Author Topic: Тональное ударение в северных славянских языках  (Read 23022 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nekto

  • Posts: 15252
  • Gender: Male
Ну это значит что сербохорватский и словенский моросчитающие.
В двух словах, в слогосчитающих следующим элементом разложения речи за словом идет слог, а у моросчитающих мора.
А что такое мора с точки зрения лингвистики? :donno:
Объясните пожалуйста.

Offline iopq

  • Posts: 6079
Ну это значит что сербохорватский и словенский моросчитающие.
В двух словах, в слогосчитающих следующим элементом разложения речи за словом идет слог, а у моросчитающих мора.
А что такое мора с точки зрения лингвистики? :donno:
Объясните пожалуйста.
Скажем что это единица ритма. Т.е. как четверть в музыке

Каждый слог может быть от одной до нескольких мора. На пример в японском, гласные бывают длинными и короткими. Т.е. если короткие - четверть, то длинные - половинка. Но так как гласная одна (хотя бы и длинная) то слог один.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Nekto

  • Posts: 15252
  • Gender: Male
Ну это значит что сербохорватский и словенский моросчитающие.
В двух словах, в слогосчитающих следующим элементом разложения речи за словом идет слог, а у моросчитающих мора.
А что такое мора с точки зрения лингвистики? :donno:
Скажем что это единица ритма. Т.е. как четверть в музыке
Каждый слог может быть от одной до нескольких мора. На пример в японском, гласные бывают длинными и короткими. Т.е. если короткие - четверть, то длинные - половинка. Но так как гласная одна (хотя бы и длинная) то слог один.
Хорошо. А каким образом мора связана с изменением тона?
Почему в чешском, где есть короткие и длительные гласные, тон не меняется?

Offline iopq

  • Posts: 6079
Ну это значит что сербохорватский и словенский моросчитающие.
В двух словах, в слогосчитающих следующим элементом разложения речи за словом идет слог, а у моросчитающих мора.
А что такое мора с точки зрения лингвистики? :donno:
Скажем что это единица ритма. Т.е. как четверть в музыке
Каждый слог может быть от одной до нескольких мора. На пример в японском, гласные бывают длинными и короткими. Т.е. если короткие - четверть, то длинные - половинка. Но так как гласная одна (хотя бы и длинная) то слог один.
Хорошо. А каким образом мора связана с изменением тона?
Почему в чешском, где есть короткие и длительные гласные, тон не меняется?
В японском тон всегда падает во время длинного слога.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Nekto

  • Posts: 15252
  • Gender: Male
В японском тон всегда падает во время длинного слога.

А в славянских?

Еще вспомнил. По Реформатскому в рус. лит. языке в результате редукции гласные рядом с ударной имеют половину длительности ударной (или 2/3 - не помню), более дальние - треть. Это к моросочетанию не имеет отношения?

Online Драгана

  • Posts: 15841
  • Gender: Female
Хм..мора..Тонический стих не из той оперы?Когда количество ударных слогов одинаково,а безударных между ними разное.При этом 1 долгий идет за 2 кратких.В русском подстраивается под ритм стиха или мелодию,а в других бывает-от самого языка.

Offline Марбол

  • Posts: 2617
  • Gender: Male
Пример моросчёта: в слове "езда" ударный слог дольше, в русском языке, но в моросчитающем языке в первом слоге было бы две моры: -э+з-; а во втором слоге - одна: -а-.

Offline Nekto

  • Posts: 15252
  • Gender: Male
Пример моросчёта: в слове "езда" ударный слог дольше, в русском языке, но в моросчитающем языке в первом слоге было бы две моры: -э+з-; а во втором слоге - одна: -а-.
Хорошая песенка, ничего не понял... :donno:

Offline Марбол

  • Posts: 2617
  • Gender: Male
В таком случае, лучше выписка из "Лингвистического эникопедического словаря":

М'ОРА - ... равна открытому слогу с краткой гласной и компонентам сложных слогов, ведущим себя подобно ему, то-есть: бывают сами ударными, считаются при установлении места ударения, закономерностей "фонологической длины" морфем и слов, стихотворных размеров (см. Акцентология).
Мора м.б. слоговая, гласная, согласная. Примеры:
(та) - одна мора;
(та:) = (та) + (_а), две;
(тас) = (та) + (_с), две;
(ста) = (с_) + (та), две.
Эта ритмическая единица выделена в фонологии древнегреческого, латинского, древнеиндийского, японского языка и ряда других.

Offline Nekto

  • Posts: 15252
  • Gender: Male
В таком случае, лучше выписка из "Лингвистического эникопедического словаря":

М'ОРА - ... равна открытому слогу с краткой гласной и компонентам сложных слогов, ведущим себя подобно ему, то-есть: бывают сами ударными, считаются при установлении места ударения, закономерностей "фонологической длины" морфем и слов, стихотворных размеров (см. Акцентология).
Мора м.б. слоговая, гласная, согласная. Примеры:
(та) - одна мора;
(та:) = (та) + (_а), две;
(тас) = (та) + (_с), две;
(ста) = (с_) + (та), две.
Эта ритмическая единица выделена в фонологии древнегреческого, латинского, древнеиндийского, японского языка и ряда других.

А в древнерусском?
тас = (та) + (съ)
ста = (съ) + (та)
Верно? Др.-рус. язык тоже был моросочетающий?

