Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Если бы числительные развивались правильно?

Автор PavelSamokhvalov, мая 17, 2019, 10:08

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Tys Pats


كافر

Цитата: Agnius от сентября  7, 2019, 21:51
А почему тогда *ěmь, а не *jamь?
ЦитироватьСохранилось ě- (вместо ja-), вероятно, по аналогии с sъněsti; см. Мейе – Вайан 83.

كافر

Цитата: Tys Pats от сентября  7, 2019, 21:52
Каким образом -ž- перешёл в -z- ?
Балт.-слав. *š, *ž > слав. *s, *z. Это зауряднейшая депалатализация.

Tys Pats

Цитата: كافر от сентября  7, 2019, 22:11
Цитата: Tys Pats от сентября  7, 2019, 21:52
Каким образом -ž- перешёл в -z- ?
Балт.-слав. *š, *ž > слав. *s, *z. Это зауряднейшая депалатализация.

*ź > *z или всё же *ž > *z ?



Iskandar

Цитата: كافر от мая 30, 2019, 15:44
лишняя сущность, вводимая любителями адхоковых «законов конца слова».
А как объясняются различия в авестийском между внутренними слогами и конечными (открытыми и иногда закрытыми)?


Iskandar

Просто... Плюс интересно
То есть "законы конца слова" вообще существуют?

كافر

Конечно. Типологически многие предлагавшиеся славянские ЗКС не вызывают возражений. Там другие методологические проблемы: славянское словоизменение сильно перестроено, поэтому почти любому и.-е. исходу слова можно найти несколько славянских соответствий (и чаще всего каждое в одном окончании). Любое из них можно провозгласить фонетическим и придумать для остальных морфологические объяснения, чем и занимались исследователи последние 150 лет: про судьбу одного и.-е. *-os можно монографию писать. В таких условиях нужно стараться предполагать общее фонетическое развитие и предпочитать морфологические объяснения, иначе выбор между гипотезами становится невозможным. Это подтверждается практикой — например, гипотеза *-os > *-ъ в традиционном виде в последние десятилетия была опровергнута новыми находками, а *-os > *-o устояла.
Единственное явление конца слова, которое невозможно отрицать (хотя иные пытались) — это *-V̆N > *-V̆. При этом *-V̄N > *-VN по общему развитию (*vьlkъ, *vedъ, но *golvǫ, *vedǫ). Это правило не выглядит типологически правдоподобным или фонологически обоснованным. Интересно, что релевантные окончания на *-V̄N должны были иметь ларингальную долготу; нельзя ли предположить, что там было *-VHN > *-VNN вместо *-VHN > *-V̄N (*-nt > *-N тоже можно было бы понимать подобным образом, принимая ранее отпадение *-t)? Тогда открывается путь к фонетическому объяснению *kamy с апофонической долготой.

Iskandar

Цитата: كافر от сентября  9, 2019, 11:47
гипотеза *-os > *-ъ в традиционном виде в последние десятилетия была опровергнута новыми находками
Так а какая сейчас гипотеза?

كافر

Помимо *-os > *-o есть зализнякова *-os > *-ə (> панслав. *-ъ, новг. -е), это уже в чистом виде адхок, и её развитие от Оландера, с «законами» типа *-ə > *-ъ после губных для объяснения одного окончания. Это явно ошибочный путь. Я думаю, нужно согласиться с выводами Вермеера:
http://www.hum2.leidenuniv.nl/pdf/S&R/publicaties/vermeer_1991b_Mysterious_North_Russian_Nsg.pdf

Iskandar

Что-то не очень я понял. *-os > *-o > ъ?
или сразу зеро? а как не смешалось с neut.?

Jeremiah


كافر

Старый им. п. м. р. *-o → *-ъ, перенесённое из аккузатива по аналогии из-за совпадения со среднеродным *-o:

i-основыu-основыо-основы
им. п.ьъ?
вин. п.ьъъ
То же в мягком подтипе: *-e → *-ь из-за отталкивания от *-e в *polje. Возможно, старое окончание продолжает общеславянский тип гипокористик на -о.
А в новгородском другая аналогия:

мягкий подтиптвёрдый
им. п.e?
зв. п.ee
Так в твёрдом подтипе омонимия со средним родом была устранена. В мягком она осталась, поэтому там позднее общеславянское *-e → *-ь по аккузативу.

