Лингвофорум

Привет!
Содержится ли в тюркском слове тархан слово хан? И если да, то что значит первая часть tar-?

[url=https://ru.wikipedia.org/wiki/Тархан_(звание)](wiki/ru) Тархан_(звание) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B0%D0%BD_(%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5))[/url]
[url=https://ru.wikipedia.org/wiki/Хан_(титул)](wiki/ru) Хан_(титул) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BD_(%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%BB))[/url]

Скорее нет, Дархан считается иранизмом.

Этимология обоих слов точно неизвестна и дискутируется. Однако обычно их не связывают.

Титулы вообще достаточно мутная вещь. В любых языках.

Хан — усечённая форма от каган. Применяется в такой форме с 13-го века.

Цитата: Agabazar от мая 10, 2019, 17:31
Хан — усечённая форма от каган.

Это, к сожалению, тоже спорно.

Цитата: Agabazar от мая 10, 2019, 17:31
Применяется в такой форме с 13-го века.

Считается, что в китайских источниках известно раньше. Также выделяется, возможно, как компонент половецких имен (qан?).

Это независимое от монгольских естественное стяжение.

Цитата: Agabazar от мая 10, 2019, 17:31
Хан — усечённая форма от каган. Применяется в такой форме с 13-го века.

Именно с х- - это монголизм, но стяженная форма была уже в орхонском, я давал ссылки на ДТС.

В русской Википедии читаем: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD)
Кага́н (хакан, хаган, ср.-монг. ᠬᠠᠭᠠᠨ, Qaɣan; совр.-монг. хаан, др.-тюрк. 𐰴𐰍𐰣, Old Turkic letter N1.svgOld Turkic letter G1.svgOld Turkic letter Q.svg, кит. трад. 可汗, пиньинь: Kèhán) — высший титул суверена в средневековой кочевой иерархии[1]. Хан ханов. В монгольское время слился с родственной формой каан («великий хан»).

Здесь я обращаю внимание на два момента:
1)др.-тюрк. 𐰴𐰍𐰣, Old Turkic letter N1.svgOld Turkic letter G1.svgOld Turkic letter Q.svg,
2)В монгольское время слился с родственной формой каан («великий хан»).

То есть, приводятся  старотюркские формы (в оригиналах) и утверждается, что  до поры до времени было независимое развитие каган и каан. По моему так следует понимать.

Там написана ерунда, потому что каан - это и есть qaγan, только с выпавшим -γ-. В современном халха-монгольском, насколько понимаю, есть только хаан [xa:n], хан (с краткой гласной) - это формы тюркских языков и через них русского.

Хан на кыргызском будет кан.

Цитата: Agabazar от мая 10, 2019, 17:31
Хан — усечённая форма от каган. Применяется в такой форме с 13-го века.

Решил проверить, залез в ПВЛ - там, оказывается, слово "хан" вообще ни разу не упоминается. Один раз слово "каган", и то, явно понятое как имя, а не как титул (контекст - "хазары вышли навстречу во главе со своим князем Каганом"), и все.

Все половецкие вожди обзываются просто князьями.

Цитировать
в ПВЛ - там, оказывается, слово "хан" вообще ни разу не упоминается.

А канъ не попадается часом?
Срезневский:
(https://i.ibb.co/6gDLhKn/33.png) (https://imgbb.com/)

Этимологический словарь тюркских языков, статья ДАРКАН, стр. 151:
http://altaica.ru/LIBRARY/ESTJA/estja3.pdf (http://altaica.ru/LIBRARY/ESTJA/estja3.pdf)
(https://i.ibb.co/4p3YGKr/44.png) (https://ibb.co/sqz6GbY)
Приводит разные версии...

Что за звук скрывается за буквой к с кругляшом?

қ

Цитата: Seryozha от мая 12, 2019, 06:51

Цитировать
в ПВЛ - там, оказывается, слово "хан" вообще ни разу не упоминается.

А канъ не попадается часом?
Срезневский:
(https://i.ibb.co/6gDLhKn/33.png) (https://imgbb.com/)

Проверил - тоже нет.

ПВЛ обрывается на 1117 году (6625 г. от сотворения мира).

А Никоновская летопись упоминает "кан" в 6748 году и 6751 года от с.м. Т.е. 1240-й и 1243-й от р.х.

Как раз монгольское вторжение. Очевидно, титул вместе с монголами у нас и появился.

"Хинови" в СПИ некоторые связывают с ханом, другие - с Китаем (Хань).

Цитата: Бенни от мая 12, 2019, 15:14
"Хинови" в СПИ некоторые связывают с ханом, другие - с Китаем (Хань).

Ну, там по контексту очевидно, что это этноним, а не титул.

"...и многи страны – Хинова, Литва, Ятвязи, Деремела и Половци ..."

Есть еще одно место: "и великое буйство подаст[а] хинови" (ханови?)

Маловероятно, что бы хан превратился в хин. Зачем?

Цитата: jvarg от мая 12, 2019, 15:39
"...и многи страны – Хинова, Литва, Ятвязи, Деремела и Половци ..."

Тут вообще загадка.

Литва, ятвяги и половцы - очевидные ближайшие соседи.

Таким образом, "хинова" и "деремела" должны быть тоже где-то рядом, вряд ли речь идет о китайцах или еще ком-то.

Тем более, дальше там идет текст, что все они побросали свои копья и преклонили шеи под мечи князей Романа и Мстислава.

Т.е. в тексте банально перечисляются народы, которым эти князья навешали люлей. Таким образом, по любому они должны быть где-то рядом с Русью.

Ну приукрасили, что и китайцам навешали.

Цитата: Karakurt от мая 12, 2019, 18:06
Ну приукрасили, что и китайцам навешали.

Я не уверен, что автор СПИ вообще подозревал о существовании Китая..

Цитата: jvarg от мая 12, 2019, 15:39

Цитата: Бенни от мая 12, 2019, 15:14
"Хинови" в СПИ некоторые связывают с ханом, другие - с Китаем (Хань).

Ну, там по контексту очевидно, что это этноним, а не титул.

"...и многи страны – Хинова, Литва, Ятвязи, Деремела и Половци ..."

А хины это кто? Финны или гунны?

Цитата: forest от мая 12, 2019, 18:34
А хины это кто? Финны или гунны?

Так в этом как раз главная загадка и есть. Ни хинова, ни деремела кроме как в СПИ больше нигде не упоминаются.

Притом что остальные три этнонима вполне очевидны.

Цитата: jvarg от мая 12, 2019, 18:38

Цитата: forest от мая 12, 2019, 18:34
А хины это кто? Финны или гунны?

Так в этом как раз главная загадка и есть. Ни хинова, ни деремела кроме как в СПИ больше нигде не упоминаются.

Притом что остальные три этнонима вполне очевидны.

Хинова хотя бы похоже на что то, в отличии от деремела.

Цитата: jvarg от мая 12, 2019, 18:30

Цитата: Karakurt от мая 12, 2019, 18:06
Ну приукрасили, что и китайцам навешали.

Я не уверен, что автор СПИ вообще подозревал о существовании Китая..

Если не подозревал, то это не значит, что их не было.

Цитата: Poirot от мая 12, 2019, 19:20
Если не подозревал, то это не значит, что их не было.

Но это значит, что он не стал бы это упоминать.

Цитата: jvarg от мая 12, 2019, 19:25

Цитата: Poirot от мая 12, 2019, 19:20
Если не подозревал, то это не значит, что их не было.

Но это значит, что он не стал бы это упоминать.

Такого не может быть чтоб автор СПИ не подозревал о существовании Китая

Цитата: Karakurt от мая 10, 2019, 09:36
Скорее нет, Дархан считается иранизмом.

Только версия. По Дыбо в уйгурском есть глагол "Таркан - распространяться" и т.д., который мог бы иметь отношение к титулу Тархан (шаньюй) согласно описанию титула в китайских летописях - "расширяющий"(свое влияние)...

Тут полагают, что хынъ это венгр:
http://www.infoliolib.info/rlit/drl/slovoprim3.html (http://www.infoliolib.info/rlit/drl/slovoprim3.html)

ЦитироватьНа реце на Каяле тьма светъ покрыла, по Русьскои земли прострошяся половци аки пардуже гнездо, и великое буйство подасть хынови» (Якобсон. С. 119). Этноним «хынови» нигде, кроме «Слова», не встречается — в «Задонщину» он попал из «Слова». Исследователи (А. И. Соболевский, В. Р. Кипарский, Д. Моравчик, К. Г. Менгес) видят в этом этнониме обозначение гуннов и убедительно полагают, что впоследствии этим словом стали называть венгров (см.: Менгес. С. 168-170). Смысл этой реплики таков: победа половцев над войском Игоря заставила беспокоиться венгров о безопасности своих земель, так как путь половцам на запад был открыт (см. выше, 174-175).

Трубачёв у Фасмера:
Якобсон замечает, что хин от имени гуннов обозначало венгров – "гуннов" международной средневековой традиции.

https://www.etymonline.com/search?q=hungary (https://www.etymonline.com/search?q=hungary)
Hungary
c. 1300, from Medieval Latin Hungaria (also source of French Hongrie), probably literally meaning "land of the Huns," who ruled a vast territory from there under Attila in 5c. The people's name for themselves we transliterate as Magyar. Middle English uses the same words for both Attila's people and the Magyars, who appeared in Europe in 9c. and established a kingdom in 1000. From the same source as Medieval Greek Oungroi, German Ungarn, Russian Vengriya, Ukrainian Ugorshchina. The Turkish name for the country, Macaristan, reflects the indigenous name.

Связь названия венгров с названием гуннов в средневековье - народная этимология.
Фасмер:
угрин
прилаг. у́горский "венгр, венгерский", только др.-русск. угринъ, мн. угре (Пов. врем. лет).
Из слав. *ǫgъrinъ заимств. др.-лит. unguras "венгр", не позднее начала Х в. Слав. *ǫg(ъ)rinъ, ср.-лат. Ungari, Ungri (в Hungari h- развилось, вероятно, под влиянием этнонима Hunni "гунны"), ср.-греч. Οὖγγροι, Οὑγγρικός (свидетельства Х–ХVI вв.) основаны на тюрк. этнониме ᾽Ονόγουροι (Приск, Агафий), ср.-лат. Hunuguri (Иордан), Onoguria terra (Географ Равеннский), булг. оn ogur, др.-тюрк. оn oguz "десять огузских родов".

Но скорее всего хынъ это не венгр.
Ввиду:
о вѣтре, вѣтрило! чему гн̃е насильно вѣеши?
чему мычеши Хиновьскыя стрѣлкы на своею не трудною крилцю на моея лады вои?

Тут говорится о стрелах половцев. Вряд ли Хиновьскыя стрѣлкы значит "стрелы венгерского производства".
http://www.infoliolib.info/rlit/drl/slovoprim4.html (http://www.infoliolib.info/rlit/drl/slovoprim4.html)

Цитировать313-314. Чему мычеши хыновьскыя стрелкы на своею нетрудную крыльцю на моея лады вои. Здесь название «хыновьскыя» употребляется в более широком смысле, обозначая всю совокупность кочевых тюркоязычных племен и их соседей.

Т.е. хынами (т.е. "гуннами"), очевидно, назывались кочевые восточные народы вообще, частью которых были половцы (куманы).

Менее вероятно понимать хынъ как "язычник", хыновьскыи как "языческий" (так у Фасмера) (< "гунн, гуннский").
В СПИ половцы часто называются просто "язычниками":
...вы бо своими крамолами начасте наводити поганыя на землю Рускую...
...а поганіи съ всѣхъ странъ //"сторон"// прихождаху съ побѣдами на землю Рускую...

Цитата: Seryozha от мая 13, 2019, 10:02
Т.е. хынами (т.е. "гуннами"), очевидно, назывались кочевые восточные народы вообще

Для меня это не очевидно.

Цитата: jvarg от мая 13, 2019, 16:15

Цитата: Seryozha от мая 13, 2019, 10:02
Т.е. хынами (т.е. "гуннами"), очевидно, назывались кочевые восточные народы вообще

Для меня это не очевидно.

Слово очевидно употреблено в значении "вероятно, наверное".
Или для вас это не вероятно?

Читал давно в какой-то книжке по древнерусский язык, что хинами могли быть разгромленные чжурчжени или кидани. Какая-то горстка беженцев.

Те кидани, которые не признали господства чжурчженей, отступили под руководством принца Елюя Даши на запад, где успешно основали Кара-Киданьское ханство.
О каких "разгромленных чжурчженях" может идти речь в XII в.?

Цитата: Seryozha от мая 10, 2019, 07:02
.. что значит первая часть tar-?

и заодно -
что значит tar в греч. αὐτάρκεια ?

Цитата: emons от мая 14, 2019, 12:18

Цитата: Seryozha от мая 10, 2019, 07:02
.. что значит первая часть tar-?

и заодно -
что значит tar в греч. αὐτάρκεια ?

Разве не autar- основа?!

Цитата: emons от мая 14, 2019, 12:18
что значит tar в греч. αὐτάρκεια ?

Ровно ничего, потому что это слово из αὐτ- + ἀρκέω.

Цитата: Seryozha от мая 14, 2019, 08:03
Слово очевидно употреблено в значении "вероятно, наверное".

Вы учились русскому языку в 19 веке?

Цитата: jvarg от мая 14, 2019, 15:34

Цитата: Seryozha от мая 14, 2019, 08:03
Слово очевидно употреблено в значении "вероятно, наверное".

Вы учились русскому языку в 19 веке?

Почему? У "очевидно" действительно есть такое значение: очевидно, придётся переделать ~ вероятно, придётся переделать.

Цитата: jvarg от мая 14, 2019, 15:34

Цитата: Seryozha от мая 14, 2019, 08:03
Слово очевидно употреблено в значении "вероятно, наверное".

Вы учились русскому языку в 19 веке?

??
Современные словари:
(https://i.ibb.co/jf030qr/sdfsdf.png) (https://imgbb.com/)
https://gufo.me/dict/efremova/очевидно (https://gufo.me/dict/efremova/%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D0%BE)

ЦитироватьIII част.
1. Употребляется при выражении неуверенного подтверждения.
2. Употребляется как вводное слово, выражающее возможность или допустимость чего-либо и соответствующее по значению сл.: вероятно, наверное, по-видимому.

В противовес, для уверенного подтверждения употребляются словосочетания: весьма очевидно; очевидно же (последнее иногда с ноткой обиды).

Цитировать
(wiki/ru) Тархан_(звание) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B0%D0%BD_(%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5))
Тархан (каз. тархан; араб. طرخان‎; башк. тархан; кит. 達干; бур. , монг. дархан[примечание 1]; перс. ترخان‎; тат. tarxan, тархан; якут. дархан, тархан; чуваш. турхан;) — привилегированное сословие тюркской знати. Титул употреблялся у тюрков и монголов, а также у других степных народов.

Известен со времен Тюркского каганата (550-745 гг.). Известен чин или титул "Бойла-бага-тархан", "бага тархан" и просто "тархан".

В Хазарском каганате тарханы являлись высшим сословием военно-родовой аристократии. В Аварском каганате тарханы были сборщиками дани, а также были представителями знати. В Первом Болгарском царстве означал высший военный чин, приравнивающийся к стратегу в Византии.

Цитата: TestamentumTartarum от мая 14, 2019, 15:51

Цитата: jvarg от мая 14, 2019, 15:34

Цитата: Seryozha от мая 14, 2019, 08:03
Слово очевидно употреблено в значении "вероятно, наверное".

Вы учились русскому языку в 19 веке?

Почему? У "очевидно" действительно есть такое значение: очевидно, придётся переделать ~ вероятно, придётся переделать.

Не знаю, для меня  "очевидно" = "совершенно ясно для всех", "нечто с вероятностью близкой к 100%".

Вероятно (соотвествует вере, укр. вірогідно) = очевидно (очам видно) = непременно (перемен не предвидится). Нечто с вероятностью близкой к 50% = нечто с очевидностью близкой к 50% = нечто с непременностью близкой к 50%.
Иными словами и Seryozha прав и TestamentumTartarum прав и jvarg прав ;D

Цитата: jvarg от мая 14, 2019, 16:26

Цитата: TestamentumTartarum от мая 14, 2019, 15:51

Цитата: jvarg от мая 14, 2019, 15:34

Цитата: Seryozha от мая 14, 2019, 08:03
Слово очевидно употреблено в значении "вероятно, наверное".

Вы учились русскому языку в 19 веке?

Почему? У "очевидно" действительно есть такое значение: очевидно, придётся переделать ~ вероятно, придётся переделать.

Не знаю, для меня  "очевидно" = "совершенно ясно для всех", "нечто с вероятностью близкой к 100%".

Тут надо интонацией помогать; категоричной; в иных случаях небольшая неуверенность; а если подольше паузу потянуть - очевидно || придётся переделать - это ещё значает и константацию прискорбного факта (чем отличается от: очевидно | придется переделать ~ вероятно, придется переделать (но возможно повезёт и не придётся)).

Цитата: TestamentumTartarum от мая 14, 2019, 16:01
В противовес, для уверенного подтверждения употребляются словосочетания: весьма очевидно; очевидно же (последнее иногда с ноткой обиды).

Лучший вариант - хайли лайкли

Цитата: Poirot от мая 14, 2019, 16:45

Цитата: TestamentumTartarum от мая 14, 2019, 16:01
В противовес, для уверенного подтверждения употребляются словосочетания: весьма очевидно; очевидно же (последнее иногда с ноткой обиды).

Лучший вариант - хайли лайкли

;D Не. Это конъюктура.