же.
С бухгалтером, скажу я вам, намного удобнее. Проверено

Цитата: Vesle Anne от августа 12, 2019, 12:03
А вы попробуйте не продемонстрируйте эту картину этим самым органам - сядете же.
С бухгалтером, скажу я вам, намного удобнее. Проверено

С этим не спорю.

Цитата: Flos от августа 12, 2019, 11:49
Автор расширяет это определение, чтобы противопоставить "правильный " труд "бесполезной работе".
Почитайте там,  в статье,  про профессора антропологии: этот профессор у автора тоже занят  "правильным" трудом.

Автор хотел сказать, что труд профессора не является производительным, но несмотря на это он так же не является мартышкиным трудом, потому что он общественно полезен ("мир был бы хуже").

Цитата: Geoalex от августа 12, 2019, 11:56

Цитата: злой от августа 12, 2019, 11:43
Мне один знакомый директор говорил то же самое. За бухгалтера сейчас всю бухгалтерию делает 1С, SAP или аналогичный продукт. Это раньше они сидели и сводили свои двойные записи вручную.

Так и за рабочих сейчас почти всё делает станок с ЧПУ или робот, а человек только на кнопочки нажимает.

Ну не за всех. Строители по-прежнему большей частью с кельмой, хотя и здесь есть автоматизация.

Цитата: Flos от августа 12, 2019, 11:53

Цитата: злой от августа 12, 2019, 11:43
Мне один знакомый директор говорил то же самое. За бухгалтера сейчас всю бухгалтерию делает 1С, SAP или аналогичный продукт. Это раньше они сидели и сводили свои двойные записи вручную.

Это полбеды.
Беда в том, что "белые" бухгалтеры не ведут реальный учет на предприятии.  Для чего изначально все бухгалтеры и предназначались.
Теперь они выдумывают   картину предприятия, далекую от действительности, предназначенную исключительно для демонстрации налоговым органам.

Чёт не понял я, почему они "белые". Я подумал, что "белые" - это как раз на предприятиях, где нет двойных бухгалтерий и серых зарплат.

Цитата: Easyskanker от августа 12, 2019, 11:18
Какой-то рафинированный коммунистический взгляд.

коммунистический? Мб анархический, хотя тоже вряд ли.

Кстати, в тему серых зарплат. У меня на первой после вуза работе была серая зарплата, точнее говоря, официальная часть и часть в конверте. Мы расписывались в ведомости за белую зарплату, а потом ещё в ведомости за серую. Мне до сих пор интересно - какую вообще юридическую силу имеют эти наши подписи в серой ведомости? Или это для того, чтобы директор знал, что это не бухгалтер присвоил средства?

Цитата: злой от августа 12, 2019, 13:18
Чёт не понял я, почему они "белые". Я подумал, что "белые" - это как раз на предприятиях, где нет двойных бухгалтерий и серых зарплат.

Белые - это те, кто ведет белую бухгалтерию.
На любых предприятиях они занимаются всякими хитростями для минимизации налогообложения.
Это их основная функция.

Бывают еще настоящие бухгалтеры, которые  ведут, собственно, реальный учет. Но это не обязательно.
Чаще всего, настоящий учет ведут не бухгалтеры. 
Называют таких людей, типа, "экономисты" или "материально-финансовый отдел", чтобы с бухгалтерами не путать.

Цитата: злой от августа 12, 2019, 13:52
Или это для того, чтобы директор знал, что это не бухгалтер присвоил средства?

Именно так.

Цитата: asiaron от августа 12, 2019, 13:27

Цитата: Easyskanker от августа 12, 2019, 11:18
Какой-то рафинированный коммунистический взгляд.

коммунистический? Мб анархический, хотя тоже вряд ли.

Анархия тут вообще каким боком?

Цитата: Easyskanker от августа 12, 2019, 16:17

Цитата: asiaron от коммунистический? Мб анархический, хотя тоже вряд ли.

Анархия тут вообще каким боком?

