Если кто не верит, что оно существует в указанных языках (вернее его пережитки), попробуйте попроизносить слова ворон и ворона. ИМХО в первом случае имеем короткий нисходящий тон, во втором – длинный восходящий.
А сколько вообще тонов (или их пережитков) в современных литературных русском, украинском, сколько в диалектах?
Вопрос по польскому. Как правило, ударение в нем падает на предпоследний слог. А с неударными слогами ничего не происходит? Они часом не растягиваются, не меняют тон?
Можно как угодно произносить, смысла не поменяет, в отличие от китайского, и даже японского (слово kame имеет 3 разных значения смотря где падает тон)
Цитата: Nekto от февраля 4, 2008, 20:52
Если кто не верит, что оно существует в указанных языках (вернее его пережитки), попробуйте попроизносить слова ворон и ворона. ИМХО в первом случае имеем короткий нисходящий тон, во втором – длинный восходящий.
А сколько вообще тонов (или их пережитков) в современных литературных русском, украинском, сколько в диалектах?
Вопрос по польскому. Как правило, ударение в нем падает на предпоследний слог. А с неударными слогами ничего не происходит? Они часом не растягиваются, не меняют тон?
Почитайте Скляренко В.Г. "Прасловянська акцентологія" в сети в djvu есть....
А что такое северные? Восточные что-ли?
Северо-западная диалектная группа (псковский, новгородский) восточнославянских языков?
А что от нее реально осталось на сегодняшний день (кроме компендиума новогородских берестяных грамот)?
Вот поэтому данная формулировка автора темы меня настораживает.
По-моему, ворон и ворона - тон одинаковый, разве что в слове ворона о более закрытое. Но это вроде как и есть показатель того, что когда-то тон ударения отличался? Тон сравнялся, а влияние на гласные осталось. Хотя небольшое повышение тона, по-моему, есть на все ударные гласные, иначе это будет монотонное трандычание.
Цитата: Nekto от февраля 4, 2008, 20:52
Если кто не верит, что оно существует в указанных языках (вернее его пережитки), попробуйте попроизносить слова ворон и ворона. ИМХО в первом случае имеем короткий нисходящий тон, во втором – длинный восходящий.
Если говорить о пережитках, то сравните с сербским ударением: ворон - врâн (долгое нисходящее), ворона - врȁна (краткое нисходящее). У вас почти с точностью до "наоборот". :donno:
Тьфу ты елки-палки! Злости не хватает!!! >(
Северные славянские языки - (восточные славянские + западные славянские) в отличие от южных славянских.
Цитата: ou77 от февраля 5, 2008, 10:18
Почитайте Скляренко В.Г. "Прасловянська акцентологія" в сети в djvu есть....
Зачем мне праславянская акцентология? Я про современные языки спрашиваю. То, что в праславянском было 3 тона (а не 4, как в сербохорватском) я знаю из ЭССЯ Бернштейна.
Цитата: iopq от февраля 4, 2008, 21:00
Можно как угодно произносить, смысла не поменяет, в отличие от китайского, и даже японского (слово kame имеет 3 разных значения смотря где падает тон)
Действительно, в современных европейских языках в 99% случаев тоновое ударение не играет смыслоразличительной функции. Но вероятно существует 1% случаев, когда все-таки играет.
Сейчас ничего умного в голову не лезет, поэтому буду писать, что придет... :) :
вот, например, слово ma (имеет), ma - сокр. от мама и ma - слово детской речи, сокращение от нема...:) Их же нужно как-то в устной речи различать?
Цитата: shravan от февраля 5, 2008, 17:53
Вот поэтому данная формулировка автора темы меня настораживает.
Вам не известен термин "севернославянский"?
Прочитайте статью "сосна" в словаре Фасмера. ;)
Цитата: Драгана от февраля 5, 2008, 18:09
По-моему, ворон и ворона - тон одинаковый, разве что в слове ворона о более закрытое. Но это вроде как и есть показатель того, что когда-то тон ударения отличался? Тон сравнялся, а влияние на гласные осталось. Хотя небольшое повышение тона, по-моему, есть на все ударные гласные, иначе это будет монотонное трандычание.