Iskandar

А как это соотносится с адъективным склонением? Это всё происходило, когда "член" ещё был не прилепленным к прилагательному, раз у нас общеслав. *-ъjь и новгор. *-еjь?

كافر

Член агглютинировался к именной форме, этого требует любая концепция развития слав. окончаний, иначе было бы *-asjas > *-ošь и пр. (некоторые считают, что оно отражено в именах типа Милош).

Agnius

Цитата: Iskandar от сентября  9, 2019, 16:58
Что-то не очень я понял. *-os > *-o > ъ?
или сразу зеро? а как не смешалось с neut.?
Никакой стадии *-os > *-o не было, было сразу *-os > ъ, ну или в свете новгородского *-os > *-ə > ъ, е :)

Agnius


كافر

Цитата: Agnius от сентября  9, 2019, 18:45
было сразу *-os > ъ
Это утверждение теперь равносильно «Земля плоская».
Цитата: Agnius от сентября  9, 2019, 18:54
В среднем -o < -ad по аналогии с местоименным склонением
Кстати, для s-основ, где *-o < *-os, никакой «аналогии» с o-основами на самом деле быть не может, потому что там нет пропорции; и даже прямой перенос окончания дал бы *nebeso, *sloveso. Фактически предполагается фантастическая контаминация.

كافر

Цитата: كافر от сентября  7, 2019, 13:46
В латинском изначально было на один монофтонг больше в переднем ряду: ae /ę̄/, причём он аномально не имел краткого коррелята.

īiuū
ẹ̄eoọ̄
ę̄
Когда краткие гласные понизились, в заднем ряду фонологически ничего не изменилось, но в переднем *ę и *ẹ переассоциировались с близкими им фонетически *ę̄ и *ẹ̄, а *ī осталось без краткого коррелята:

īū
ẹ̄ǫọ̄
ę̄ę
Видимо, в восточнороманском узкие краткие/ненапряжённые достаточно прямолинейно совпали со своими коррелятами.
Оказывается, этот элементарный ответ уже давно был дан в классическом труде Одрикура и Жюйана Essai pour une histoire structurale du phonétisme français:
Цитировать
Une fois admise la phase intermédiaire caractérisée par la coexistence de la quantité et du timbre, la prosodie romane n'est plus à interpréter comme la conséquence immédiate de l'apparition du timbre, mais comme l'effet de la disparition de la quantité. Cette précision d'aspect un peu paradoxal est décisive lorsqu'il s'agit d'expliquer la structure vocalique des divers idiomes romans...
Il est vrai que les effets de l'asymétrie ne se font guère sentir dans les systèmes pauvres en degrés d'aperture, l'espace plus réduit réservé à l'articulation des postérieures étant néanmoins suffisant pour maintenir la distance nécessaire entre deux, voire trois voyelles vélaires. Par contre, le danger de confusion devient réel dans les systèmes qui atteignent ou dépassent quatre degrés d'aperture. Ce fut le cas du latin vulgaire lorsque se manifesta la tendance à la simplification des diphtongues ae̯ et au̯ en ę̄ et ǭ, les voyelles résultantes devant s'incorporer au système des longues pour s'intercaler entre ā et ẹ̄, d'une part, entre ā et ọ̄, d'autre part. En effet, si l'incorporation d'une quatrième voyelle ne devait compromettre en aucune façon la distinction des antérieures, l'intégration d'une quatrième postérieure ne pouvait manquer de rencontrer la résistance imposée par la marge articulatoire plus restreinte de ces dernières. C'est donc l'asymétrie des organes de parole qui, en dernier lieu, explique pourquoi la monophtongaison de la diphtongue /ae̯/ a précédé celle de la diphtongue /au̯/ sur l'ensemble du territoire roman.
Le timbre ouvert de la nouvelle voyelle longue ę̄ étant plus proche de la brève que celui de sa corrélative fermée ẹ̄, la longue provenant de la diphtongue /ae̯/ devient la corrélative de la brève issue de la voyelle latine /ĕ/: l'ancienne corrélation opposant /ĕ/ bref à /ē/ long, donc ę̆ à ẹ̄, se trouve remplacée par une corrélation nouvelle opposant les voyelles provenant de /ĕ/ bref et de la diphtongue /ae̯/, donc ę̆ à ę̄.
Comme ę̆ ne s'oppose plus directement à ẹ̄, į̆ peut se relâcher en ẹ̆ de façon à devenir la brève de cette dernière: l'ancienne corrélation opposant /ĕ/ bref a /ē/ long, c'est-à-dire ę̆ à ẹ̄, est remplacée par une nouvelle corrélation opposant les voyelles provenant de /ĭ/ bref et de /ē/ long, c'est-à-dire ẹ̆ à ẹ̄...
C'est à partir de ce stade qu'il faut expliquer le vocalisme roumain, caracterisé par la conservation du timbre de /ŭ/, qui se confond avec /ū/ en /u/, comme en roman insulaire, plutôt qu'avec /ō/ en /o/, comme en roman occidental. En effet, ce traitement «divergent» apparaît comme normal si l'on admet que la disparition de la quantité s'est produite en Orient au moment où le système vocalique du latin vulgaire se trouvait au stade B, la confusion des corrélatives entraînée par la disparition de la quantité devant aboutir au système suivant...
Fixé par la disparition de la quantité dans la Romania Orientale, ce système est celui qui se trouve à la base du vocalisme roumain. Il explique le relâchement de ĭ en ẹ̆, qui se confond avec ẹ̄ en , comme en roman occidental, aussi bien que le maintien du timbre de ų̆, qui se confond avec ụ̄ en u, comme en roman insulaire.
Wolliger Mensch в своей слепой ненависти к фонологии даже не удосужился ознакомиться с базовой литературой.
С другой стороны, наличие множества действительно сложных фонологических вопросов, не нашедших удовлетворительного решения, дискредитирует эту науку не более, чем любую другую.

كافر

Цитата: كافر от сентября  7, 2019, 13:53
Думаю, *vermę < *uermiNt, где *-t... показатель им.-вин. п. среднего рода
Так же считал Трубецкой (MSL XXII 6, с. 253 и далее), но он думает, что это не аналогия, а древняя и.-е. черта.

كافر

Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2019, 23:34
У имён ср. рода с этим суффиксом была проведена полная ступень по всем падежам. Нулевая дала бы *-mь.
Кстати, будьте добры предоставить пропорцию для такого «проведения». Если склонение было перестроено, почему не был имитирован аблаут s-основ, другого крупного атематического класса (*imaN ~ *imenes как *slauas ~ *slaueses)? Или у вас опять бал правят контаминации всего со всем?

كافر

Цитата: كافر от ноября 27, 2019, 05:47
Так же считал Трубецкой (MSL XXII 6, с. 253 и далее), но он думает, что это не аналогия, а древняя и.-е. черта.
Действительно, можно положить, что в и.-е. языке древним окончанием согласных основ ср. р. было *-t. Затем, скажем, в основах на s фонетически *-st > *-s (очень тривиальное фонетическое изменение), откуда аналогически распространилось нулевое окончание. Видимо, n-основы первоначально избежали аналогии и сохранились в неизменном виде в славянском языке (где они имеют полностью уникальную модель склонения), тогда как в греческом аномальный номинатив был интерпретирован как основа с нулевым окончанием.

Wolliger Mensch

Цитата: كافر от ноября 29, 2019, 05:49
Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2019, 23:34
У имён ср. рода с этим суффиксом была проведена полная ступень по всем падежам. Нулевая дала бы *-mь.
Кстати, будьте добры предоставить пропорцию для такого «проведения». Если склонение было перестроено, почему не был имитирован аблаут s-основ, другого крупного атематического класса (*imaN ~ *imenes как *slauas ~ *slaueses)? Или у вас опять бал правят контаминации всего со всем?

1) Процитируйте, где у меня «бал правят» контаминации.
2) С какой стати должна быть аналогия с s-основами?
3) Полная ступень проведена в r-основах. Только какое это имеет отношение к вопросу, если Агний говорил о номинативе на *-mn̥, а я о косвенных падежах? Форма на *-men в номинативе исконна, и нет причин городить там аналогии.

Цитата: كافر от ноября 29, 2019, 07:09
... Затем, скажем, в основах на s фонетически *-st > *-s (очень тривиальное фонетическое изменение)...

Ну что ж вы сами себя не терзаете «каверзными» вопросами? Не просите сами себя предоставить примеры, м?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр