Лингвофорум

Здравствуйте, такой вопрос:

А если бы в славянском языке числительные развивались прямо из и.е. форм, как бы они выглядели?

Вот, что я нашел
1 - *oɪ̯nos - инъ
2 - *dwō - два
3 - *trī - три
4 - *kwetwores - четыре
5 - *pénkwe - *пянчь
6 - *(k)s(w)eḱs - *шесь
7 - *septm̥ - *сеть (<*setь)
8 - *oḱtō(u) - *осьта
9 - *newn̥ - *невь
10 - *deḱm̥(t) - *десь, *деся

Прокомментируйте, пожалуйста, и подскажите, как нужно правильно, спасибо)

Цитата: PavelSamokhvalov от мая 17, 2019, 10:08А если бы в славянском языке числительные развивались прямо из и.е. форм

А почему Вы решили, что они развивались криво?

Цитата: PavelSamokhvalov от мая 17, 2019, 10:08Вот, что я нашел
1 - *oɪ̯nos - инъ
2 - *dwō - два
3 - *trī - три
4 - *kwetwores - четыре
5 - *pénkwe - *пянчь
6 - *(k)s(w)eḱs - *шесь
7 - *septm̥ - *сеть (<*setь)
8 - *oḱtō(u) - *осьта
9 - *newn̥ - *невь
10 - *deḱm̥(t) - *десь, *деся

Прокомментируйте, пожалуйста, и подскажите, как нужно правильно, спасибо)

*oɪ̯nos → *īnos → *inъ ≡ инъ
*dūō → *dŭwō → *dъva ≡ два
*treɪ̯es → *trīs → *tri ≡ три
*kʷetūres → ketyres → četyre ≡ четыре
*penkʷe → *pęke → *пѧчє ≈> *пяче. Нынешняя форма: из порядкового *penkʷtos.
*kseḱs → *xeḱs → *šes₂ ≈> *ше. Нынешняя форма: из порядкового *kseḱstos.
*septm̥ → *setĭm → *setę или *setĭ ≈> *сетя или *сеть. Нынешняя форма: из порядкового *septmos.
*oḱtō → *os₂ta → *оста. Нынешняя форма: из порядкового *oḱtmos, где -m- по аналогии с предыдущим.
*neu̯n̥ → *nevĭn → *nevę или *nevĭ → *невя или *невь. Нынешняя форма: из порядкового *neu̯n̥tos.
*deḱm̥(t) → *des₂ĭm → *desę или *desĭ → *деся или *десь. Нынешняя форма: из порядкового *deḱm̥tos.

Цитата: Bhudh от мая 17, 2019, 15:12*neu̯n̥ → *nevĭn → *nevę или *nevĭ → *невя или *невь. Нынешняя форма: из порядкового *neu̯n̥tos.

Переход "н" в "д" вразумительно никто так до сих пор и не объяснил.

Для меня аналогия последующему в счёте слову звучит вполне вразумительно.
Когда быстро считаешь «пять, шесть, семь, восемь, невять, десять», то действует на подсознанку сразу несколько факторов: в этих трёх парах (5‒6, 7‒8, 9‒10) числа звучат похоже друг на друга, а *невять похоже не только на 10, но и на 8 (-в-), да ещё и звучит после него гнусаво (-мь не-). Надо б дис-/ас-симилироваться в нужную сторону.
Тем более в последней скобке выходит значимое слово мьне: «восе мьне вять десять».

Цитата: Bhudh от мая 17, 2019, 15:12
*oɪ̯nos → *īnos → *inъ ≡ инъ
*dūō → *dŭwō → *dъva ≡ два
*treɪ̯es → *trīs → *tri ≡ три
*kʷetūres → ketyres → četyre ≡ четыре
*penkʷe → *pęke → *пѧчє ≈> *пяче. Нынешняя форма: из порядкового *penkʷtos.
*kseḱs → *xeḱs → *šes₂ ≈> *ше. Нынешняя форма: из порядкового *kseḱstos.
*septm̥ → *setĭm → *setę или *setĭ ≈> *сетя или *сеть. Нынешняя форма: из порядкового *septmos.
*oḱtō → *os₂ta → *оста. Нынешняя форма: из порядкового *oḱtmos, где -m- по аналогии с предыдущим.
*neu̯n̥ → *nevĭn → *nevę или *nevĭ → *невя или *невь. Нынешняя форма: из порядкового *neu̯n̥tos.
*deḱm̥(t) → *des₂ĭm → *desę или *desĭ → *деся или *десь. Нынешняя форма: из порядкового *deḱm̥tos.

Супер! Спасибо большое!!!)))

Цитата: Bhudh от мая 17, 2019, 15:12
*пяче.
*ше.
*сетя или *сеть.
*оста.
*невя или *невь.
*деся или *десь.

"Какая милота" (tm) ;D Так и просится в какой-нибудь финнобалтославоиранотюркоид.

Вместе с богом Жю. © GaLL

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2019, 17:02
"Какая милота" (tm) ;D Так и просится в какой-нибудь финнобалтославоиранотюркоид.

А у меня почему-то всплыли ассоциации с марийским. Хотя вообще ничего общего.  :what:

Цитата: Bhudh от мая 17, 2019, 16:34
Для меня аналогия последующему в счёте слову звучит вполне вразумительно.
Когда быстро считаешь «пять, шесть, семь, восемь, невять, десять», то действует на подсознанку сразу несколько факторов: в этих трёх парах (5‒6, 7‒8, 9‒10) числа звучат похоже друг на друга, а *невять похоже не только на 10, но и на 8 (-в-), да ещё и звучит после него гнусаво (-мь не-). Надо б дис-/ас-симилироваться в нужную сторону.
Тем более в последней скобке выходит значимое слово мьне: «восе мьне вять десять».