Наверное, Драгана, мы с вами говорим или на разных языках, или на разных диалектах. :donno: Мне казалось, что я говорю на лит. русском.
Цитата: Nekto от февраля 5, 2008, 21:35
Цитата: shravan от февраля 5, 2008, 17:53
Вот поэтому данная формулировка автора темы меня настораживает.
Вам не известен термин "севернославянский"?
Прочитайте статью "сосна" в словаре Фасмера. ;)
Да собственно я уже догадался и без Фасмера. Просто данный термин нечасто употребляется. А другие примеры тонов в севернославянских можете привести?
Фонологические различия между польским и русским больше, чем между ними и болгарским, поэтому об особом генетическом единстве вряд ли может идти речь...
Цитата: Nekto от февраля 5, 2008, 21:22
Цитата: ou77 от февраля 5, 2008, 10:18
Почитайте Скляренко В.Г. "Прасловянська акцентологія" в сети в djvu есть....
Зачем мне праславянская акцентология? Я про современные языки спрашиваю. То, что в праславянском было 3 тона (а не 4, как в сербохорватском) я знаю из ЭССЯ Бернштейна.
В современных языках нет тонов, хотя бы потому что они слогосчитающие...
А про пережитки можете у Мейе почитать, там один небольшой параграф...
Цитата: shravan от февраля 6, 2008, 05:48
А другие примеры тонов в севернославянских можете привести?
Не могу... :( Я думал форумчане помогут...
Цитата: Darkstar от февраля 6, 2008, 11:33
Фонологические различия между польским и русским больше, чем между ними и болгарским, поэтому об особом генетическом единстве вряд ли может идти речь...
:E: ...у кого что болит...:green:
Я вообще-то не ставил задачу поиска генетического родства, просто я давно заподозрил, что не только в хорватском и словенском есть тональности, но и в наших краях их можно повстречать. А недавно у Реформатского нашел подтверждение своим догадкам (пример с вороной-вороном я взял у него).
Цитата: ou77 от февраля 6, 2008, 13:12
Цитата: Nekto от февраля 5, 2008, 21:22
Цитата: ou77 от февраля 5, 2008, 10:18
Почитайте Скляренко В.Г. "Прасловянська акцентологія" в сети в djvu есть....
Зачем мне праславянская акцентология? Я про современные языки спрашиваю. То, что в праславянском было 3 тона (а не 4, как в сербохорватском) я знаю из СГСЯ Бернштейна.
В современных языках нет тонов, хотя бы потому что они слогосчитающие...
А про пережитки можете у Мейе почитать, там один небольшой параграф...
А почему они есть в сербохорватском и словенском?
И что такое слогосочитающие в двух словах?
Я что-то краем уха слышал, что на севере России ( (Сев Двина и пр.) есть какие-то немыслимые диалекты. Всю хочу найти эту инфу подробнее. Может там...
Кстати, Реформатский упоминает, что в вологодских говорах с заударными гласными происходит что-то интересное: то ли они длиннее ударных, то ли тон меняют - не помню, надо будет посмотреть...
А,так вы про это?Сначала не так поняла.Так во многих диалектах, ворон-как бы на ударный повышение, а ворона-на ударный понижение и небольшое продление.А сначала подумала,что в 1 и 2 слоге одинаково в обоих слогах -нет.
Цитата: Nekto от февраля 6, 2008, 17:43
Цитата: ou77 от февраля 6, 2008, 13:12
Цитата: Nekto от февраля 5, 2008, 21:22
Цитата: ou77 от февраля 5, 2008, 10:18
Почитайте Скляренко В.Г. "Прасловянська акцентологія" в сети в djvu есть....
Зачем мне праславянская акцентология? Я про современные языки спрашиваю. То, что в праславянском было 3 тона (а не 4, как в сербохорватском) я знаю из СГСЯ Бернштейна.
В современных языках нет тонов, хотя бы потому что они слогосчитающие...
А про пережитки можете у Мейе почитать, там один небольшой параграф...
А почему они есть в сербохорватском и словенском?
И что такое слогосочитающие в двух словах?
Ну это значит что сербохорватский и словенский моросчитающие.
