Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Славянские языки => Тема начата: Nekto от Февраля 4, 2008, 21:52

Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Nekto от Февраля 4, 2008, 21:52
Если кто не верит, что оно существует в указанных языках (вернее его пережитки), попробуйте попроизносить слова ворон и ворона. ИМХО  в первом случае имеем короткий нисходящий тон, во втором – длинный восходящий.
А сколько вообще тонов (или их пережитков) в современных литературных русском, украинском, сколько в диалектах?

Вопрос по польскому. Как правило, ударение в нем падает на предпоследний слог. А с неударными слогами ничего не происходит? Они часом не растягиваются, не меняют тон?
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: iopq от Февраля 4, 2008, 22:00
Можно как угодно произносить, смысла не поменяет, в отличие от китайского, и даже японского (слово kame имеет 3 разных значения смотря где падает тон)
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: ou77 от Февраля 5, 2008, 11:18
Если кто не верит, что оно существует в указанных языках (вернее его пережитки), попробуйте попроизносить слова ворон и ворона. ИМХО  в первом случае имеем короткий нисходящий тон, во втором – длинный восходящий.
А сколько вообще тонов (или их пережитков) в современных литературных русском, украинском, сколько в диалектах?

Вопрос по польскому. Как правило, ударение в нем падает на предпоследний слог. А с неударными слогами ничего не происходит? Они часом не растягиваются, не меняют тон?


Почитайте Скляренко В.Г. "Прасловянська акцентологія" в сети в djvu есть....
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Darkstar от Февраля 5, 2008, 12:40
А что такое северные? Восточные что-ли?
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: shravan от Февраля 5, 2008, 16:22
Северо-западная диалектная группа (псковский, новгородский) восточнославянских языков?
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Darkstar от Февраля 5, 2008, 18:45
А что от нее реально осталось на сегодняшний день (кроме компендиума новогородских берестяных грамот)?
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: shravan от Февраля 5, 2008, 18:53
Вот поэтому данная формулировка автора темы меня настораживает.
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Драгана от Февраля 5, 2008, 19:09
По-моему, ворон и ворона - тон одинаковый, разве что в слове ворона о более закрытое. Но это вроде как и есть показатель того, что когда-то тон ударения отличался? Тон сравнялся, а влияние на гласные осталось. Хотя небольшое повышение тона, по-моему, есть на все ударные гласные, иначе это будет монотонное трандычание.
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: shravan от Февраля 5, 2008, 19:42
Если кто не верит, что оно существует в указанных языках (вернее его пережитки), попробуйте попроизносить слова ворон и ворона. ИМХО  в первом случае имеем короткий нисходящий тон, во втором – длинный восходящий.

Если говорить о пережитках, то сравните с сербским ударением: ворон - врâн (долгое нисходящее), ворона - врȁна (краткое нисходящее). У вас почти с точностью до "наоборот".  :donno:
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Nekto от Февраля 5, 2008, 22:20
Тьфу ты елки-палки! Злости не хватает!!!  >(

Северные славянские языки - (восточные славянские + западные славянские) в отличие от южных славянских.
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Nekto от Февраля 5, 2008, 22:22
Почитайте Скляренко В.Г. "Прасловянська акцентологія" в сети в djvu есть....

Зачем мне праславянская акцентология? Я про современные языки спрашиваю. То, что в праславянском было 3 тона (а не 4, как в сербохорватском) я знаю из ЭССЯ Бернштейна.
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Nekto от Февраля 5, 2008, 22:30
Можно как угодно произносить, смысла не поменяет, в отличие от китайского, и даже японского (слово kame имеет 3 разных значения смотря где падает тон)