Но так ещё круче, согласитесь: Названия для десяти тысяч (https://lingvoforum.net/index.php?topic=89767.msg3105924#msg3105924)  ;)

Цитата: Bhudh от мая 17, 2019, 16:34
Для меня аналогия последующему в счёте слову звучит вполне вразумительно.
Когда быстро считаешь «пять, шесть, семь, восемь, невять, десять», то действует на подсознанку сразу несколько факторов: в этих трёх парах (5‒6, 7‒8, 9‒10) числа звучат похоже друг на друга, а *невять похоже не только на 10, но и на 8 (-в-), да ещё и звучит после него гнусаво (-мь не-). Надо б дис-/ас-симилироваться в нужную сторону.
Тем более в последней скобке выходит значимое слово мьне: «восе мьне вять десять».

"восемь мне ведь десять" ;D

Цитата: Lodur от мая 17, 2019, 15:22

Цитата: Bhudh от мая 17, 2019, 15:12*neu̯n̥ → *nevĭn → *nevę или *nevĭ → *невя или *невь. Нынешняя форма: из порядкового *neu̯n̥tos.

Переход "н" в "д" вразумительно никто так до сих пор и не объяснил.

Тем не менее, в ряде слов «н» в балтских соответствует «д» в славянских или наоборот. По каким причинам происходила его (де)назализация в одних или других протодиалектах, нигде толком не объясняют.

Цитата: PavelSamokhvalov от мая 17, 2019, 10:08
*oɪ̯nos - инъ

*oɪ̯nos дало бы *janъ, ср. лит. aiškus - *jasnъ, прусск. eyswo [aizvo] "рана" - *jazva. Славянское *inъ восходит к *einos.

Цитата: bvs от мая 17, 2019, 20:59

Цитата: PavelSamokhvalov от мая 17, 2019, 10:08
*oɪ̯nos - инъ

*oɪ̯nos дало бы *janъ, ср. лит. aiškus - *jasnъ, прусск. eyswo [aizvo] "рана" - *jazva. Славянское *inъ восходит к *einos.

Подозреваю, что в и.-е. "одном" могла случиться контаминация корней *weyd- "видеть, виднеться" и *ey- "идти" + *-nos.

А как было бы первый, второй, третий, четвертый? Ведь эти формы с -ый -- новые?

Замените -ый на -ъ, делов-то.
Или Вы про ПИЕ?

Цитата: Фортсон Б. Ў.

Spoiler: Indo-European language and culture (an introduction) ⇓⇓⇓

Цитата: Bhudh от мая 23, 2019, 07:42Замените -ый на -ъ, делов-то.

Даже в "третьем"?

Цитата: Lodur от мая 23, 2019, 16:25Даже в "третьем"?

Да в общем, да, त्रितः же.

Цитата: Bhudh от мая 17, 2019, 15:12
*oɪ̯nos → *īnos → *inъ ≡ инъ
*dūō → *dŭwō → *dъva ≡ два
*treɪ̯es → *trīs → *tri ≡ три
*kʷetūres → ketyres → četyre ≡ четыре
*penkʷe → *pęke → *пѧчє ≈> *пяче. Нынешняя форма: из порядкового *penkʷtos.
*kseḱs → *xeḱs → *šes₂ ≈> *ше. Нынешняя форма: из порядкового *kseḱstos.
*septm̥ → *setĭm → *setę или *setĭ ≈> *сетя или *сеть. Нынешняя форма: из порядкового *septmos.
*oḱtō → *os₂ta → *оста. Нынешняя форма: из порядкового *oḱtmos, где -m- по аналогии с предыдущим.
*neu̯n̥ → *nevĭn → *nevę или *nevĭ → *невя или *невь. Нынешняя форма: из порядкового *neu̯n̥tos.
*deḱm̥(t) → *des₂ĭm → *desę или *desĭ → *деся или *десь. Нынешняя форма: из порядкового *deḱm̥tos.

У вас тоже как то криво:)
*oɪ̯nos → *ěnъ -> ен
*treɪ̯es → *trьje, как в праславянском (рус. три из среднего рода tri < trih)
*kseḱs - откуда k? В реконструкциях sweḱs -> seḱs -> ше
*septm̥ → *setĭm →*setĭ → сеть, ę не могло быть по фонетике
*neu̯n̥ → *nevĭn → *nevĭ → *невь, ę не могло быть по фонетике
*deḱm̥(t) → *des₂ĭm →*desĭ → *десь, m̥ на конце давал только ь

Цитата: Agnius от мая 29, 2019, 18:02*oɪ̯nos → *ěnъ -> ен

В безударной позиции *oi таки давал *i. А *ěnъ не зафиксировано нигде.

Цитата: Agnius от мая 29, 2019, 18:02*treɪ̯es → *trьje, как в праславянском (рус. три из среднего рода tri < trih)

Возможно. Тут от истории зависит, когда там что отпало.

Цитата: Agnius от мая 29, 2019, 18:02*kseḱs - откуда k? В реконструкциях sweḱs -> seḱs -> ше

Отсюда, например:

Цитата: Эрну-Мейе

А у Вас откуда ш-? Ведь се должно быть.

Цитата: Agnius от мая 29, 2019, 18:02ę не могло быть по фонетике

Цитата: Agnius от мая 29, 2019, 18:02ę не могло быть по фонетике

Цитата: Agnius от мая 29, 2019, 18:02m̥ на конце давал только ь

А статистику свою не подкинете? Сколько у Вас примеров на конечный сонант?

Цитата: Bhudh от мая 29, 2019, 18:57
В безударной позиции *oi таки давал *i. А *ěnъ не зафиксировано нигде.

А можно пруф? :)

Цитата: Bhudh от мая 29, 2019, 18:57
Возможно. Тут от истории зависит, когда там что отпало.

Если бы s не отпало eje бы дало ьje все равно?

Цитата: Bhudh от мая 29, 2019, 18:57
Отсюда, например:

Странно, а в вики такого нет :)

Цитата: Bhudh от мая 29, 2019, 18:57
А у Вас откуда ш-? Ведь се должно быть.

Так оттуда откуда у вас - диссимиляция :)

Цитата: Bhudh от мая 29, 2019, 18:57
А статистику свою не подкинете? Сколько у Вас примеров на конечный сонант?