В двух словах, в слогосчитающих следующим элементом разложения речи за словом идет слог, а у моросчитающих мора.
ou77,
я прошу прощения за флейм. Сервер глючит по-черному. Мне никак не удается отправить вам личное сообщение. Спасибо огромное за ссылку. Этого вполне достаточно для моих целей.
Цитата: ou77 от февраля 7, 2008, 12:28
Ну это значит что сербохорватский и словенский моросчитающие.
В двух словах, в слогосчитающих следующим элементом разложения речи за словом идет слог, а у моросчитающих мора.
А что такое мора с точки зрения лингвистики? :donno:
Объясните пожалуйста.
Цитата: Nekto от февраля 7, 2008, 20:48
Цитата: ou77 от февраля 7, 2008, 12:28
Ну это значит что сербохорватский и словенский моросчитающие.
В двух словах, в слогосчитающих следующим элементом разложения речи за словом идет слог, а у моросчитающих мора.
А что такое мора с точки зрения лингвистики? :donno:
Объясните пожалуйста.
Скажем что это единица ритма. Т.е. как четверть в музыке
Каждый слог может быть от одной до нескольких мора. На пример в японском, гласные бывают длинными и короткими. Т.е. если короткие - четверть, то длинные - половинка. Но так как гласная одна (хотя бы и длинная) то слог один.
Цитата: iopq от февраля 8, 2008, 00:55
Цитата: Nekto от февраля 7, 2008, 20:48
Цитата: ou77 от февраля 7, 2008, 12:28
Ну это значит что сербохорватский и словенский моросчитающие.
В двух словах, в слогосчитающих следующим элементом разложения речи за словом идет слог, а у моросчитающих мора.
А что такое мора с точки зрения лингвистики? :donno:
Скажем что это единица ритма. Т.е. как четверть в музыке
Каждый слог может быть от одной до нескольких мора. На пример в японском, гласные бывают длинными и короткими. Т.е. если короткие - четверть, то длинные - половинка. Но так как гласная одна (хотя бы и длинная) то слог один.
Хорошо. А каким образом мора связана с изменением тона?
Почему в чешском, где есть короткие и длительные гласные, тон не меняется?
Цитата: Nekto от февраля 8, 2008, 05:05
Цитата: iopq от февраля 8, 2008, 00:55
Цитата: Nekto от февраля 7, 2008, 20:48
Цитата: ou77 от февраля 7, 2008, 12:28
Ну это значит что сербохорватский и словенский моросчитающие.
В двух словах, в слогосчитающих следующим элементом разложения речи за словом идет слог, а у моросчитающих мора.
А что такое мора с точки зрения лингвистики? :donno:
Скажем что это единица ритма. Т.е. как четверть в музыке
Каждый слог может быть от одной до нескольких мора. На пример в японском, гласные бывают длинными и короткими. Т.е. если короткие - четверть, то длинные - половинка. Но так как гласная одна (хотя бы и длинная) то слог один.
Хорошо. А каким образом мора связана с изменением тона?
Почему в чешском, где есть короткие и длительные гласные, тон не меняется?
В японском тон всегда падает во время длинного слога.
Цитата: iopq от февраля 8, 2008, 06:30
В японском тон всегда падает во время длинного слога.
А в славянских?
Еще вспомнил. По Реформатскому в рус. лит. языке в результате редукции гласные рядом с ударной имеют половину длительности ударной (или 2/3 - не помню), более дальние - треть. Это к моросочетанию не имеет отношения?
Хм..мора..Тонический стих не из той оперы?Когда количество ударных слогов одинаково,а безударных между ними разное.При этом 1 долгий идет за 2 кратких.В русском подстраивается под ритм стиха или мелодию,а в других бывает-от самого языка.
Пример моросчёта: в слове "езда" ударный слог дольше, в русском языке, но в моросчитающем языке в первом слоге было бы две моры: -э+з-; а во втором слоге - одна: -а-.
Цитата: Марбол от февраля 11, 2008, 16:35
Пример моросчёта: в слове "езда" ударный слог дольше, в русском языке, но в моросчитающем языке в первом слоге было бы две моры: -э+з-; а во втором слоге - одна: -а-.
Хорошая песенка, ничего не понял... :donno:
В таком случае, лучше выписка из "Лингвистического эникопедического словаря":
М'ОРА - ... равна открытому слогу с краткой гласной и компонентам сложных слогов, ведущим себя подобно ему, то-есть: бывают сами ударными, считаются при установлении места ударения, закономерностей "фонологической длины" морфем и слов, стихотворных размеров (см. Акцентология).
Мора м.б. слоговая, гласная, согласная. Примеры:
(та) - одна мора;
(та:) = (та) + (_а), две;
(тас) = (та) + (_с), две;
(ста) = (с_) + (та), две.
Эта ритмическая единица выделена в фонологии древнегреческого, латинского, древнеиндийского, японского языка и ряда других.
Цитата: Марбол от февраля 11, 2008, 19:40
В таком случае, лучше выписка из "Лингвистического эникопедического словаря":
М'ОРА - ... равна открытому слогу с краткой гласной и компонентам сложных слогов, ведущим себя подобно ему, то-есть: бывают сами ударными, считаются при установлении места ударения, закономерностей "фонологической длины" морфем и слов, стихотворных размеров (см. Акцентология).
Мора м.б. слоговая, гласная, согласная. Примеры:
(та) - одна мора;
(та:) = (та) + (_а), две;
(тас) = (та) + (_с), две;
(ста) = (с_) + (та), две.
Эта ритмическая единица выделена в фонологии древнегреческого, латинского, древнеиндийского, японского языка и ряда других.
А в древнерусском?
тас = (та) + (съ)
ста = (съ) + (та)
Верно? Др.-рус. язык тоже был моросочетающий?
Цитата: Марбол от февраля 11, 2008, 19:40
В таком случае, лучше выписка из "Лингвистического эникопедического словаря":
А нет этого словаря онлайн в интернете?
Какая-то фигня. Просто открытые слоги посчитали просто слогами,а с закрытыми "не так все просто".Я,конечно,признаю,но все же для русских это странно.
Здравствуйте!
Некто,
в моросочетающем языке - ни одного из которых я не знаю, наверно - так вот, в нём слова вроде таута, талта, татата, стас одинаково содержат в себе три моры, а слогов может быть разное количество: если в таком языке есть дифтонги, то "таута", с двумя слогами, из рада вон выходит. В статье пример, переданный мною в цитате лжесловом "ста", отнесён к японскому языку. Возм., в нём по числу мор стаста = тататата.
Сложно все это... :'( На свежу голову помедитирую над данной темой...
Нет, посмотрите-ка: некоторые звуки артикулируются таким способом, что их можно выговорить протяжно вовсе без перемещения речевых органов, исключая конечное и начальное мгновения. Тем самым, они подобны простым гласным. Например, таков и звук -с- в языках, названных в статье. Но бывает ли он слоговым в каком-либо языке, я не знаю.
Да кажется у таких согласных еще название какое-то есть - боюсь сказать глупость, поэтому не скажу, посмотрю в нижках сначала... :)
А слогообразующими в славянских (не восточных) являются р и л,
причем р в србхрв-ом бывает 4-х тонов... Только не спрашивайте как это, я сам не понимаю как можно прорычать эту фонему с повышением или понижением тона... :)
ста - одна мора по-моему во всех языках
тас - две в японском, одна в ирландском
в тех языках где р и л слогообразующие обычно вставляется шва (ъ) сразу перед или сразу после согласной
Цитата: iopq от февраля 15, 2008, 17:14
ста - одна мора по-моему во всех языках
тас - две в японском, одна в ирландском
А при чем ирландский? Или он тоже тоновый?
Цитата: iopq от февраля 15, 2008, 17:14
в тех языках где р и л слогообразующие обычно вставляется шва (ъ) сразу перед или сразу после согласной
Вряд ли. Например мне, чтоб произнести крк - крррррррррррк не требуется никаких швов. Но вот как произнести
р с понижением или повышением тона - это действительно загадка... :donno:
Чехи так не произносят. Они произносят кырк и смеются над многочисленными иностранцами которые ломают себе язык принимая их орфографию всерьез. :D
Цитата: "Nekto" от
Но вот как произнести р с понижением или повышением тона - это действительно загадка...