В таком случае, лучше выписка из "Лингвистического эникопедического словаря":
А нет этого словаря онлайн в интернете?

Online Драгана

  • Posts: 15841
  • Gender: Female
Какая-то фигня. Просто открытые слоги посчитали просто слогами,а с закрытыми "не так все просто".Я,конечно,признаю,но все же для русских это странно.

Offline Марбол

  • Posts: 2617
  • Gender: Male
Здравствуйте!

  Некто,

  в моросочетающем языке - ни одного из которых я не знаю, наверно - так вот, в нём слова вроде таута, талта, татата, стас одинаково содержат в себе три моры, а слогов может быть разное количество: если в таком языке есть дифтонги, то "таута", с двумя слогами, из рада вон выходит. В статье пример, переданный мною в цитате лжесловом "ста", отнесён к японскому языку. Возм., в нём по числу мор стаста = тататата.

Offline Nekto

  • Posts: 15252
  • Gender: Male
Сложно все это... :'( На свежу голову помедитирую над данной темой...

Offline Марбол

  • Posts: 2617
  • Gender: Male
Нет, посмотрите-ка: некоторые звуки артикулируются таким способом, что их можно выговорить протяжно вовсе без перемещения речевых органов, исключая конечное и начальное мгновения. Тем самым, они подобны простым гласным. Например, таков и звук -с- в языках, названных в статье. Но бывает ли он слоговым в каком-либо языке, я не знаю.

Offline Nekto

  • Posts: 15252
  • Gender: Male
Да кажется у таких согласных еще название какое-то есть - боюсь сказать глупость, поэтому не скажу, посмотрю в нижках сначала... :)
А слогообразующими в славянских (не восточных) являются р и л,
причем р в србхрв-ом бывает 4-х тонов... Только не спрашивайте как это, я сам не понимаю как можно прорычать эту фонему с повышением или понижением тона... :)

Offline iopq

  • Posts: 6079
ста - одна мора по-моему во всех языках
тас - две в японском, одна в ирландском

в тех языках где р и л слогообразующие обычно вставляется шва (ъ) сразу перед или сразу после согласной
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Nekto

  • Posts: 15252
  • Gender: Male
ста - одна мора по-моему во всех языках
тас - две в японском, одна в ирландском

А при чем ирландский? Или он тоже тоновый?

в тех языках где р и л слогообразующие обычно вставляется шва (ъ) сразу перед или сразу после согласной

Вряд ли. Например мне, чтоб произнести крк - крррррррррррк не требуется никаких швов. Но вот как произнести р с понижением или повышением тона - это действительно загадка... :donno:

Offline sknente

  • Posts: 3656
  • кавайная шкодница в чепчике
Чехи так не произносят. Они произносят кырк и смеются над многочисленными иностранцами которые ломают себе язык принимая их орфографию всерьез. :D
:3

Offline Марбол

  • Posts: 2617
  • Gender: Male
Но вот как произнести р с понижением или повышением тона - это действительно загадка...

А Вы слышали когда-нибудь мычание вместо реплики, передающее только интонацию несказанной фразы? Например, вопросительное: м_м//, то есть "М-м??.." Или протяжное (м_+м/+М:-+м\), со значением: "Ого-о, ишь ты ка-а-ак". Употреблены такие знаки: "_" - низкий тон, "/" - повышение, "\" - понижение до прежнего уровня, "-" - тон выше среднего; прописная буква означает усиленно произносимый звук, а двоеточие - длительность. Плюсы означают слитное произношение всего ряда.

Offline Nekto

  • Posts: 15252
  • Gender: Male
Ну промычать с повышением или понижением тона легче, чем прорычать...:)

Online Драгана

  • Posts: 15841
  • Gender: Female
Ну да, да, да! Именно. "Ммм? - Ммм!"
Да так и другие звуки почти все можно произнести с повышением или понижением тона, в смысле согласные. Ну разве что у совсем таких типа т или п, или к, это будет слабо заметно, но все равно! А уж сонорные - естественно!
А еще вроде как в театральном есть такая фишка, когда учатся, там не только собачек поначалу изображают, но еще и могут пропеть: "Р-р-р, р-р-р" или "Ж-ж-ж" итп на мотив "Елочки"! И между прочим, вполне реально!

Offline iopq

  • Posts: 6079
ста - одна мора по-моему во всех языках
тас - две в японском, одна в ирландском

А при чем ирландский? Или он тоже тоновый?

в тех языках где р и л слогообразующие обычно вставляется шва (ъ) сразу перед или сразу после согласной

Вряд ли. Например мне, чтоб произнести крк - крррррррррррк не требуется никаких швов. Но вот как произнести р с понижением или повышением тона - это действительно загадка... :donno:
Ирландский не тоновый, но можно сказать что мора в ирландском по другому считается чем в японском

То что скнэнтэ сказал, "кырк" это и есть шва, хотя бы я бы написал кърк
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Online Драгана

  • Posts: 15841
  • Gender: Female
Ну да, шва. А он часто влезает в таких сочетаниях.

Offline Nekto

  • Posts: 15252
  • Gender: Male
А уж сонорные - естественно!

Точно, сонорные!
А в польском еще ж бывает слогообразующей. Например, бжмечь.
Не знаю как произносят чехи, поляки по-моему честно извращаются... :)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: