Иностранные названия обычно передаются без перевода при помощи транскрипции (бывают, конечно, не такие уж редкие исключения). Но правильно ли применять этот подход к взаимоотношению русского и украинского языков, не только находящихся в очень близком родстве, но и исторически очень активно взаимодействующих друг с другом? Например, когда на украинском названия российских футбольных команд пишут/произносят, как "Крилья Совєтов" (а не "Крила Рад"), "Локомтів" (а не "Локомотив") и тому подобное, мне это режет слух и вызывает ощущение чего-то неестественого. Точно так же мне будет странно, если на русском будут писать/говорить "Дынамо", "Мэталург", "Чорноморэць" и пр. Вот, например, руководство кропивницкого футбольного клуба в ответ на вопрос одного журналиста прямо сказало, что клуб называется "Зірка", и потому им хотелось бі, чтобі и на русском он именовался "Зиркой", а не "Звездой". В общем-то, логика и чувства понятны. С другой стороны, ощущение странное... Вместе с тем есть в Одесской области пгт Затока. С украинского "затока" - это залив. Но если бы на русском этот населенный пункт стали бы называть Заливом, я бы испытал некомфортное ощущение.
Так как же, на ваш взгляд, стоит поступать? Или тут нет лучшего варианта, надо просто выбрать тот, который по душе и соблюдать единообразие? Или же зависит от конкретного названия?
Я слышала, что микротопонимы (названия улиц) переводятся, а макротопонимы - нет.
Думаю, переводить не надо: зирка так зирка, а вот фонетику использовать свою: дынамо звучит ужасно, чтобы не сказать как-то иначе.
Ну, зорька же, блин, ну.
Что-то намешано. Адаптация морфем отдельно, перевод отдельно.
(wiki/ru) Горишние_Плавни (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B8)
Инструкция по русской передаче географических названий Украинской ССР / Сост. Г. П. Бондарук; Ред. Л. И. Розова. — М., (https://rosreestr.ru/upload/Doc/21-upr/75%20%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0.pdf)
Наполеон -- Наполівін.
Цитата: From_Odessa от мая 6, 2019, 19:20Вместе с тем есть в Одесской области пгт Затока. С украинского "затока" - это залив. Но если бы на русском этот населенный пункт стали бы называть Заливом, я бы испытал некомфортное ощущение.
But why?
Цитата: Lodur от мая 7, 2019, 13:52
But why?
Не могу объяснить. Такое чувство. Возможно, привычка.
Цитата: From_Odessa от мая 6, 2019, 19:20
Например, когда на украинском названия российских футбольных команд пишут/произносят, как "Крилья Совєтов" (а не "Крила Рад"), "Локомтів" (а не "Локомотив") и тому подобное, мне это режет слух и вызывает ощущение чего-то неестественого.
Мода на фонетичну передачу російських назв погана тим, що будь-який репортаж, де згадуються російські реалії, дає звукове відчуття суржику — так, ніби до вас говорить не інтелігентна людина зі званням заслуженого журналіста України, а пацанчик з сосєднього району, що лузає сємочкі перед под'єздом, задивляючись на мєстних тьолочєк. І навпаки, послідовний переклад назв, де це можливо, дає відчуття чогось в хорошому сенсі олдскульного радянського, з відповідними стандартами якості, що ставились тоді до інформаційного продукту (а, ну так, «совєцьке» хорошим бути не може «паапріділєнію»). ІМНО.
Кстати, в русском тоже есть слово затока, но, кажется, там немного другое значение.
Ну, и украинизм гирло есть. (wiki/ru) Гирло (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D1%80%D0%BB%D0%BE)
Кстати, забавно: горло > укр. гірло > рос. гирло > укр. гирло.
Спутал затоку с протокой. Протока это речное понятие, а не морское, как в украинском.
(wiki/ru) Протока (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0)
Тут або перекладати все або нічого.
Якщо перекладати все, тоді Псков має бути Псків, Ростов Ростів, а Брест Берестя.
Якщо Краків перекладають, то Псков чому ні?
Владивосток буде Володійсхід?
Цитата: R от мая 7, 2019, 14:58Владивосток буде Володійсхід?
:D ;up:
Цитата: R от мая 7, 2019, 14:58
Тут або перекладати все або нічого.
Якщо перекладати все, тоді Псков має бути Псків, Ростов Ростів, а Брест Берестя.
Якщо Краків перекладають, то Псков чому ні?
Владивосток буде Володійсхід?
Тут або крайнощі, або крайнощі. Взагалі, було б добре, якби було Псків, Ростів і т.д., але для початку краще обмежитись тим, що або перекладається традиційно, або легко фонетизується без заміни одних морфем іншими. Білгород, Орел сприймаються як норма, Ростів, Грізний — трохи занадто через незвичність (проте, теоретично можливо), Нижнє Новомісто, Свято-Петромісто — сашкогарматківщина.
А разве у украинских клубов только один, украинский, вариант названия? Для России-то все эти клубы иностранные, и названия их на табло будут писаться в английском варианте.
Цитата: R от мая 7, 2019, 14:58
Тут або перекладати все або нічого.
Якщо перекладати все, тоді Псков має бути Псків, Ростов Ростів, а Брест Берестя.
Якщо Краків перекладають, то Псков чому ні?
Перем не забудьте.
С чего бы Брест должен становиться Берестьем, если в самом белорусском это заимствование? То же самое с Владивостоком и Петербургом.
Кстати, как это русские из Brześć получили Брест с твёрдым ст? Да и вообще, схалтурили, когда оставили небелорусское название.
Цитата: DarkMax2 от мая 7, 2019, 15:24как это русские из Brześć получили Брест с твёрдым ст?
По аналогии с французским, грят.
Взагалі, варіант назви Ростів має право на життя ще й як історизм — так само як Озів чи Таганріг, до становлення яких українці були безпосередньо причетні (https://tyzhden.ua/History/78944). Це ж можна сказати й про нині польський Перемишль.
Ростів дуже не подобається. Місто назване на честь святого Димитрія Ростовського, українця, до речі. Має бути Димитріїв.
Цитата: Jeremiah от мая 7, 2019, 15:21
С чего бы Брест должен становиться Берестьем, если в самом белорусском это заимствование? То же самое с Владивостоком и Петербургом.
Петроградом :eat:
(wiki/ru) Димитрий_Ростовский (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)
Цитата: Python от мая 7, 2019, 15:29Петроградом
Да один хрен, на самом-то деле.
Цитата: Jeremiah от мая 7, 2019, 15:21
С чего бы Брест должен становиться Берестьем, если в самом белорусском это заимствование?
То не переклад, а така назва міста.
Від того слова походить Берестейська унія.
Цитата: DarkMax2 от мая 7, 2019, 14:30
Кстати, забавно: горло > укр. гірло > рос. гирло > укр. гирло.
Слова «гірло» не знайдено. Можливо, ви шукали:
гідро
гірко
гірок
гирло
горло
грало
http://sum.in.ua/s/ghirlo
Цитата: Zavada от мая 7, 2019, 15:34
Цитата: DarkMax2 от мая 7, 2019, 14:30
Кстати, забавно: горло > укр. гірло > рос. гирло > укр. гирло.
Слова «гірло» не знайдено. Можливо, ви шукали:
гідро
гірко
гірок
гирло
горло
грало
http://sum.in.ua/s/ghirlo
Гірло, -ла, с. Гирло, одно изъ устьевъ рѣки. Браун. 5, 6. Друге (судно) дунайське гірло пожерло. АД. І. 188. З Дніпрового гірла широкого випливали. Шевч. 255. Жалкується Лиман морю, що Дніпр робить свою волю, свої гірла прочищає, Лиманові закидає. Грин. ІІІ. 592.
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 1, ст. 286.
Ще треба потім глянути етимологічний словник.
Горло то первинно гърло, а ъ не переходить в і.
Цитата: Эслыш от мая 7, 2019, 15:12
А разве у украинских клубов только один, украинский, вариант названия? Для России-то все эти клубы иностранные, и названия их на табло будут писаться в английском варианте.
А й справді, як буде «Крылья советов» англійскою? "The Wings of Soviet"?
Цитата: Python от мая 7, 2019, 15:40
А й справді, як буде «Крылья советов» англійскою? "The Wings of Soviet"?
Скорее всего будет транслитерация. Вопрос, с русского варианта или с украинского? Два варианта им не нужно.
Цитата: R от мая 7, 2019, 15:31То не переклад, а така назва міста.
Бывшее название города. Нет, вы, конечно, можете называть его как угодно, но к этой теме это отношения иметь не будет.