В.п. ед.ч. на согласный :) В им.п. ед.ч. слов типа семя, время ę из -en

Цитата: Agnius от мая 29, 2019, 19:21Странно, а в вики такого нет :)

А Вам всегда третичный источник важней первичного?

Цитата: Agnius от мая 29, 2019, 19:21Так оттуда откуда у вас - диссимиляция

Шта⁈ У меня он из *ks- → *x- по RUKI.
И чему у Вас диссимиляция, если в слове остался один согласный?

Цитата: Agnius от мая 29, 2019, 19:21В им.п. ед.ч. слов типа семя, время ę из -en

Вам напомнить, что -en и -n̥ это немножко разные вещи?

Цитата: Bhudh от мая 17, 2019, 15:12
*penkʷe → *pęke → *пѧчє ≈> *пяче. Нынешняя форма: из порядкового *penkʷtos.
*kseḱs → *xeḱs → *šes₂ ≈> *ше. Нынешняя форма: из порядкового *kseḱstos.
*septm̥ → *setĭm → *setę или *setĭ ≈> *сетя или *сеть. Нынешняя форма: из порядкового *septmos.
*oḱtō → *os₂ta → *оста. Нынешняя форма: из порядкового *oḱtmos, где -m- по аналогии с предыдущим.
*neu̯n̥ → *nevĭn → *nevę или *nevĭ → *невя или *невь. Нынешняя форма: из порядкового *neu̯n̥tos.
*deḱm̥(t) → *des₂ĭm → *desę или *desĭ → *деся или *десь. Нынешняя форма: из порядкового *deḱm̥tos.

1) Что значит «из порядкового»? t-вые формы были согласноосновными, распространившимися сначала из *dek̑m̥t, порядковое *dek̑m̥tos — тематическое прилагательное от *dek̑m̥t.
2) Не аналогизированная согласная основа сохранилась в имени девясил < *devęt-silъ «девятисилый».
3) Конечный *-in в праславянском давал *-ь, там «или» нет.

Цитата: Bhudh от мая 29, 2019, 19:27
Шта⁈ У меня он из *ks- → *x- по RUKI.
И чему у Вас диссимиляция, если в слове остался один согласный?

А, ну да :) Хотя диссимиляция могла быть до отпадения конечного s

Цитата: Bhudh от мая 29, 2019, 19:27
Вам напомнить, что -en и -n̥ это немножко разные вещи?

Ну дык, поэтому ę в семя из en, n̥ бы дал ь. Смотрите Оландера :)

Цитата: Wolliger Mensch от мая 29, 2019, 20:162) Не аналогизированная согласная основа сохранилась в имени девясил < *devęt-silъ «девятисилый».

А почему не *devęsilъ?

Цитата: Bhudh от мая 29, 2019, 22:42

Цитата: Wolliger Mensch от мая 29, 2019, 20:162) Не аналогизированная согласная основа сохранилась в имени девясил < *devęt-silъ «девятисилый».

А почему не *devęsilъ?

Как цельное слово — да. Я просто указал основы.

Я имел в виду, почему стоит восстанавливать там -t-?

Цитата: Bhudh от мая 29, 2019, 23:01
Я имел в виду, почему стоит восстанавливать там -t-?

Тогда нужно полагать сложение до развития *-in > -ь. При отсутствии прямых свидетельств это излишне, праслав. *devętь, род. падеж *devęte и так показывает согласную основу, что достаточно для основосложения в виде *devęt-silъ > *devęsilъ.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 29, 2019, 23:11
праслав. *devętь, род. падеж *devęte и так показывает согласную основу

А девяносто?

Цитата: Rusiok от мая 30, 2019, 01:02
А девяносто?

Там *ę вместо *e по аналогии с девятью. В целом форма в праславянском уже не разложимая (откуда и трижды аналогизированная — дважды по слову *devętь, один раз по слову *sъto).

Цитата: Bhudh от мая 29, 2019, 18:57
В безударной позиции *oi таки давал *i.

Это положение не выдерживает критики.

Цитата: Agnius от мая 29, 2019, 21:19
Ну дык, поэтому ę в семя из en, n̥ бы дал ь.

*-en > *-ę адхоково, все остальные *-V̆N > *-V̆^[+high]N > *-V̆. Скорее *sěmę, *vermę и пр. как-то хитро восстановлено.

Цитата: كافر от мая 30, 2019, 13:13
Это положение не выдерживает критики.

:what:

Цитата: كافر от мая 30, 2019, 13:13
*-en > *-ę адхоково, все остальные *-V̆N > *-V̆^[+high]N > *-V̆. Скорее *sěmę, *vermę и пр. как-то хитро восстановлено.

1) Зачем отменять простой фонетический закон и заменять его на «хитро восстановлено»?
2) Все установленные фонетические законы «адхоковы», так как устанавливаются по соответствиям рефлексов. Иного не бывает. Кефир, что за мудрёж вы развели? :fp:

Цитата: كافر от мая 30, 2019, 13:13
Скорее *sěmę, *vermę и пр. как-то хитро восстановлено.

Ну да, Оландер так и пишет, что после исчезновения n в -in была добавлена новая n из парадигмы. Ну есть еще вариант, что им.п. был на -en (пишет что е долгая, хотя вроде и из краткой бы получилось)

Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2019, 15:13
:what:

Например, *vě̋dě с *-ě < и.-е. *-oi. Кроме того, для славянского вообще нет оснований восстанавливать интонации конечных слогов — это, как и *ā ≠ *ō, лишняя сущность, вводимая любителями адхоковых «законов конца слова».

Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2019, 15:13
Зачем отменять простой фонетический закон и заменять его на «хитро восстановлено»?

Язык — это система. Вы предлагаете отделять *aN > *uN от *eN > *iN на основании одного окончания, хотя такой необходимости нет. Всем известно, что механически объяснять славянские окончания нельзя.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2019, 15:13
Все установленные фонетические законы «адхоковы», так как устанавливаются по соответствиям рефлексов.

В данном случае нет никакого соответствия рефлексов, а есть подгонка под один суффикс. Таково большинство «законов конца слова», предлагавшихся для славянского, поэтому их все следует отбросить, кроме *-V̆N > *-V̆.

Цитата: كافر от мая 30, 2019, 15:44
Язык — это система. Вы предлагаете отделять *aN > *uN от *eN > *iN на основании одного окончания, хотя такой необходимости нет. Всем известно, что механически объяснять славянские окончания нельзя.

Я предлагаю следовать фонетическим соответствиям. А так — можете рассказать, почему в румынском ų > u, а į > e, и почему ę́ > ie, а ǫ́ > o (или из любого другого языка). А я вас внимательно послушаю.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2019, 15:13
В данном случае нет никакого соответствия рефлексов, а есть подгонка под один суффикс. Таково большинство «законов конца слова», предлагавшихся для славянского, поэтому их все следует отбросить, кроме *-V̆N > *-V̆.

Следует в первую очередь следовать фонетическим соответствиями. Если *-men даёт *-mę, и нет никаких примеров, что это аналогическое развитие, а не фонетическое. Значит, такое развитие и было. Это является принципом компаративистики. А системные соображения в данном случае роли не играют, так как языки постоянно показывают асимметричное развитие.

Цитата: كافر от мая 30, 2019, 15:44
*aN > *uN

У меня вопрос, а какие доказательства этого перехода? :) Ведь на рефлексах мы просто имеем *aN > ъ, е

Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2019, 16:11
Если *-men даёт *-mę

Там вроде mn̥  в именительном, хотя есть вариант с me(n)

Цитата: Agnius от мая 30, 2019, 23:19
*aN > ... е

А? :what:

Wolliger Mensch
Ну новгородский же :)

ой блин  :D :D :D

Короче по греческому (и частично по санскриту)  имеем вариант mn̥ , а по славянскому men  :)

Цитата: Agnius от мая 30, 2019, 23:20
Там вроде mn̥  в именительном, хотя есть вариант с me(n)

У имён ср. рода с этим суффиксом была проведена полная ступень по всем падежам. Нулевая дала бы *-mь.

Цитата: Agnius от мая 30, 2019, 23:31
Короче по греческому (и частично по санскриту)  имеем вариант mn̥ , а по славянскому men  :)

В греческом много слов с суффиксом *-men-? :pop:

Цитата: Agnius от мая 30, 2019, 23:26
ой блин  :D :D :D

В ДНПД *-ån давало именно -ъ.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2019, 23:34
У имён ср. рода с этим суффиксом была проведена полная ступень по всем падежам. Нулевая дала бы *-mь.

Ну да, в ПИЕ этого же вроде не было?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2019, 23:35
В греческом много слов с суффиксом *-men-? :pop:

Так нам по идее не суффикс нужен, а конец слова -men, потому что перед согласной en дал бы ę даже при кяфировском en -> in

Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2019, 23:37
В ДНПД *-ån давало именно -ъ.

Да, конечно :)

Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2019, 23:37
В ДНПД *-ån давало именно -ъ.

А так можно объяснить окончание д.п. мн.ч. -мъ? Из гипотетического ИЕ -bhom -> -mom? Ведь в других случаях в новгородском же не наблюдается перехода mås -> мъ  :???

А ну еще так в глагольном окончании 1л. мн.ч. -мъ

Цитата: Agnius от мая 30, 2019, 23:42
Из гипотетического ИЕ -bhom -> -mom?

< *-mus.

Цитата: Agnius от мая 30, 2019, 23:42
А ну еще так в глагольном окончании 1л. мн.ч. -мъ

У глагола быти — есме. Происхождение -мъ неизвестно, уже обсуждали. Возможны разные варианты: -е не фонетическое, < *-mån и др. какие-нибудь.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2019, 23:53
У глагола быти — есме. Происхождение -мъ неизвестно, уже обсуждали. Возможны разные варианты: -е не фонетическое, < *-mån и др. какие-нибудь.

А ну да, я и имел ввиду из -mon (-bhon) :)
P.S. Бомхард вообще это окончание мн.ч. -n к праностратическому относит  :pop:

Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2019, 23:53
< *-mus.

А, ну или так :) Тогда и в глаголах тоже -mus? А откуда это u? Тоже adhoc? :???

Цитата: Agnius от мая 30, 2019, 23:19
У меня вопрос, а какие доказательства этого перехода?

Славянские рефлексы /ŭN/ и /ū/ < слав. *ǫ /uN/ < *uN, *aN. Отнесение сужения в конечном *-aN к «законам конца слова» — распространённая ошибка.

Цитата: Agnius от мая 30, 2019, 23:58
А откуда это u?

Из литовского. Про это якобы окончание читайте Оландера The dative plural in Old Latvian and Proto-Indo-European и для сравнения Кортландта Reconstructing Balto-Slavic and Indo-European с. 8. Никакого серьёзного объяснения лит. -mus ~ лтш. -ms нет, поэтому ничего определённого там реконструировать нельзя.

Цитата: Agnius от мая 30, 2019, 23:58
А, ну или так :) Тогда и в глаголах тоже -mus? А откуда это u? Тоже adhoc? :???

1) Ad hoc «к этому».
2) Не нужно попугайничать за Кефиром. В компаративистике все праформы восстанавливаются по рефлексам: вот какие рефлексы есть, такие и праформы. Иначе не бывает.
3) Падежное окончание на *-mus такое же в балтийских.
4) При чём глаголы? Я же выше про них написал. Агний, что за каша в ваших сообщениях? :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2019, 23:10
Падежное окончание на *-mus такое же в балтийских.

Никакого *-mus нет за пределами литовского. Латышское -ms не может быть из *-mus, прусское -mans ~ -mas тоже.

Цитата: كافر от мая 31, 2019, 23:13
Никакого *-mus нет за пределами литовского. Латышское -ms не может быть из *-mus, прусское -mans ~ -mas тоже.

И?

Поэтому утверждение «в балтийских такое же окончание» неверно. На самом деле проблема не решена. Можно только констатировать, что славянское окончание не соотносится с и.-е. формами на *-os.

Цитата: كافر от мая 31, 2019, 23:23
Поэтому утверждение «в балтийских такое же окончание» неверно. На самом деле проблема не решена. Можно только констатировать, что славянское окончание не соотносится с и.-е. формами на *-os.

А литовский уже не балтийский? Кроме того, я отвечал Агнию по поводу соответствия -ъ. В чём проблема? Соответствия нету? Кефир, конструктив в ваших сообщениях где? И на мой вопрос выше вы тоже не ответили.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2019, 16:11
почему в румынском ų > u, а į > e

В латинском изначально было на один монофтонг больше в переднем ряду: ae /ę̄/, причём он аномально не имел краткого коррелята.

ī	i	u	ū
ẹ̄	e	o	ọ̄
ę̄

Когда краткие гласные понизились, в заднем ряду фонологически ничего не изменилось, но в переднем *ę и *ẹ переассоциировались с близкими им фонетически *ę̄ и *ẹ̄, а *ī осталось без краткого коррелята:

ī		ọ	ū
ẹ̄	ẹ	ǫ	ọ̄
ę̄	ę

Видимо, в восточнороманском узкие краткие/ненапряжённые достаточно прямолинейно совпали со своими коррелятами.
Было ли в Сардинии когда-либо *ę̄ < ae?

Думаю, *vermę < *uermiNt, где *-t — обобщённый на согласные основы показатель им.-вин. п. среднего рода: *tat, *selat, *uermiNt, *slavast.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2019, 16:11
Следует в первую очередь следовать фонетическим соответствиями. Если *-men даёт *-mę, и нет никаких примеров, что это аналогическое развитие, а не фонетическое. Значит, такое развитие и было. Это является принципом компаративистики.

Есть и другой релевантный раздел языкознания — типология. Приведите примеры общего *-V̆N > *-V̆ при сохранении *-eN из других языков.

Цитата: كافر от сентября  7, 2019, 13:53
Думаю, *vermę < *uermiNt, где *-t — обобщённый на согласные основы показатель им.-вин. п. среднего рода: *tat, *selat, *uermiNt, *slavast.

А разве -int не давал ь? Можно еще пример, где такое развитие -int > ę?
И может быть показатель был d?  :yes:

Цитата: Agnius от сентября  7, 2019, 14:35
А разве -int не давал ь? Можно еще пример, где такое развитие -int > ę?

*-nt > слав. *-N: *vedǫ, *věsę, *telę.

Цитата: Agnius от сентября  7, 2019, 14:35
И может быть показатель был d?  :yes:

Ср. балт. *eš 'я' и краткость гласной в *to.

Цитата: كافر от сентября  7, 2019, 15:50
vedǫ

Там же не было t  :-\

Цитата: كافر от сентября  7, 2019, 15:50
Ср. балт. *eš 'я' и краткость гласной в *to.

Так отпадение d было до закона Винтера

Цитата: Agnius от сентября  7, 2019, 15:55
Там же не было t  :-\

В аористе 3 л. мн. ч.?

Цитата: Agnius от сентября  7, 2019, 15:55
Так отпадение d было до закона Винтера

Почему вы так думаете?

Цитата: كافر от сентября  7, 2019, 15:58
В аористе 3 л. мн. ч.?

А точно :) А почему тогда -oN не дало -ъ? Оландер пишет, что это как-то связано, что там был именно n, а не m

Цитата: كافر от сентября  7, 2019, 15:58
Почему вы так думаете?

Так еще в прабалтославянском - ta

Цитата: Agnius от сентября  7, 2019, 16:18
А почему тогда -oN не дало -ъ?

Потому что *-nt не давало *-N в балтославянском, ясно же.

Цитата: Agnius от сентября  7, 2019, 16:18
Так еще в прабалтославянском - ta

Вопрос в силе.

Цитата: كافر от сентября  7, 2019, 16:24
Потому что *-nt не давало *-N в балтославянском, ясно же.

Но вы же писали

Цитата: كافر от сентября  7, 2019, 15:50
*-nt > слав. *-N

Славянский не наследует балтославянский?

Цитата: كافر от сентября  7, 2019, 16:24
Вопрос в силе.

А что вас не устраивает в ответе :)

Цитата: Agnius от сентября  7, 2019, 16:42
Но вы же писали

Цитата: كافر от *-nt > слав. *-N

Славянский не наследует балтославянский?

Балт.-слав. *-V̆N > слав. *-V̆, балт.-слав. *-V̆nt (или что было на его месте) > слав. *-V̆N.

Цитата: Agnius от сентября  7, 2019, 16:42
А что вас не устраивает в ответе :)

Судя по лит. eš, в балтославянском перед законом Винтера было оглушение конечных шумных. Поэтому хронологию отпадения *-T нельзя установить.

Цитата: كافر от сентября  7, 2019, 16:50
Судя по лит. eš, в балтославянском перед законом Винтера было оглушение конечных шумных.

Кстати, ещё одно доказательство, что закон Винтера — это тривиальное удлинение перед звонкими, а не невозможное типологически «удлинение перед глоттальными» или ещё какой-нибудь финт с «глоттализацией». Деглоттализация в конечной позиции тоже типологически невозможна.

Цитата: كافر от сентября  7, 2019, 16:50
Судя по лит. eš, в балтославянском перед законом Винтера было оглушение конечных шумных. Поэтому хронологию отпадения *-T нельзя установить.

Так ведь в славянских азъ из аблаута oǵh₂óm, оглушение конечных звонких было уже после распада балтославянского в балтийской ветви вроде

كافر
Так ведь глоттальные стали звонкими до закона Винтера (если конечно принимать глоттальную теорию) :)

Цитата: Agnius от сентября  7, 2019, 21:27
Так ведь в славянских азъ из аблаута oǵh₂óm

Во-первых, это фантазия, во-вторых, вообще нерелевантно.

Цитата: Agnius от сентября  7, 2019, 21:27
оглушение конечных звонких было уже после распада балтославянского в балтийской ветви

Где долгота тогда?

Цитата: Agnius от сентября  7, 2019, 21:29
Так ведь глоттальные стали звонкими до закона Винтера

Я так думаю, а кое-кто нет.