Действительно, в современных европейских языках в 99% случаев тоновое ударение не играет смыслоразличительной функции. Но вероятно существует 1% случаев, когда все-таки играет.
Сейчас ничего умного в голову не лезет, поэтому буду писать, что придет... :) :
вот, например, слово ma (имеет), ma - сокр. от мама и ma - слово детской речи, сокращение от нема...:) Их же нужно как-то в устной речи различать?
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Nekto от Февраля 5, 2008, 22:35
Вот поэтому данная формулировка автора темы меня настораживает.
Вам не известен термин "севернославянский"?
Прочитайте статью "сосна" в словаре Фасмера.  ;)
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Nekto от Февраля 5, 2008, 22:38
По-моему, ворон и ворона - тон одинаковый, разве что в слове ворона о более закрытое. Но это вроде как и есть показатель того, что когда-то тон ударения отличался? Тон сравнялся, а влияние на гласные осталось. Хотя небольшое повышение тона, по-моему, есть на все ударные гласные, иначе это будет монотонное трандычание.
Наверное, Драгана, мы с вами говорим или на разных языках, или на разных диалектах.  :donno: Мне казалось, что я говорю на лит. русском.
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: shravan от Февраля 6, 2008, 06:48
Вот поэтому данная формулировка автора темы меня настораживает.
Вам не известен термин "севернославянский"?
Прочитайте статью "сосна" в словаре Фасмера.  ;)
Да собственно я уже догадался и без Фасмера. Просто данный термин нечасто употребляется. А другие примеры тонов в севернославянских можете привести?
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Darkstar от Февраля 6, 2008, 12:33
Фонологические различия между польским и русским больше, чем между ними и болгарским, поэтому об особом генетическом единстве вряд ли может идти речь...
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: ou77 от Февраля 6, 2008, 14:12
Почитайте Скляренко В.Г. "Прасловянська акцентологія" в сети в djvu есть....

Зачем мне праславянская акцентология? Я про современные языки спрашиваю. То, что в праславянском было 3 тона (а не 4, как в сербохорватском) я знаю из ЭССЯ Бернштейна.

В современных языках нет тонов, хотя бы потому что они слогосчитающие...
А про пережитки можете у Мейе почитать, там один небольшой параграф...
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Nekto от Февраля 6, 2008, 18:36
А другие примеры тонов в севернославянских можете привести?

Не могу... :( Я думал форумчане помогут...
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Nekto от Февраля 6, 2008, 18:41
Фонологические различия между польским и русским больше, чем между ними и болгарским, поэтому об особом генетическом единстве вряд ли может идти речь...
:E: ...у кого что болит...:green:
Я вообще-то не ставил задачу поиска генетического родства, просто я давно заподозрил, что не только в хорватском и словенском есть тональности, но и в наших краях их можно повстречать. А недавно у Реформатского нашел подтверждение своим догадкам (пример с вороной-вороном я взял у него).
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Nekto от Февраля 6, 2008, 18:43
Почитайте Скляренко В.Г. "Прасловянська акцентологія" в сети в djvu есть....

Зачем мне праславянская акцентология? Я про современные языки спрашиваю. То, что в праславянском было 3 тона (а не 4, как в сербохорватском) я знаю из СГСЯ Бернштейна.

В современных языках нет тонов, хотя бы потому что они слогосчитающие...
А про пережитки можете у Мейе почитать, там один небольшой параграф...

А почему они есть в сербохорватском и словенском?
И что такое слогосочитающие в двух словах?
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Darkstar от Февраля 6, 2008, 18:50
Я что-то краем уха слышал, что на севере России ( (Сев Двина и пр.) есть какие-то немыслимые диалекты. Всю хочу найти эту инфу подробнее. Может там...
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Nekto от Февраля 6, 2008, 19:01
Кстати, Реформатский упоминает, что в вологодских говорах с заударными гласными происходит что-то интересное: то ли они длиннее ударных, то ли тон меняют - не помню, надо будет посмотреть...
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Драгана от Февраля 6, 2008, 21:53
А,так вы про это?Сначала не так поняла.Так во многих диалектах, ворон-как бы на ударный повышение, а ворона-на ударный понижение и небольшое продление.А сначала подумала,что в 1 и 2 слоге одинаково в обоих слогах -нет.
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: ou77 от Февраля 7, 2008, 13:28
Почитайте Скляренко В.Г. "Прасловянська акцентологія" в сети в djvu есть....

Зачем мне праславянская акцентология? Я про современные языки спрашиваю. То, что в праславянском было 3 тона (а не 4, как в сербохорватском) я знаю из СГСЯ Бернштейна.

В современных языках нет тонов, хотя бы потому что они слогосчитающие...
А про пережитки можете у Мейе почитать, там один небольшой параграф...

А почему они есть в сербохорватском и словенском?
И что такое слогосочитающие в двух словах?