А Вы слышали когда-нибудь мычание вместо реплики, передающее только интонацию несказанной фразы? Например, вопросительное: м_м//, то есть "М-м??.." Или протяжное (м_+м/+М:-+м\), со значением: "Ого-о, ишь ты ка-а-ак". Употреблены такие знаки: "_" - низкий тон, "/" - повышение, "\" - понижение до прежнего уровня, "-" - тон выше среднего; прописная буква означает усиленно произносимый звук, а двоеточие - длительность. Плюсы означают слитное произношение всего ряда.
Ну промычать с повышением или понижением тона легче, чем прорычать...:)
Ну да, да, да! Именно. "Ммм? - Ммм!"
Да так и другие звуки почти все можно произнести с повышением или понижением тона, в смысле согласные. Ну разве что у совсем таких типа т или п, или к, это будет слабо заметно, но все равно! А уж сонорные - естественно!
А еще вроде как в театральном есть такая фишка, когда учатся, там не только собачек поначалу изображают, но еще и могут пропеть: "Р-р-р, р-р-р" или "Ж-ж-ж" итп на мотив "Елочки"! И между прочим, вполне реально!
Цитата: Nekto от февраля 15, 2008, 17:45
Цитата: iopq от февраля 15, 2008, 17:14
ста - одна мора по-моему во всех языках
тас - две в японском, одна в ирландском
А при чем ирландский? Или он тоже тоновый?
Цитата: iopq от февраля 15, 2008, 17:14
в тех языках где р и л слогообразующие обычно вставляется шва (ъ) сразу перед или сразу после согласной
Вряд ли. Например мне, чтоб произнести крк - крррррррррррк не требуется никаких швов. Но вот как произнести р с понижением или повышением тона - это действительно загадка... :donno:
Ирландский не тоновый, но можно сказать что мора в ирландском по другому считается чем в японском
То что скнэнтэ сказал, "кырк" это и есть шва, хотя бы я бы написал кърк
Ну да, шва. А он часто влезает в таких сочетаниях.
Цитата: Драгана от февраля 15, 2008, 18:44
А уж сонорные - естественно!
Точно, сонорные!
А в польском еще ж бывает слогообразующей. Например, бжмечь.
Не знаю как произносят чехи, поляки по-моему честно извращаются... :)
Ударение на ж?
Цитата: iopq от февраля 15, 2008, 20:03
Ударение на ж?
Хе. :) В сознании поляков это слово состоит из одного слога и ударение на гласную. Впрочем в польском согласные не бывают ударными... Или бывают? Не знаю. А есть ли вообще в польском слова без гласных? Если и есть, то наверное это чехизмы... :donno:
Ну тогда не слогообразующая :)
Нет в польском слогообразующих. Даже если что-то и вставляется для удобства произношения. В словах krwi и trwać ударение падает именно на гласную, что показывает, что система языка не считает то, что может появляться в начале, гласными.
Полцарства за "бжмечь" одним слогом. :D
А переводится-то как это бжмечь?
Ну наверно,там призвук ъ появляется,но не считается.Вспомните человека с "прекрасной" для русского языка армянской фамилией Мкртчан...;-)
Морфологически он Мъкъртъчјан (то есть, ситуация с точностью до наоборот).
Цитата: Драгана от февраля 16, 2008, 07:27
А переводится-то как это бжмечь?
Ну наверно,там призвук ъ появляется,но не считается.Вспомните человека с "прекрасной" для русского языка армянской фамилией Мкртчан...;-)
Бренчать, издавать звук
Цитата: "Vertaler" от
Морфологически он Мъкъртъчјан
а где здесь морфы?
Ну, происходит оно от имени Мъкъртич (по-русски Мкртич или Мкртыч), так что в настоящести хотя бы последнего гласного можно не сомневаться. Больше ничего не знаю. :)
Там просто везде шва. В армянском шва на письме не обозначается Мыкыртычан, Мэкэртэчан.
Товарищ, читайте внимательнее. Во-первых, вы написали то же, что и я, а во-вторых, вы неправильно транскрибировали фамилию — /ј/ забыли.