Цитата: كافر от сентября  7, 2019, 21:36
Во-первых, это фантазия, во-вторых, вообще нерелевантно.

А у вас есть какое-то другое объяснение? :)

Цитата: كافر от сентября  7, 2019, 21:36
Где долгота тогда?

Если без долготы, то как согласовать со славянской формой?  :???

Цитата: كافر от сентября  7, 2019, 21:36
Я так думаю, а кое-кто нет.

И кто же?  :pop:

Цитата: Agnius от сентября  7, 2019, 21:38
А у вас есть какое-то другое объяснение? :)

*ēžaN > слав. *jazъ закономерно.

Цитата: Agnius от сентября  7, 2019, 21:38
Если без долготы, то как согласовать со славянской формой?  :???

Балт.-слав. *eš и *ēžaN, в основе и.-е. *eg 'я'.

Цитата: كافر от сентября  7, 2019, 21:45
*ēžaN > слав. *jazъ закономерно.

А почему тогда *ěmь, а не *jamь?

Цитата: كافر от сентября  7, 2019, 21:45
Балт.-слав. *eš и *ēžaN, в основе и.-е. *eg.

А, т.е. они разного образования :)

Цитата: كافر от сентября  7, 2019, 21:45

Цитата: Agnius от сентября  7, 2019, 21:38
А у вас есть какое-то другое объяснение? :)

*ēžaN > слав. *jazъ закономерно.

Каким образом -ž- перешёл в -z- ?

Цитата: Agnius от сентября  7, 2019, 21:51
А почему тогда *ěmь, а не *jamь?

ЦитироватьСохранилось ě- (вместо ja-), вероятно, по аналогии с sъněsti; см. Мейе – Вайан 83.

Цитата: Tys Pats от сентября  7, 2019, 21:52
Каким образом -ž- перешёл в -z- ?

Балт.-слав. *š, *ž > слав. *s, *z. Это зауряднейшая депалатализация.

Цитата: كافر от сентября  7, 2019, 22:11

Цитата: Tys Pats от сентября  7, 2019, 21:52
Каким образом -ž- перешёл в -z- ?

Балт.-слав. *š, *ž > слав. *s, *z. Это зауряднейшая депалатализация.

*ź > *z или всё же *ž > *z ?

Цитата: Tys Pats от сентября  7, 2019, 22:33
*ź > *z или всё же *ž > *z ?

Балт.-слав. *ž /ʑ/.

Цитата: كافر от сентября  7, 2019, 22:44

Цитата: Tys Pats от сентября  7, 2019, 22:33
*ź > *z или всё же *ž > *z ?

Балт.-слав. *ž /ʑ/.

Какие были промежуточные стадии?

Цитата: كافر от мая 30, 2019, 15:44
лишняя сущность, вводимая любителями адхоковых «законов конца слова».

А как объясняются различия в авестийском между внутренними слогами и конечными (открытыми и иногда закрытыми)?

А при чём авестийский?

Просто... Плюс интересно
То есть "законы конца слова" вообще существуют?

Конечно. Типологически многие предлагавшиеся славянские ЗКС не вызывают возражений. Там другие методологические проблемы: славянское словоизменение сильно перестроено, поэтому почти любому и.-е. исходу слова можно найти несколько славянских соответствий (и чаще всего каждое в одном окончании). Любое из них можно провозгласить фонетическим и придумать для остальных морфологические объяснения, чем и занимались исследователи последние 150 лет: про судьбу одного и.-е. *-os можно монографию писать. В таких условиях нужно стараться предполагать общее фонетическое развитие и предпочитать морфологические объяснения, иначе выбор между гипотезами становится невозможным. Это подтверждается практикой — например, гипотеза *-os > *-ъ в традиционном виде в последние десятилетия была опровергнута новыми находками, а *-os > *-o устояла.
Единственное явление конца слова, которое невозможно отрицать (хотя иные пытались) — это *-V̆N > *-V̆. При этом *-V̄N > *-VN по общему развитию (*vьlkъ, *vedъ, но *golvǫ, *vedǫ). Это правило не выглядит типологически правдоподобным или фонологически обоснованным. Интересно, что релевантные окончания на *-V̄N должны были иметь ларингальную долготу; нельзя ли предположить, что там было *-VHN > *-VNN вместо *-VHN > *-V̄N (*-nt > *-N тоже можно было бы понимать подобным образом, принимая ранее отпадение *-t)? Тогда открывается путь к фонетическому объяснению *kamy с апофонической долготой.

Цитата: كافر от сентября  9, 2019, 11:47
гипотеза *-os > *-ъ в традиционном виде в последние десятилетия была опровергнута новыми находками

Так а какая сейчас гипотеза?

Помимо *-os > *-o есть зализнякова *-os > *-ə (> панслав. *-ъ, новг. -е), это уже в чистом виде адхок, и её развитие от Оландера, с «законами» типа *-ə > *-ъ после губных для объяснения одного окончания. Это явно ошибочный путь. Я думаю, нужно согласиться с выводами Вермеера:
http://www.hum2.leidenuniv.nl/pdf/S&R/publicaties/vermeer_1991b_Mysterious_North_Russian_Nsg.pdf

Что-то не очень я понял. *-os > *-o > ъ?
или сразу зеро? а как не смешалось с neut.?

Предполагается заимствование из u-склонения.

Старый им. п. м. р. *-o → *-ъ, перенесённое из аккузатива по аналогии из-за совпадения со среднеродным *-o:

	i-основы	u-основы	о-основы
им. п.	ь	ъ	?
вин. п.	ь	ъ	ъ

То же в мягком подтипе: *-e → *-ь из-за отталкивания от *-e в *polje. Возможно, старое окончание продолжает общеславянский тип гипокористик на -о.
А в новгородском другая аналогия:

	мягкий подтип	твёрдый
им. п.	e	?
зв. п.	e	e

Так в твёрдом подтипе омонимия со средним родом была устранена. В мягком она осталась, поэтому там позднее общеславянское *-e → *-ь по аккузативу.