Ну, таким боком, что анархизм и коммунизм - это по сути одно и то же. Ну т.е. как только коммунизм отходит от анархических принципов, он перестаёт быть трушным коммунизмом, а превращается в какой-то кошмар и образцовое пугало.

При нормальном анархизме человек не ограничен набором профессий завода Красный Октябрь.

Кстати, лихо автор рассуждает про сокращение рабочих в западной экономике на две трети вследствие технического прогресса. Очевидно, он полагает, что жители ЮВА - японские роботы.

Статья весьма сумбурная. Концовка попросту смешная. Вряд ли это писал профессор.

Источником указан какой-то желтый русский сайт, без ссылки на саму статью. Попробуй теперь найди оригинал. А был ли вообще мальчик?

Цитата: Easyskanker от августа 12, 2019, 23:58
При нормальном анархизме человек не ограничен набором профессий завода Красный Октябрь.

А что, кто-то собирался с этим спорить? Это, в общем, нечто самоочевидное.

Цитата: Easyskanker от августа 13, 2019, 00:06
Вряд ли это писал профессор.

David Graeber Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/David_Graeber)

Кстати говоря...

ЦитироватьDavid Rolfe Graeber (/ˈɡreɪbər/; born 12 February 1961) is an American anthropologist, anarchist activist and...

На твирпиксе есть его книга: Graeber David. Bullshit Jobs: A Theory (https://www.twirpx.com/file/2710995/)

Цитата: Easyskanker от августа 13, 2019, 00:21
Источником указан какой-то желтый русский сайт, без ссылки на саму статью. Попробуй теперь найди оригинал. А был ли вообще мальчик?

Вот статья на том сайте - https://esquire.ru/articles/8333-david-graeber/

Оригиналом же была, видимо, не статья, а книга Грэбера - https://www.amazon.com/Bullshit-Jobs-Theory-David-Graeber/dp/150114331X

Вот англоязычный отклик на нее - https://www.vox.com/2018/5/8/17308744/bullshit-jobs-book-david-graeber-occupy-wall-street-karl-marx

Статья на Википедии об этой книге - (wiki/en) Bullshit_Jobs (https://en.wikipedia.org/wiki/Bullshit_Jobs)

Насчет того, насколько прав Грэбер, я судить не буду. Все-таки нужно почитать его книгу, прежде, чем делать какие-то выводы.

Хочу сказать кое о чем другом. Данная тема и конкретно данный вопрос в очередной раз напомнили мне об одном популярном взгляде на реальность, который сейчас подхвачен гигантским количеством людей. На мой взгляд, это уже превратилось в не анализируемый стереотип и некий бренд. Суть его можно кратко описать примерно так: "Человечество пришло к чему-то плохому; мы заняты бесполезной работой, мы с детства целиком и полностью гробим наше здоровье, едим все ненастоящее; все современные идеологии потерпели крах; раньше было лучше, светлее, вкуснее, честнее, здоровее, правильнее; современные технологии только вредят людям; культура рухнула, она стала гораздо хуже; происходит куча страшных вещей, которые никогда бы не случились раньше; потеряны базовые ценности; человечество идет к коллапсу, который уже рядом".

Примерно так. Разумеется, это сильно упрощено.

Без сомнения, в современном мире есть множество проблем, в том числе и глобальных. Есть проблемы, вызванные именно НТП. Есть негативные тенденции, которые зашли очень далеко. Короче, проблем хватает.

Однако реальная картина, на мой взгляд, очень далека от того, что рисуют те, кто придерживаются взгляда, описанного тремя абзацами выше. Эти люди зачастую не понимают, что:

1) В прошлом была куча всего плохого, что ушло и что они при этом игнорируют;

2) "Базовые ценности" у человечества уже менялись и, скорее всего, еще не раз изменяться. С ценностями ничего катастрофического не происходит;

3) Никакого дикого падения культуры нет, как и нет никакого отсутствия сердца и души. Есть определенные спады в тех или иных культурных сферах. А есть вообще преувеличение, связанное с тем, что люди не понимают, почему им иногда КАЖЕТСЯ, что культура опустилась в уровне;

4) Многое из этого - это вообще преувеличение или подгонка задачи под ответ.