Ну это значит что сербохорватский и словенский моросчитающие.
В двух словах, в слогосчитающих следующим элементом разложения речи за словом идет слог, а у моросчитающих мора.
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: shravan от Февраля 7, 2008, 21:10
ou77,
я прошу прощения за флейм. Сервер глючит по-черному. Мне никак не удается отправить вам личное сообщение. Спасибо огромное за ссылку. Этого вполне достаточно для моих целей.
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Nekto от Февраля 7, 2008, 21:48
Ну это значит что сербохорватский и словенский моросчитающие.
В двух словах, в слогосчитающих следующим элементом разложения речи за словом идет слог, а у моросчитающих мора.
А что такое мора с точки зрения лингвистики? :donno:
Объясните пожалуйста.
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: iopq от Февраля 8, 2008, 01:55
Ну это значит что сербохорватский и словенский моросчитающие.
В двух словах, в слогосчитающих следующим элементом разложения речи за словом идет слог, а у моросчитающих мора.
А что такое мора с точки зрения лингвистики? :donno:
Объясните пожалуйста.
Скажем что это единица ритма. Т.е. как четверть в музыке

Каждый слог может быть от одной до нескольких мора. На пример в японском, гласные бывают длинными и короткими. Т.е. если короткие - четверть, то длинные - половинка. Но так как гласная одна (хотя бы и длинная) то слог один.
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Nekto от Февраля 8, 2008, 06:05
Ну это значит что сербохорватский и словенский моросчитающие.
В двух словах, в слогосчитающих следующим элементом разложения речи за словом идет слог, а у моросчитающих мора.
А что такое мора с точки зрения лингвистики? :donno:
Скажем что это единица ритма. Т.е. как четверть в музыке
Каждый слог может быть от одной до нескольких мора. На пример в японском, гласные бывают длинными и короткими. Т.е. если короткие - четверть, то длинные - половинка. Но так как гласная одна (хотя бы и длинная) то слог один.
Хорошо. А каким образом мора связана с изменением тона?
Почему в чешском, где есть короткие и длительные гласные, тон не меняется?
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: iopq от Февраля 8, 2008, 07:30
Ну это значит что сербохорватский и словенский моросчитающие.
В двух словах, в слогосчитающих следующим элементом разложения речи за словом идет слог, а у моросчитающих мора.
А что такое мора с точки зрения лингвистики? :donno:
Скажем что это единица ритма. Т.е. как четверть в музыке
Каждый слог может быть от одной до нескольких мора. На пример в японском, гласные бывают длинными и короткими. Т.е. если короткие - четверть, то длинные - половинка. Но так как гласная одна (хотя бы и длинная) то слог один.
Хорошо. А каким образом мора связана с изменением тона?
Почему в чешском, где есть короткие и длительные гласные, тон не меняется?
В японском тон всегда падает во время длинного слога.
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Nekto от Февраля 8, 2008, 09:14
В японском тон всегда падает во время длинного слога.

А в славянских?

Еще вспомнил. По Реформатскому в рус. лит. языке в результате редукции гласные рядом с ударной имеют половину длительности ударной (или 2/3 - не помню), более дальние - треть. Это к моросочетанию не имеет отношения?
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Драгана от Февраля 8, 2008, 18:42
Хм..мора..Тонический стих не из той оперы?Когда количество ударных слогов одинаково,а безударных между ними разное.При этом 1 долгий идет за 2 кратких.В русском подстраивается под ритм стиха или мелодию,а в других бывает-от самого языка.
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Марбол от Февраля 11, 2008, 17:35
Пример моросчёта: в слове "езда" ударный слог дольше, в русском языке, но в моросчитающем языке в первом слоге было бы две моры: -э+з-; а во втором слоге - одна: -а-.
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Nekto от Февраля 11, 2008, 20:04
Пример моросчёта: в слове "езда" ударный слог дольше, в русском языке, но в моросчитающем языке в первом слоге было бы две моры: -э+з-; а во втором слоге - одна: -а-.
Хорошая песенка, ничего не понял... :donno:
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Марбол от Февраля 11, 2008, 20:40
В таком случае, лучше выписка из "Лингвистического эникопедического словаря":

М'ОРА - ... равна открытому слогу с краткой гласной и компонентам сложных слогов, ведущим себя подобно ему, то-есть: бывают сами ударными, считаются при установлении места ударения, закономерностей "фонологической длины" морфем и слов, стихотворных размеров (см. Акцентология).
Мора м.б. слоговая, гласная, согласная. Примеры:
(та) - одна мора;
(та:) = (та) + (_а), две;
(тас) = (та) + (_с), две;
(ста) = (с_) + (та), две.
Эта ритмическая единица выделена в фонологии древнегреческого, латинского, древнеиндийского, японского языка и ряда других.
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Nekto от Февраля 11, 2008, 23:27
В таком случае, лучше выписка из "Лингвистического эникопедического словаря":

М'ОРА - ... равна открытому слогу с краткой гласной и компонентам сложных слогов, ведущим себя подобно ему, то-есть: бывают сами ударными, считаются при установлении места ударения, закономерностей "фонологической длины" морфем и слов, стихотворных размеров (см. Акцентология).
Мора м.б. слоговая, гласная, согласная. Примеры:
(та) - одна мора;
(та:) = (та) + (_а), две;
(тас) = (та) + (_с), две;
(ста) = (с_) + (та), две.
Эта ритмическая единица выделена в фонологии древнегреческого, латинского, древнеиндийского, японского языка и ряда других.

А в древнерусском?
тас = (та) + (съ)
ста = (съ) + (та)
Верно? Др.-рус. язык тоже был моросочетающий?
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Nekto от Февраля 11, 2008, 23:29
В таком случае, лучше выписка из "Лингвистического эникопедического словаря":
А нет этого словаря онлайн в интернете?
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Драгана от Февраля 12, 2008, 08:08
Какая-то фигня. Просто открытые слоги посчитали просто слогами,а с закрытыми "не так все просто".Я,конечно,признаю,но все же для русских это странно.
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Марбол от Февраля 14, 2008, 17:57
Здравствуйте!

  Некто,

  в моросочетающем языке - ни одного из которых я не знаю, наверно - так вот, в нём слова вроде таута, талта, татата, стас одинаково содержат в себе три моры, а слогов может быть разное количество: если в таком языке есть дифтонги, то "таута", с двумя слогами, из рада вон выходит. В статье пример, переданный мною в цитате лжесловом "ста", отнесён к японскому языку. Возм., в нём по числу мор стаста = тататата.
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Nekto от Февраля 14, 2008, 21:53
Сложно все это... :'( На свежу голову помедитирую над данной темой...
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Марбол от Февраля 15, 2008, 10:14
Нет, посмотрите-ка: некоторые звуки артикулируются таким способом, что их можно выговорить протяжно вовсе без перемещения речевых органов, исключая конечное и начальное мгновения. Тем самым, они подобны простым гласным. Например, таков и звук -с- в языках, названных в статье. Но бывает ли он слоговым в каком-либо языке, я не знаю.
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Nekto от Февраля 15, 2008, 16:47
Да кажется у таких согласных еще название какое-то есть - боюсь сказать глупость, поэтому не скажу, посмотрю в нижках сначала... :)
А слогообразующими в славянских (не восточных) являются р и л,
причем р в србхрв-ом бывает 4-х тонов... Только не спрашивайте как это, я сам не понимаю как можно прорычать эту фонему с повышением или понижением тона... :)
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: iopq от Февраля 15, 2008, 18:14
ста - одна мора по-моему во всех языках
тас - две в японском, одна в ирландском

в тех языках где р и л слогообразующие обычно вставляется шва (ъ) сразу перед или сразу после согласной
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Nekto от Февраля 15, 2008, 18:45
ста - одна мора по-моему во всех языках
тас - две в японском, одна в ирландском

А при чем ирландский? Или он тоже тоновый?

в тех языках где р и л слогообразующие обычно вставляется шва (ъ) сразу перед или сразу после согласной

Вряд ли. Например мне, чтоб произнести крк - крррррррррррк не требуется никаких швов. Но вот как произнести р с понижением или повышением тона - это действительно загадка... :donno:
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: sknente от Февраля 15, 2008, 19:14
Чехи так не произносят. Они произносят кырк и смеются над многочисленными иностранцами которые ломают себе язык принимая их орфографию всерьез. :D
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Марбол от Февраля 15, 2008, 19:29
Но вот как произнести р с понижением или повышением тона - это действительно загадка...

А Вы слышали когда-нибудь мычание вместо реплики, передающее только интонацию несказанной фразы? Например, вопросительное: м_м//, то есть "М-м??.." Или протяжное (м_+м/+М:-+м\), со значением: "Ого-о, ишь ты ка-а-ак". Употреблены такие знаки: "_" - низкий тон, "/" - повышение, "\" - понижение до прежнего уровня, "-" - тон выше среднего; прописная буква означает усиленно произносимый звук, а двоеточие - длительность. Плюсы означают слитное произношение всего ряда.
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Nekto от Февраля 15, 2008, 19:32
Ну промычать с повышением или понижением тона легче, чем прорычать...:)
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Драгана от Февраля 15, 2008, 19:44
Ну да, да, да! Именно. "Ммм? - Ммм!"
Да так и другие звуки почти все можно произнести с повышением или понижением тона, в смысле согласные. Ну разве что у совсем таких типа т или п, или к, это будет слабо заметно, но все равно! А уж сонорные - естественно!
А еще вроде как в театральном есть такая фишка, когда учатся, там не только собачек поначалу изображают, но еще и могут пропеть: "Р-р-р, р-р-р" или "Ж-ж-ж" итп на мотив "Елочки"! И между прочим, вполне реально!
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: iopq от Февраля 15, 2008, 19:51
ста - одна мора по-моему во всех языках
тас - две в японском, одна в ирландском

А при чем ирландский? Или он тоже тоновый?

в тех языках где р и л слогообразующие обычно вставляется шва (ъ) сразу перед или сразу после согласной

Вряд ли. Например мне, чтоб произнести крк - крррррррррррк не требуется никаких швов. Но вот как произнести р с понижением или повышением тона - это действительно загадка... :donno:
Ирландский не тоновый, но можно сказать что мора в ирландском по другому считается чем в японском

То что скнэнтэ сказал, "кырк" это и есть шва, хотя бы я бы написал кърк
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Драгана от Февраля 15, 2008, 20:07
Ну да, шва. А он часто влезает в таких сочетаниях.
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Nekto от Февраля 15, 2008, 20:48
А уж сонорные - естественно!

Точно, сонорные!
А в польском еще ж бывает слогообразующей. Например, бжмечь.
Не знаю как произносят чехи, поляки по-моему честно извращаются... :)
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: iopq от Февраля 15, 2008, 21:03
Ударение на ж?
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Nekto от Февраля 15, 2008, 21:15
Ударение на ж?
Хе. :) В сознании поляков это слово состоит из одного слога и ударение на гласную. Впрочем в польском согласные не бывают ударными... Или бывают? Не знаю. А есть ли вообще в польском слова без гласных? Если и есть, то наверное это чехизмы... :donno:
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: iopq от Февраля 15, 2008, 21:30
Ну тогда не слогообразующая :)
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Vertaler от Февраля 15, 2008, 23:32
Нет в польском слогообразующих. Даже если что-то и вставляется для удобства произношения. В словах krwi и trwać ударение падает именно на гласную, что показывает, что система языка не считает то, что может появляться в начале, гласными.
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: sknente от Февраля 15, 2008, 23:50
Полцарства за "бжмечь" одним слогом. :D
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Драгана от Февраля 16, 2008, 08:27
А переводится-то как это бжмечь?
Ну наверно,там призвук ъ появляется,но не считается.Вспомните человека с "прекрасной" для русского языка армянской фамилией Мкртчан...;-)
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Vertaler от Февраля 16, 2008, 13:44
Морфологически он Мъкъртъчјан (то есть, ситуация с точностью до наоборот).
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: iopq от Февраля 16, 2008, 14:15
А переводится-то как это бжмечь?
Ну наверно,там призвук ъ появляется,но не считается.Вспомните человека с "прекрасной" для русского языка армянской фамилией Мкртчан...;-)
Бренчать, издавать звук
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Марбол от Февраля 16, 2008, 15:52
Морфологически он Мъкъртъчјан
а где здесь морфы?
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Vertaler от Февраля 16, 2008, 17:19
Ну, происходит оно от имени Мъкъртич (по-русски Мкртич или Мкртыч), так что в настоящести хотя бы последнего гласного можно не сомневаться. Больше ничего не знаю. :)
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Darkstar от Февраля 17, 2008, 12:15
Там просто везде шва. В армянском шва на письме не обозначается Мыкыртычан, Мэкэртэчан.
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Vertaler от Февраля 17, 2008, 13:55
Товарищ, читайте внимательнее. Во-первых, вы написали то же, что и я, а во-вторых, вы неправильно транскрибировали фамилию — /ј/ забыли.
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Darkstar от Февраля 17, 2008, 14:13
Если уж на то пошло, то "ъ" это не шва, а "краткий е" в славянских.
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Драгана от Февраля 17, 2008, 15:54
Если уж на то пошло, все, что нечетко, то и будет шва!
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Vertaler от Февраля 17, 2008, 15:55
Если уж на то пошло, то "ъ" это не шва, а "краткий е" в славянских.
Это где это он означает краткий е?
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Darkstar от Февраля 17, 2008, 16:31
Вы специалист по славянским, вроде как, вы и просвятите. В древнерусском и старославянском, насколько я знаю. И логически противопоставлен "краткому и". Оба верхнего подъема. Шва это все-таки другой звук -- среднего подъема.
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Jumis от Февраля 17, 2008, 16:55
ИМХО, ъ исторически заднеязычен. Это не е   :no:
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Vertaler от Февраля 17, 2008, 17:10
Вы специалист по славянским, вроде как, вы и просвятите. В древнерусском и старославянском, насколько я знаю. И логически противопоставлен "краткому и". Оба верхнего подъема. Шва это все-таки другой звук -- среднего подъема.
Замечательно. Е и и оба верхнего подъёма? Молодой человек, вы вообще ничего не знаете о фонетике.
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Darkstar от Февраля 17, 2008, 18:38
Вы сами ни черта не знаете.
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Darkstar от Февраля 17, 2008, 18:51
"Примерно до середины XII века буква Ъ обозначала сверхкраткий (редуцированный) гласный среднего подъёма." (wiki)

Все равно я лично произношу "шва" в about не так как "краткий е" в bed, и в IPA для этого разные символы, поэтому не знаю, что тут имеется в виду под каким подъемом. Если Ъ это просто шва, так давно надо было об этом так прямо и сказать, но что-то я такого не помню...
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Марбол от Февраля 17, 2008, 23:55
  Дяденька, не ругайтесь! Редуцированные звуки были в общеславянском языке на самом деле, они различались по ряду, но заднерядным был Ь, не Ъ. Оба они были гласными среднего подъёма, если рассмотреть их судьбу.
  Почему Вы не знаете этого? Можно же разгадать самому, для проверки читая что-нибудь на древнерусском или старославянском языке.
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Darkstar от Февраля 18, 2008, 00:31
Я уже сказал, что славянские для меня темный лес.

Почему заднеязычным? "Древнее значение — сверхкраткий вариант звука [и]" (wiki) Разве нет?
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: iopq от Февраля 18, 2008, 05:22
Я уже сказал, что славянские для меня темный лес.

Почему заднеязычным? "Древнее значение — сверхкраткий вариант звука [и]" (wiki) Разве нет?
Нет, это ь
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Darkstar от Февраля 18, 2008, 12:31
Я об этом и говорю. Марбол почему-то говорит, что он был "заднерядным, среднего подъема".
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Марбол от Февраля 18, 2008, 13:16
Даркстар, Вы говорите, "сверхкраткий вариант звука [и]". Вам отвечают: это Ь. Вы спрашиваете, "разве нет?" Вам отвечают: нет.
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Darkstar от Февраля 18, 2008, 14:07
Ну короче, вы сами там все между собой договоритесь, потом спорьте..

ь -- это типа амер. англ hit, bid, bit (краткий /и/, но смешанный c /е/, язык прижат к небу, но не так сильно как в русском долгом /и/ или англ /e:/)

ъ -- это типа амер. англ bed, head (или еще короче), язык прижат высоко к небу, поэтому остается примесь /и/

шва -- это about, карандаш (кырындаш)

Так я представляю себе древнерусский. Вполне, возможно, что неверно.

Неаргументированные выкрики, типа "Ничего не знаешь" или "Иди учи" автоматически повторяются самому выкрикивающему.
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Марбол от Февраля 18, 2008, 14:25
Смутна Ваша речь, Даркстар. Какая часть языка прижимается к какой части нёба? Различны ли Ь и Ъ? и если различны, то чем точно? и по каким же показаниям древнерусской письменности и ныне употребляемого языка Вы заключаете сии выводы? - Таковы наши вопросы.
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: iopq от Февраля 18, 2008, 17:15
ь - ьnternet (Internet)
ъ - 撃цъ (utsu)

т.е. ъ - это сверхкратий у, а ь - это сверхкраткий и
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Jumis от Февраля 18, 2008, 19:24
т.е. ъ - это сверхкратий у