А как это соотносится с адъективным склонением? Это всё происходило, когда "член" ещё был не прилепленным к прилагательному, раз у нас общеслав. *-ъjь и новгор. *-еjь?

Член агглютинировался к именной форме, этого требует любая концепция развития слав. окончаний, иначе было бы *-asjas > *-ošь и пр. (некоторые считают, что оно отражено в именах типа Милош).

Цитата: Iskandar от сентября  9, 2019, 16:58
Что-то не очень я понял. *-os > *-o > ъ?
или сразу зеро? а как не смешалось с neut.?

Никакой стадии *-os > *-o не было, было сразу *-os > ъ, ну или в свете новгородского *-os > *-ə > ъ, е :)

Цитата: Iskandar от сентября  9, 2019, 16:58
а как не смешалось с neut.?

В среднем -o < -ad по аналогии с местоименным склонением

Цитата: Agnius от сентября  9, 2019, 18:45
было сразу *-os > ъ

Это утверждение теперь равносильно «Земля плоская».

Цитата: Agnius от сентября  9, 2019, 18:54
В среднем -o < -ad по аналогии с местоименным склонением

Кстати, для s-основ, где *-o < *-os, никакой «аналогии» с o-основами на самом деле быть не может, потому что там нет пропорции; и даже прямой перенос окончания дал бы *nebeso, *sloveso. Фактически предполагается фантастическая контаминация.

Цитата: كافر от сентября  7, 2019, 13:46
В латинском изначально было на один монофтонг больше в переднем ряду: ae /ę̄/, причём он аномально не имел краткого коррелята.

ī	i	u	ū
ẹ̄	e	o	ọ̄
ę̄

Когда краткие гласные понизились, в заднем ряду фонологически ничего не изменилось, но в переднем *ę и *ẹ переассоциировались с близкими им фонетически *ę̄ и *ẹ̄, а *ī осталось без краткого коррелята:

ī		ọ	ū
ẹ̄	ẹ	ǫ	ọ̄
ę̄	ę

Видимо, в восточнороманском узкие краткие/ненапряжённые достаточно прямолинейно совпали со своими коррелятами.

Оказывается, этот элементарный ответ уже давно был дан в классическом труде Одрикура и Жюйана Essai pour une histoire structurale du phonétisme français:

Цитировать
Une fois admise la phase intermédiaire caractérisée par la coexistence de la quantité et du timbre, la prosodie romane n'est plus à interpréter comme la conséquence immédiate de l'apparition du timbre, mais comme l'effet de la disparition de la quantité. Cette précision d'aspect un peu paradoxal est décisive lorsqu'il s'agit d'expliquer la structure vocalique des divers idiomes romans...
Il est vrai que les effets de l'asymétrie ne se font guère sentir dans les systèmes pauvres en degrés d'aperture, l'espace plus réduit réservé à l'articulation des postérieures étant néanmoins suffisant pour maintenir la distance nécessaire entre deux, voire trois voyelles vélaires. Par contre, le danger de confusion devient réel dans les systèmes qui atteignent ou dépassent quatre degrés d'aperture. Ce fut le cas du latin vulgaire lorsque se manifesta la tendance à la simplification des diphtongues ae̯ et au̯ en ę̄ et ǭ, les voyelles résultantes devant s'incorporer au système des longues pour s'intercaler entre ā et ẹ̄, d'une part, entre ā et ọ̄, d'autre part. En effet, si l'incorporation d'une quatrième voyelle ne devait compromettre en aucune façon la distinction des antérieures, l'intégration d'une quatrième postérieure ne pouvait manquer de rencontrer la résistance imposée par la marge articulatoire plus restreinte de ces dernières. C'est donc l'asymétrie des organes de parole qui, en dernier lieu, explique pourquoi la monophtongaison de la diphtongue /ae̯/ a précédé celle de la diphtongue /au̯/ sur l'ensemble du territoire roman.
Le timbre ouvert de la nouvelle voyelle longue ę̄ étant plus proche de la brève ĕ que celui de sa corrélative fermée ẹ̄, la longue provenant de la diphtongue /ae̯/ devient la corrélative de la brève issue de la voyelle latine /ĕ/: l'ancienne corrélation opposant /ĕ/ bref à /ē/ long, donc ę̆ à ẹ̄, se trouve remplacée par une corrélation nouvelle opposant les voyelles provenant de /ĕ/ bref et de la diphtongue /ae̯/, donc ę̆ à ę̄.
Comme ę̆ ne s'oppose plus directement à ẹ̄, į̆ peut se relâcher en ẹ̆ de façon à devenir la brève de cette dernière: l'ancienne corrélation opposant /ĕ/ bref a /ē/ long, c'est-à-dire ę̆ à ẹ̄, est remplacée par une nouvelle corrélation opposant les voyelles provenant de /ĭ/ bref et de /ē/ long, c'est-à-dire ẹ̆ à ẹ̄...
C'est à partir de ce stade qu'il faut expliquer le vocalisme roumain, caracterisé par la conservation du timbre de /ŭ/, qui se confond avec /ū/ en /u/, comme en roman insulaire, plutôt qu'avec /ō/ en /o/, comme en roman occidental. En effet, ce traitement «divergent» apparaît comme normal si l'on admet que la disparition de la quantité s'est produite en Orient au moment où le système vocalique du latin vulgaire se trouvait au stade B, la confusion des corrélatives entraînée par la disparition de la quantité devant aboutir au système suivant...
Fixé par la disparition de la quantité dans la Romania Orientale, ce système est celui qui se trouve à la base du vocalisme roumain. Il explique le relâchement de ĭ en ẹ̆, qui se confond avec ẹ̄ en ẹ, comme en roman occidental, aussi bien que le maintien du timbre de ų̆, qui se confond avec ụ̄ en u, comme en roman insulaire.

Wolliger Mensch в своей слепой ненависти к фонологии даже не удосужился ознакомиться с базовой литературой.
С другой стороны, наличие множества действительно сложных фонологических вопросов, не нашедших удовлетворительного решения, дискредитирует эту науку не более, чем любую другую.