По сути, такое представление о мире стало уже общим местом. И от него веет затхлым пседоправдивым взглядом на реальность. Типа "вот все думают, что все так хорошо развивается, а я вам скажу, что все плохо". На деле это уже никакой не правдивый, а в определенной степени модный взгляд (его носители, разумеется, чаще всего не понимают, что следуют этой моде). И хотя там есть рациональные рассуждения, но они просто теряются в потоке ерунды.

Цитата: RawonaM от августа 11, 2019, 19:53
излишние продукты идущие в мусор

Так это про вас западные журналисты пишут, что народ постоянно покупает кучи еды, которые потом выбрасываются? :)

Цитата: From_Odessa от августа 13, 2019, 11:33
По сути, такое представление о мире стало уже общим местом.

До Нового времени вообще в прогресс не верили, только в деградацию. Которая закончится всеобщим вырождением и концом света.
Это я про Европу, конечно.

Цитата: Flos от августа 13, 2019, 11:41
До Нового времени

Это уже достаточно давно было, с тех пор распространенные взгляды на мир успели смениться раза два-три, как минимум.

Цитата: Ame no oto от августа 13, 2019, 11:21
anarchist activist

Всё встало на свои места. Теперь понятно, откуда эти детские рассуждения.

Цитата: From_Odessa от августа 13, 2019, 11:33
Однако реальная картина, на мой взгляд, очень далека от того, что рисуют те, кто придерживаются взгляда, описанного тремя абзацами выше.

Так в наличии большого количества таких людей и есть проблема. Неважно, как "на самом деле", важно восприятие.

Цитата: Flos от августа 13, 2019, 11:41

Цитата: From_Odessa от августа 13, 2019, 11:33
По сути, такое представление о мире стало уже общим местом.

До Нового времени вообще в прогресс не верили, только в деградацию. Которая закончится всеобщим вырождением и концом света.
Это я про Европу, конечно.

А что, азиаты или кто-то еще верил в прогресс? В лучшем случае в цикличность.

Цитата: Чайник777 от августа 13, 2019, 12:24
Так в наличии большого количества таких людей и есть проблема. Неважно, как "на самом деле", важно восприятие.

Я бы сказал, что важно и то, и то. А что важнее, зависит от конкретных обстоятельств и задач.

Рыночная экономика сама создаёт потребности, а потом их исполняет. И самое главное, что как только они созданы и внедрены в сознание, они тут же становятся истинными потребностями. Потому что люди это действительно хотят. И те, кто выполняет эти потребности, уже не занимается бесполезной работой.
Допустим, произошла полная автоматизация во всех областях. Работники стали не нужны. Думаете, все будут наслаждаться свободным временем? Нет. Скорее всего, будет раскручиваться следующее мнение: настоящие статусные товары - те, что сделаны руками. Настоящая услуга - только та, что предоставлена живым человекам.
У нищеброда будет автомобиль с автопилотом. У богатого человека - личный водитель. Он может себе позволить.
Нищеброд будет покупать нож, сделанный на 3д принтере. Богатый будет покупать нож, сделанный кузнецом по старинной технологии.
Уже сейчас нечто подобное пытаются продвигать.

Цитата: Бенни от августа 13, 2019, 12:30
А что, азиаты или кто-то еще верил в прогресс? В лучшем случае в цикличность.

Тут надо избирательно смотреть, но бывало, что в деградацию не верили.
Некоторые верили в вечный и стабильный мировой порядок.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 13, 2019, 12:35
Богатый будет покупать нож, сделанный кузнецом по старинной технологии.

Круто, я могу себе наделать ножей, как у богатого!

Цитата: Easyskanker от августа 13, 2019, 12:49

Цитата: az-mnogogreshny от августа 13, 2019, 12:35
Богатый будет покупать нож, сделанный кузнецом по старинной технологии.

Круто, я могу себе наделать ножей, как у богатого!

Как у кузнеца, богатый бы купил нож  :)

Цитата: Чайник777 от августа 13, 2019, 12:24

Цитата: From_Odessa от августа 13, 2019, 11:33
Однако реальная картина, на мой взгляд, очень далека от того, что рисуют те, кто придерживаются взгляда, описанного тремя абзацами выше.

Так в наличии большого количества таких людей и есть проблема. Неважно, как "на самом деле", важно восприятие.

Разобраться бы еще, откуда у большого количества людей такое восприятие. Может, все-таки действительно бытие определяет сознание, и с бытием сейчас что-то не так?

60-е гг. XX в. были лучшими годами человечества. Есть точка отсчёта.

60-е гг. XX в. - это давно. До рождения большинства ныне живущих людей. (А у тех весьма пожилых ныне людей, кто застал 60-е гг. в сознательном возрасте, это время молодости, когда лично для них "трава была зеленее" в том числе и субъективно.) Поэтому объективно смотреть на ту эпоху люди не могут. А вот сравнивать современность с 1980-ми или 2000-ми годами проще. Я сознаю, что лично для меня при взгляде на те годы эффект "зеленой травы" тоже в какой-то мере имеет место, но если попытаться от него абстрагироваться и устранить аберрацию, получается, что за это время произошли значительные улучшения во многих неважных для меня вещах и значительные ухудшения во многих важных для меня вещах. Так что для меня в общем и целом мир "стал хуже" совершенно объективно. Другое дело, что оценка важности и неважности разных вещей у других людей может сильно отличаться. Но судя по распространенности подобных взглядов, в большинстве случаев отличается не так уж сильно.

Devorator linguarum, тут есть одна проблема. Достаточно большое количество людей склонно во многом бездумно подхватывать некие идеи, зачастую даже не замечая их внутренних противоречий (я не про данную, а вообще). Такие идеи превращаются в мемы, вирусы, брэнды. А потом люди сами уверуются в эти идеи и начинают иногда так чувствовать и мыслить. Хотя, если заставить их копнуть достаточно глубоко, они могут столкнуться с тем, что никаких реальных причин за их верой в идею нет.

На мой взгляд, то, что мы обсуждаем, - как раз из таких случаев. Это не значит, что у каждого человека такой взгляд навеян исключительно модой и общественным внушением. У кого-то действительно такое мнение, выработанное лично на базе определённых рассуждений и фактов. Но у большинства носителей данного взгляда он, считаю, является лишь перенятым пустым стереотипом. А мода на глубокое порицание дня сегодняшнего присутствовала во многие времена. Видимо, это одна из типичных особенностей человеческой психики.

Ну, если бы власть не выпиливала тех, кто не интериоризируется...

А и правда, From_Odessa, а скажите. Почему вы в своих описаниях действительно всегда игнорируете тот огромный объем насильственного управления, который свойствен каждому современному обществу?

Цитата: Mass от августа 15, 2019, 01:31
А и правда, From_Odessa, а скажите. Почему вы в своих описаниях действительно всегда игнорируете тот огромный объем насильственного управления, который свойствен каждому современному обществу?

Мне кажется, Вы ошибаетесь. Я не раз писал об искусственном формировании общественного и индивидуального мнения различными способами, соответственно, не мог всегда игнорировать указанный Вами момент. Да и в этой теме не игнорировал. Просто речь о другом шла.

Государство - по определению орган насилия над индивидумом. Чем более развито государство, тем больше предписаний и правил, значит, больше ограничений свобод => больше насилия. Нет государства - анархия. Что не так?

Ну тогда, Одессер, на ваши публичные тексты и вашу декларируемую позицию (а их релевантность определяет оценка публики) ваша эмпатия влияет минимально.

Публика будет судить хрeновасто.

Цитата: Mass от августа 15, 2019, 01:39
Ну тогда, Одессер, на ваши публичные тексты и вашу декларируемую позицию (а их релевантность определяет оценка публики) ваша эмпатия влияет минимально.

Публика будет судить хрeновасто.

Эмпатия на мою позицию и мои взгляды на каждую конкретную ситуацию влияет довольно сильно. А вот как будет судить публика - разговор другой.

Всё в мире бесполезно. :(