Если уж на то пошло, то "ъ" это не шва, а "краткий е" в славянских.
Если уж на то пошло, все, что нечетко, то и будет шва!
Цитата: Darkstar от февраля 17, 2008, 13:13
Если уж на то пошло, то "ъ" это не шва, а "краткий е" в славянских.
Это где это он означает краткий е?
Вы специалист по славянским, вроде как, вы и просвятите. В древнерусском и старославянском, насколько я знаю. И логически противопоставлен "краткому и". Оба верхнего подъема. Шва это все-таки другой звук -- среднего подъема.
ИМХО, ъ исторически заднеязычен. Это не е :no:
Цитата: Darkstar от февраля 17, 2008, 15:31
Вы специалист по славянским, вроде как, вы и просвятите. В древнерусском и старославянском, насколько я знаю. И логически противопоставлен "краткому и". Оба верхнего подъема. Шва это все-таки другой звук -- среднего подъема.
Замечательно.
Е и
и оба верхнего подъёма? Молодой человек, вы вообще ничего не знаете о фонетике.
Вы сами ни черта не знаете.
"Примерно до середины XII века буква Ъ обозначала сверхкраткий (редуцированный) гласный среднего подъёма." (wiki)
Все равно я лично произношу "шва" в about не так как "краткий е" в bed, и в IPA для этого разные символы, поэтому не знаю, что тут имеется в виду под каким подъемом. Если Ъ это просто шва, так давно надо было об этом так прямо и сказать, но что-то я такого не помню...
Дяденька, не ругайтесь! Редуцированные звуки были в общеславянском языке на самом деле, они различались по ряду, но заднерядным был Ь, не Ъ. Оба они были гласными среднего подъёма, если рассмотреть их судьбу.
Почему Вы не знаете этого? Можно же разгадать самому, для проверки читая что-нибудь на древнерусском или старославянском языке.
Я уже сказал, что славянские для меня темный лес.
Почему заднеязычным? "Древнее значение — сверхкраткий вариант звука [и]" (wiki) Разве нет?
Цитата: Darkstar от февраля 17, 2008, 23:31
Я уже сказал, что славянские для меня темный лес.
Почему заднеязычным? "Древнее значение — сверхкраткий вариант звука [и]" (wiki) Разве нет?
Нет, это ь
Я об этом и говорю. Марбол почему-то говорит, что он был "заднерядным, среднего подъема".
Даркстар, Вы говорите, "сверхкраткий вариант звука [и]". Вам отвечают: это Ь. Вы спрашиваете, "разве нет?" Вам отвечают: нет.
Ну короче, вы сами там все между собой договоритесь, потом спорьте..
ь -- это типа амер. англ hit, bid, bit (краткий /и/, но смешанный c /е/, язык прижат к небу, но не так сильно как в русском долгом /и/ или англ /e:/)
ъ -- это типа амер. англ bed, head (или еще короче), язык прижат высоко к небу, поэтому остается примесь /и/
шва -- это about, карандаш (кырындаш)
Так я представляю себе древнерусский. Вполне, возможно, что неверно.
Неаргументированные выкрики, типа "Ничего не знаешь" или "Иди учи" автоматически повторяются самому выкрикивающему.
Смутна Ваша речь, Даркстар. Какая часть языка прижимается к какой части нёба? Различны ли Ь и Ъ? и если различны, то чем точно? и по каким же показаниям древнерусской письменности и ныне употребляемого языка Вы заключаете сии выводы? - Таковы наши вопросы.
ь - ьnternet (Internet)
ъ - 撃цъ (utsu)
т.е. ъ - это сверхкратий у, а ь - это сверхкраткий и
Цитата: "iopq" от
т.е. ъ - это сверхкратий у
... исторически - через славянсоке Ы, в русском...
Некоторые считают что произношение Ы было как написано: ЪІ (уи) а потом монофтонгизировалось в ы.
Весьма возможно и логично, -- если принять за истину реконструкты окончаний прото- и праславянского в сопоставлении с текущим состоянием дел (оконч. на -ый) ??
Всегда хотел спросить почему все славяне кроме русьскыхъ придумали окончание на -ы/и без йота в конце
А у них йот "отсох" в полном варианте прилагательных - оптимизация по директиве одной из комиссий Евросоюза :green:
Ну раз офф пошел полный, то и я спрошу: а мне вот всегда было интересно почему у всех славян, кроме восточных, у глаголов 1л. ед.ч. окончание - ам, -ем, а у восточных - аю, как в 3л. мн.ч. у некоторых...
А потому что окончанию -ам соответствует вообще-то -у! Про переход носовых в неносовые, в частночти, о юсах, которые стали читаться уже не как носовые, а как у и я, слышали? А вот где -аю, там, значит, -ям! В смысле jам.
А исключения, с древними окончаниями, старославянизмы - дам, ем; и исчезнувшие есмь, вем "знаю" и еще какой-то, забыла.
А почему так исчезли носовые у восточных славян - это опять же УКИМВ. :) Наверно, где посевернее, климат был жестче, простуды с насморком были не редкостью, а с сопливым носом выговаривать носовые как-то не очень. Вот и заменились! :D
Никогда не понимал почему носовой Е перешел в Я?
О в У еще могу представить...
А он, наверно, открытый такой был. Э-э-эан... :) А, кстати, в слове bien - не та же штука? Бьян, бьен...
Цитата: Драгана от февраля 19, 2008, 18:29
А он, наверно, открытый такой был. Э-э-эан... :) А, кстати, в слове bien - не та же штука? Бьян, бьен...
То есть был не носовой Е, а носовой ЯТЬ?... :)
Э-э-э... а может, правда??? Да не должно. Однако носовые от долгих..значит, возможно и как ять! Вот только если я читаю нописанное старым шрифтом с ятем, то для себя его читаю наоборот, как закрытое.
Ну utsu, так utsu. Я не контингентен...
Цитата: Nekto от февраля 19, 2008, 18:23
Никогда не понимал почему носовой Е перешел в Я?
О в У еще могу представить...
С начала потерял носовое произношение и стал е. А в русском, украинском, беларусском, и словацком потом перешел в я.
е в я довольно часто переходит
в болгарском ять перешел в я (под ударением?)
в македонком начальных носовой е перешел в я, хотя в других позициях в е
Мы не знаем если это был носовой ять или е... потому называется "передний носовой" а о носовой "задний носовой"
т.е. знаки реконструкции не означают точную МФА транскрипцию потому что они фонетически не точны
Цитата: "iopq" от
Мы не знаем если это был носовой ять или е...
We don't know
whether it were... Субстрат? :UU:
Цитата: Jumis от февраля 20, 2008, 09:27
Цитата: "iopq" от
Мы не знаем если это был носовой ять или е...
We don't know whether it were... Субстрат? :UU:
Можно и так:
We don't know
if it were a nasal yat or ye
А что, надо было сказать ежели?
Цитата: iopq от февраля 20, 2008, 10:23
А что, надо было сказать ежели?
Нет. Но можно, к примеру, так: мы не знаем, носовой ять это был или е. Или: мы не знаем, был ли это носовой ять или е.
Ну, а можно придумать как это сказать используя оборот включающий в себе слова "если" или "ежели"
Приходит на ум: "А что, если это был не [е] носовой, а ять носовой?.."
Цитата: iopq от февраля 20, 2008, 12:26
Ну, а можно придумать как это сказать используя оборот включающий в себе слова "если" или "ежели"
Ну вот только так, как Марбол сказал. В целом же значение вопросительной частицы у этих двух слов отсутствует.
Брр... :-\
Давайте лучше об акутах да циркумфлексах поговорим... :)
Цитата: iopq от февраля 20, 2008, 08:50
С начала [малый юс] потерял носовое произношение и стал е. А в русском, украинском, беларусском, и словацком потом перешел в я.
Не могло такого быть, если бы он стал просто /е/, то он бы уже не отличался от других /е/ и не смог бы селективно перейти в /я/. Т_Т
Цитата: sknente от февраля 21, 2008, 04:08
Цитата: iopq от февраля 20, 2008, 08:50
С начала [малый юс] потерял носовое произношение и стал е. А в русском, украинском, беларусском, и словацком потом перешел в я.
Не могло такого быть, если бы он стал просто /е/, то он бы уже не отличался от других /е/ и не смог бы селективно перейти в /я/. Т_Т
А кто сказал что он звучал так же как е? Но наверное ты прав.
Но интересно... А м.б. вообще звучал типа ьн, ън, нечетко! Ведь все носовые сводятся к юсам. Что "он", что "ам" - один пень!
Знаете, я подумал, наверно Vertaler прав, когда практически приравнивает ъ к шве.
Потому что с точки зрения балто-славянского единства, ъ возникает не на месте конкретной гласной, а там где-что отпало, обычно балтийское -s.
латыш: cтар-слав.
sniegs : снегъ
vilks : влькъ
balts : бялъ
ve:jsh : ветръ
Также:
saule : слъньце (здесь дифтонг отсутствует, а ъ - видимо инновационный для разделения корня и суффикса -н-)
В других случаях из разных гласных (т.е. имеется разнобой):
лит : стар-слав
shirdis : сръдьце
dukte~ : дъшти
kas : къто
А это типичные условия образования среднеязычной швы.
Цитата: sknente от февраля 15, 2008, 18:14
Чехи так не произносят. Они произносят кырк и смеются над многочисленными иностранцами которые ломают себе язык принимая их орфографию всерьез. :D
и югославы: крв->кырв, црн->цырн, срце->сырце и т.п. Несмотря на то, что они вроде как выбросили "варварскую"
ы, сам этот звук постоянно слышится в их речи, на месте многих
и тоже.
Цитата: Nekto от февраля 4, 2008, 20:52
Если кто не верит, что оно существует в указанных языках (вернее его пережитки), попробуйте попроизносить слова ворон и ворона. ИМХО в первом случае имеем короткий нисходящий тон, во втором – длинный восходящий.
Я произношу тупо-одинаково, отчается только ударным слогом.
Я вижу в
орона.
Разве это вор
она?
Цитата: Солохин от июня 28, 2013, 16:46
Цитата: Nekto от февраля 4, 2008, 20:52
Если кто не верит, что оно существует в указанных языках (вернее его пережитки), попробуйте попроизносить слова ворон и ворона. ИМХО в первом случае имеем короткий нисходящий тон, во втором – длинный восходящий.
Я произношу тупо-одинаково, отчается только ударным слогом.
Я вижу ворона.
Разве это ворона?
;D
Цитата: sknente от февраля 15, 2008, 22:50
Полцарства за "бжмечь" одним слогом. :D
а чем оно хуже исконно русское "бздеть" или даже шутливое "взбздеть"?
Цитата: Pawlo от октября 9, 2013, 16:03
Цитата: sknente от февраля 15, 2008, 22:50
Полцарства за "бжмечь" одним слогом. :D
а чем оно хуже исконно русское "бздеть" или даже шутливое "взбздеть"?
Взбзднуть: в стечении 1 согласный моар.
Цитата: mrEasyskanker от июня 28, 2013, 16:33
и югославы: крв->кырв, црн->цырн, срце->сырце и т.п. Несмотря на то, что они вроде как выбросили "варварскую" ы, сам этот звук постоянно слышится в их речи, на месте многих и тоже.
Я в сочетаниях со слогообразующим р никакого ы не слышу. Црн - воспринимаю как църн, какое-то шва есть, но не сказала бы, что как ы. А вот на месте i действительно, бывает, ti ("ты") и в самом деле часто звучит практически как русское ты! По крайней мере если не как русское ты, то хотя бы как украинское ти.
Цитата: Драгана от октября 9, 2013, 19:29
Я в сочетаниях со слогообразующим р никакого ы не слышу. Црн - воспринимаю как църн, какое-то шва есть, но не сказала бы, что как ы. А вот на месте i действительно, бывает, ti ("ты") и в самом деле часто звучит практически как русское ты! По крайней мере если не как русское ты, то хотя бы как украинское ти.
нп. я "цирк" (цырк) произношу почти так, как серб произнес бы "црк", ну, может быть, долгота в первом случае чуть-чуть побольше. А в песнях, где такие слова иногда тянут, "ы" слышна отчетливее
у меня там тоже скорее ы