Цитата: كافر от сентября  7, 2019, 13:53
Думаю, *vermę < *uermiNt, где *-t... показатель им.-вин. п. среднего рода

Так же считал Трубецкой (MSL XXII 6, с. 253 и далее), но он думает, что это не аналогия, а древняя и.-е. черта.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2019, 23:34
У имён ср. рода с этим суффиксом была проведена полная ступень по всем падежам. Нулевая дала бы *-mь.

Кстати, будьте добры предоставить пропорцию для такого «проведения». Если склонение было перестроено, почему не был имитирован аблаут s-основ, другого крупного атематического класса (*imaN ~ *imenes как *slauas ~ *slaueses)? Или у вас опять бал правят контаминации всего со всем?

Цитата: كافر от ноября 27, 2019, 05:47
Так же считал Трубецкой (MSL XXII 6, с. 253 и далее), но он думает, что это не аналогия, а древняя и.-е. черта.

Действительно, можно положить, что в и.-е. языке древним окончанием согласных основ ср. р. было *-t. Затем, скажем, в основах на s фонетически *-st > *-s (очень тривиальное фонетическое изменение), откуда аналогически распространилось нулевое окончание. Видимо, n-основы первоначально избежали аналогии и сохранились в неизменном виде в славянском языке (где они имеют полностью уникальную модель склонения), тогда как в греческом аномальный номинатив был интерпретирован как основа с нулевым окончанием.

Цитата: كافر от ноября 29, 2019, 05:49

Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2019, 23:34
У имён ср. рода с этим суффиксом была проведена полная ступень по всем падежам. Нулевая дала бы *-mь.

Кстати, будьте добры предоставить пропорцию для такого «проведения». Если склонение было перестроено, почему не был имитирован аблаут s-основ, другого крупного атематического класса (*imaN ~ *imenes как *slauas ~ *slaueses)? Или у вас опять бал правят контаминации всего со всем?

1) Процитируйте, где у меня «бал правят» контаминации.
2) С какой стати должна быть аналогия с s-основами?
3) Полная ступень проведена в r-основах. Только какое это имеет отношение к вопросу, если Агний говорил о номинативе на *-mn̥, а я о косвенных падежах? Форма на *-men в номинативе исконна, и нет причин городить там аналогии.

Цитата: كافر от ноября 29, 2019, 07:09
... Затем, скажем, в основах на s фонетически *-st > *-s (очень тривиальное фонетическое изменение)...

Ну что ж вы сами себя не терзаете «каверзными» вопросами? Не просите сами себя предоставить примеры, м?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2019, 12:41
1) Процитируйте, где у меня «бал правят» контаминации.
2) С какой стати должна быть аналогия с s-основами?

Аналогия всегда полностью опирается на существующие модели. Всё остальное это контаминация.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2019, 12:41
Форма на *-men в номинативе исконна, и нет причин городить там аналогии.

Расскажите о своей реконструкции акцентно-аблаутной парадигмы имён с суффиксом *-men.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2019, 12:41
Ну что ж вы сами себя не терзаете «каверзными» вопросами? Не просите сами себя предоставить примеры, м?

Это всего лишь догадка, на большее не претендую. Содержательная часть в том, что реконструкция номинатива *-mnt позволяет удачно соединить греческие и славянские данные.

Цитата: كافر от ноября 29, 2019, 12:55
Расскажите о своей реконструкции акцентно-аблаутной парадигмы имён с суффиксом *-men.

На всякий случай: общепринятая (например, Семереньи Einführung § 7.3.2, Мейер-Брюггера Indogermanische Sprachwissenschaft 317.9) реконструкция *Hnómn ~ *Hnméns хорошо подтверждается, в частности, авестийскими рефлексами вроде им.-вин. п. ед. ч. ą̇nmā, род. п. ед. ч. cašmə̄ṇg (Хофмана, Форсмана Avestische Laut- und Formenlehre § 103). Как бы то ни было, замечательно, что ни один язык как будто бы не указывает явным образом на номинатив **-men.
Я сам не вижу возможности переинтерпретировать эти данные. Было бы очень интересно почитать.

Цитата: كافر от мая 30, 2019, 13:13

Цитата: Bhudh от мая 29, 2019, 18:57
В безударной позиции *oi таки давал *i.

Это положение не выдерживает критики.

По поводу релевантных окончаний, между прочим. Для им. п. мн. ч. м. р. *-i можно рассмотреть такой сценарий: сначала o-основные имена получили согласноосновный им. п. мн. ч. на *-es (неясно сейчас, как, но, вероятно, тогда же, когда и род. п. на *-am). После перегласовки *ja > *je у основ на палатальные совпал им. п. ед. и мн. чч.: *kanje ~ *kanje. Тогда-то последний был расширен до местоименного *-ei, которое уже было обобщено на все o-основы в промежуток между регрессивными палатализациями.

8 - оста? Почему не очь?

А как из *oḱtō могло получиться **очь? :???

Во многих языках ахт - нахт, в романских похоже. Это просто подмечено.

Цитата: Karakurt от мая  1, 2020, 17:12
Во многих языках ахт - нахт, в романских похоже. Это просто подмечено.

Тивохт? :what:

И.-е. *ok̑tōu в праслав. дало бы *osta.

А романо-германские восьмерки как так развились похоже с ночью?

Так кентумность в том и состоит, что *k = *ḱ

Цитата: Karakurt от мая  1, 2020, 18:43
А романо-германские восьмерки как так развились похоже с ночью?

В прагерманском и италийском и.-е. *k̑ > *k, в балтославянском и.-е. *k̑ > *č, откуда праслав. > *с > *s. Поэтому в латинском *okʷt и *ok̑t одинаково > *oct, а в рагерманском одинаково > *axt, в праславянском первое давало *okt > *ot/*oť (перед гласными переднего ряда), а второе > *ost.

Цитата: Iskandar от мая  1, 2020, 18:53
Так кентумность в том и состоит, что *k = *ḱ

В «ночи» там *kʷ.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  1, 2020, 22:27
В «ночи» там *kʷ.

Из греческого  νῠ́ξ? :)