... исторически - через славянсоке Ы, в русском...
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: iopq от Февраля 19, 2008, 05:46
Некоторые считают что произношение Ы было как написано: ЪІ (уи) а потом монофтонгизировалось в ы.
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Jumis от Февраля 19, 2008, 17:17
Весьма возможно и логично, -- если принять за истину реконструкты окончаний прото- и праславянского в сопоставлении с текущим состоянием дел (оконч. на -ый) ??
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: iopq от Февраля 19, 2008, 17:21
Всегда хотел спросить почему все славяне кроме русьскыхъ придумали окончание на -ы/и без йота в конце
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Jumis от Февраля 19, 2008, 18:04
А у них йот "отсох" в полном варианте прилагательных - оптимизация по директиве одной из комиссий Евросоюза :green:
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Nekto от Февраля 19, 2008, 19:12
Ну раз офф пошел полный, то и я спрошу: а мне вот всегда было интересно почему у всех славян, кроме восточных, у глаголов 1л. ед.ч. окончание - ам, -ем, а у восточных - аю, как в 3л. мн.ч. у некоторых...
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Драгана от Февраля 19, 2008, 19:17
А потому что окончанию -ам соответствует вообще-то -у! Про переход носовых в неносовые, в частночти, о юсах, которые стали читаться уже не как носовые, а как у и я, слышали? А вот где -аю, там, значит, -ям! В смысле jам.
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Драгана от Февраля 19, 2008, 19:20
А исключения, с древними окончаниями, старославянизмы - дам, ем; и исчезнувшие есмь, вем "знаю" и еще какой-то, забыла.
А почему так исчезли носовые у восточных славян - это опять же УКИМВ. :) Наверно, где посевернее, климат был жестче, простуды с насморком были не редкостью, а с сопливым носом выговаривать носовые как-то не очень. Вот и заменились! :D
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Nekto от Февраля 19, 2008, 19:23
Никогда не понимал почему носовой Е перешел в Я?
О в У еще могу представить...
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Драгана от Февраля 19, 2008, 19:29
А он, наверно, открытый такой был. Э-э-эан... :) А, кстати, в слове bien - не та же штука? Бьян, бьен...
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Nekto от Февраля 19, 2008, 19:32
А он, наверно, открытый такой был. Э-э-эан... :) А, кстати, в слове bien - не та же штука? Бьян, бьен...
То есть был не носовой Е, а носовой ЯТЬ?... :)
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Драгана от Февраля 19, 2008, 19:36
Э-э-э... а может, правда??? Да не должно. Однако носовые от долгих..значит, возможно и как ять! Вот только если я читаю нописанное старым шрифтом с ятем, то для себя его читаю наоборот, как закрытое.
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Darkstar от Февраля 20, 2008, 02:02
Ну utsu, так utsu. Я не контингентен...
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: iopq от Февраля 20, 2008, 09:50
Никогда не понимал почему носовой Е перешел в Я?
О в У еще могу представить...

С начала потерял носовое произношение и стал е. А в русском, украинском, беларусском, и словацком потом перешел в я.

е в я довольно часто переходит
в болгарском ять перешел в я (под ударением?)
в македонком начальных носовой е перешел в я, хотя в других позициях в е

Мы не знаем если это был носовой ять или е... потому называется "передний носовой" а о носовой "задний носовой"
т.е. знаки реконструкции не означают точную МФА транскрипцию потому что они фонетически не точны
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Jumis от Февраля 20, 2008, 10:27
Мы не знаем если это был носовой ять или е...

We don't know whether it were... Субстрат?  :UU:
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: iopq от Февраля 20, 2008, 11:23
Мы не знаем если это был носовой ять или е...

We don't know whether it were... Субстрат?  :UU:
Можно и так:
We don't know if it were a nasal yat or ye

А что, надо было сказать ежели?
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Vertaler от Февраля 20, 2008, 11:35
А что, надо было сказать ежели?
Нет. Но можно, к примеру, так: мы не знаем, носовой ять это был или е. Или: мы не знаем, был ли это носовой ять или е.
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: iopq от Февраля 20, 2008, 13:26
Ну, а можно придумать как это сказать используя оборот включающий в себе слова "если" или "ежели"
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Марбол от Февраля 20, 2008, 18:34
Приходит на ум: "А что, если это был не [е] носовой, а ять носовой?.."
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Vertaler от Февраля 20, 2008, 18:40
Ну, а можно придумать как это сказать используя оборот включающий в себе слова "если" или "ежели"
Ну вот только так, как Марбол сказал. В целом же значение вопросительной частицы у этих двух слов отсутствует.
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Nekto от Февраля 20, 2008, 20:25
Брр... :-\
Давайте лучше об акутах да циркумфлексах поговорим... :)
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: sknente от Февраля 21, 2008, 05:08
С начала [малый юс] потерял носовое произношение и стал е. А в русском, украинском, беларусском, и словацком потом перешел в я.
Не могло такого быть, если бы он стал просто /е/, то он бы уже не отличался от других /е/ и не смог бы селективно перейти в /я/. Т_Т
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: iopq от Февраля 21, 2008, 05:13
С начала [малый юс] потерял носовое произношение и стал е. А в русском, украинском, беларусском, и словацком потом перешел в я.
Не могло такого быть, если бы он стал просто /е/, то он бы уже не отличался от других /е/ и не смог бы селективно перейти в /я/. Т_Т
А кто сказал что он звучал так же как е? Но наверное ты прав.
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Драгана от Февраля 21, 2008, 07:20
Но интересно... А м.б. вообще звучал типа ьн, ън, нечетко! Ведь все носовые сводятся к юсам. Что "он", что "ам" - один пень!
Название: Re: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Darkstar от Февраля 21, 2008, 13:15
Знаете, я подумал, наверно Vertaler прав, когда практически приравнивает ъ к шве.
Потому что с точки зрения балто-славянского единства, ъ возникает не на месте конкретной гласной, а там где-что отпало, обычно балтийское -s.

латыш: cтар-слав.

sniegs : снегъ
vilks : влькъ
balts : бялъ
ve:jsh : ветръ

Также:
saule : слъньце  (здесь дифтонг отсутствует, а ъ - видимо инновационный для разделения корня и суффикса -н-)

В других случаях из разных гласных (т.е. имеется разнобой):

лит : стар-слав
shirdis : сръдьце
dukte~ : дъшти
kas : къто

А это типичные условия образования среднеязычной швы.
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Easyskanker от Июня 28, 2013, 17:33
Чехи так не произносят. Они произносят кырк и смеются над многочисленными иностранцами которые ломают себе язык принимая их орфографию всерьез. :D
и югославы: крв->кырв, црн->цырн, срце->сырце и т.п. Несмотря на то, что они вроде как выбросили "варварскую" ы, сам этот звук постоянно слышится в их речи, на месте многих и тоже.
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Солохин от Июня 28, 2013, 17:46
Если кто не верит, что оно существует в указанных языках (вернее его пережитки), попробуйте попроизносить слова ворон и ворона. ИМХО  в первом случае имеем короткий нисходящий тон, во втором – длинный восходящий.
Я произношу тупо-одинаково, отчается только ударным слогом.
Я вижу ворона.
Разве это ворона?
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Wolliger Mensch от Июня 28, 2013, 19:39
Если кто не верит, что оно существует в указанных языках (вернее его пережитки), попробуйте попроизносить слова ворон и ворона. ИМХО  в первом случае имеем короткий нисходящий тон, во втором – длинный восходящий.
Я произношу тупо-одинаково, отчается только ударным слогом.
Я вижу ворона.
Разве это ворона?

 ;D
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Pawlo от Октября 9, 2013, 17:03
Полцарства за "бжмечь" одним слогом. :D
а чем оно хуже исконно русское "бздеть" или даже шутливое "взбздеть"?
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Jumis от Октября 9, 2013, 20:00
Полцарства за "бжмечь" одним слогом. :D
а чем оно хуже исконно русское "бздеть" или даже шутливое "взбздеть"?
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Драгана от Октября 9, 2013, 20:29
и югославы: крв->кырв, црн->цырн, срце->сырце и т.п. Несмотря на то, что они вроде как выбросили "варварскую" ы, сам этот звук постоянно слышится в их речи, на месте многих и тоже.
Я в сочетаниях со слогообразующим р никакого ы не слышу. Црн - воспринимаю как църн, какое-то шва есть, но не сказала бы, что как ы. А вот на месте i действительно, бывает, ti ("ты") и в самом деле часто звучит практически как русское ты! По крайней мере если не как русское ты, то хотя бы как украинское ти.
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Easyskanker от Октября 27, 2013, 22:02
Я в сочетаниях со слогообразующим р никакого ы не слышу. Црн - воспринимаю как църн, какое-то шва есть, но не сказала бы, что как ы. А вот на месте i действительно, бывает, ti ("ты") и в самом деле часто звучит практически как русское ты! По крайней мере если не как русское ты, то хотя бы как украинское ти.
нп. я "цирк" (цырк) произношу почти так, как серб произнес бы "црк", ну, может быть, долгота в первом случае чуть-чуть побольше. А в песнях, где такие слова иногда тянут, "ы" слышна отчетливее
Название: Тональное ударение в северных славянских языках
Отправлено: Pawlo от Октября 27, 2013, 22:26
у меня там тоже скорее ы