Цитата: R от мая 7, 2019, 15:39
Горло то первинно гърло, а ъ не переходить в і.
Глянув етимологічний словник. Там взагалі сказано, що з романських.
ґи́рло, гі́рло́ < gîrlă, гырлэ < болг. гърло ("горло").
Щось заважало напряму розвинутися?
Крилля совєтів, якщо суто граматичну та морфологічну адаптацію робити, не зачіпаючи корені.
Цитата: Эслыш от мая 7, 2019, 15:43
Цитата: Python от мая 7, 2019, 15:40
А й справді, як буде «Крылья советов» англійскою? "The Wings of Soviet"?
Скорее всего будет транслитерация. Вопрос, с русского варианта или с украинского? Два варианта им не нужно.
Очевидно, що англійську транслітерацію треба робити з мови тої країни, з якої команда. Хоча між українською й російською мовами в ряді випадків можливий і переклад. Це як з іменами: укр. Петро = рос. Пётр, якщо він українець чи росіянини, але англійською — або Petro, якщо він українець, або Pyotr, якщо росіянин.
Цитата: Jeremiah от мая 7, 2019, 15:45
Бывшее название города.
Переіменування не було. Просто різночитання.
Брест, Бресть и Берестье — это три разных названия даже в рамках этимологического подхода. То, что изменения незначительны, ещё не значит, что их нет.
Цитата: Jeremiah от мая 7, 2019, 16:43
Брест, Бресть и Берестье — это три разных названия даже в рамках этимологического подхода.
Аргументи?
Berstъ, Berstь и Berstьje совершенно спокойно могли бы сосуществовать в праславянском. Это не этимологические дублеты одного слова из разных языков, а разные формы, возникшие в результате корявой передачи слова от восточных славян к полякам и обратно. Какие ещё аргументы вам нужны?
И даже если бы оно было «Брэсце», его бы всё равно стоило бы передавать как Брестя/Брістя, потому что между украинским и белорусским нет этимологического соответствия рэ - ере, и насильственное восстановление восточнославянского полногласия можно было бы считать искажением и самодеятельностью. Никто вам, конечно, не мешает использовать традиционное «Берестя», если оно действительно сохранилось ещё с древнерусских времён, но это уже будет не адаптация, а применение традиционного названия.
То не аргумент.
І навіть не версія.
Тим більше що для переіменування потрібні причини. Коли переіменовують вулицю Леніна у вулицю Ленонна, відома і причина і походження слів і значення.
Цитата: Эслыш от мая 7, 2019, 15:12
Для России-то все эти клубы иностранные, и названия их на табло будут писаться в английском варианте.
В статьях на русском языке названия иностранных клубов пишут по-русски, как и в турнирных таблицах и других статистических данных. На табло российских стадионов названия также практически всегда пишутся по-русски.
Цитата: R от мая 7, 2019, 17:39То не аргумент.
І навіть не версія.
Вы адекватный вообще или как? Словно с дубом беседую :what:
Цитата: R от мая 7, 2019, 17:39
вулицю Леніна у вулицю Ленонна
А хто такий Ленонн? :-)
Цитата: Python от мая 7, 2019, 15:40
А й справді, як буде «Крылья советов» англійскою? "The Wings of Soviet"?
Цитата: Эслыш от мая 7, 2019, 15:43
Скорее всего будет транслитерация
На livescore.net используют транслитерацию - https://www.livescore.net/soccer/russia/ Они вообще названия обычно транслитерируют, только белградскую "Црвену Звезду" почему-то традиционно писали как "Red Star". Но сейчас уже " FK Crvena Zvezda" (причем даже ФК транслитерируют, так как при переводе было бы "FC"). А вот на сайте BBC все так же "Red Star Belgrade", хотя другие названия транслитерируют, например, "Shaktar Donetsk" (транслитерация с украинского, так как это официальное название клуба).
Цитата: Jeremiah от мая 7, 2019, 17:37
насильственное восстановление восточнославянского полногласия
Редуковані зникають не просто так, а згідно правил мови.
Якби в слові Берестя мав випасти перший е, то він би випав і у слові береза. Було би бреза так як в чешській.
А в білоруській редукований повинен спочатку проявитись, а потім перейти в я внаслідок якання.
До речі Мінськ був через ять, тому по українськи Мінськ, а по білоруськи мав би бути Менск, або навіть і Мянск.
Цитата: R от мая 7, 2019, 18:16Якби в слові Берестя мав випасти перший е, то він би випав і у слові береза. Було би бреза так як в чешській.
А, так Вы считаете, что в чешском гласный
выпал...
Матчасть грустно плачет от игнора.
А хіба я таке писав?
Цитата: R от мая 7, 2019, 18:16Редуковані зникають не просто так, а згідно правил мови.
Якби в слові Берестя мав випасти перший е, то він би випав і у слові береза. Було би бреза так як в чешській.
А в білоруській редукований повинен спочатку проявитись, а потім перейти в я внаслідок якання.
До речі Мінськ був через ять, тому по українськи Мінськ, а по білоруськи мав би бути Менск, або навіть і Мянск.
Здесь вроде никто и не пытался отрицать, что «Брэст» и «Мінск» — это заимствованные слова в белорусском. Я не вижу никакой логической связи между моей цитатой и вашим ответом.
Цитата: From_Odessa от мая 7, 2019, 17:59
"Shaktar Donetsk" (транслитерация с украинского, так как это официальное название клуба).
Кстати, по-русски можно было бы "Шахтар
ь".
Jeremiah варіант Берестя ніколи не зникав, вживався постійно і безперервно.
Цитата: Jeremiah от мая 7, 2019, 17:37Никто вам, конечно, не мешает использовать традиционное «Берестя», если оно действительно сохранилось ещё с древнерусских времён, но это уже будет не адаптация, а применение традиционного названия.
Брест это бретонизм :umnik:
Цитата: R от мая 7, 2019, 19:09
Jeremiah варіант Берестя ніколи не зникав, вживався постійно і безперервно.
Як історизм, чи як назва вже сучасного міста, коли воно офіційно називалось Брест?
Офіційна назва стосується тих людей які пишуть офіційні документи.
Реально вживалося слово Берестя. І навіть зараз.
Цитата: R от мая 7, 2019, 23:50
Офіційна назва стосується тих людей які пишуть офіційні документи.
Включаючи адреси на конвертах, таблички на автобусних зупинках і т.д. — тобто, офіційна назва проникає і в побутову мову, заміщуючи давніші варіанти назви.
Питання ж стосувалось зафіксованих десь прикладів неофіційного вживання назви Берестя в наші дні в контексті сучасності (на рівні «моя тітка поїхала до родичів в Берестя»; статті на тему «треба казати Берестя, бо так казали наші славетні предки» не пропонувати).
Мапа 1918 року https://1.bp.blogspot.com/-_j-OB-xwLEw/Wn6M-f5Us0I/AAAAAAAAIl4/SggZ_82IbB4LrdZJza1KlexN5GDzAtpCACLcBGAs/s1600/1919+%D1%80..jpg (https://1.bp.blogspot.com/-_j-OB-xwLEw/Wn6M-f5Us0I/AAAAAAAAIl4/SggZ_82IbB4LrdZJza1KlexN5GDzAtpCACLcBGAs/s1600/1919%2B%25D1%2580..jpg)
У книжках які видавались емігрантами також є, я бачив, але зараз не знайду.
Ездила недавно в Курахово, небольшой городок на подконтрольной части Донецкой области. Увидела там такое название.
(https://a.radikal.ru/a05/1905/ee/4d87038f539d.jpg)
Чорті шо.
Почему название улицы не перевели на украинский язык?
Чтобы если иностранцу скажут «Вам нужно дойти до улицы Победы», он не искал «Victory street», а увидел слово «Победы».
А почему нельзя написать "Вулиця Перемоги"?
Смотрится диковато. Тем более, это же не какое-то понятие "Победа", которое есть только в русском языке и заимствовано. С какой стати это слово транслитерировать - непонятно.
Цитата: From_Odessa от мая 19, 2019, 22:13
Смотрится диковато. Тем более, это же не какое-то понятие "Победа", которое есть только в русском языке и заимствовано. С какой стати это слово транслитерировать - непонятно.
Та отож-бо!
Цитата: Swet_lana от мая 19, 2019, 22:11А почему нельзя написать "Вулиця Перемоги"?
Эм, ну как бы вам сказать... ;D
Цитата: Jeremiah от мая 19, 2019, 22:25
Цитата: Swet_lana от мая 19, 2019, 22:11А почему нельзя написать "Вулиця Перемоги"?
Эм, ну как бы вам сказать... ;D
Та скажіть уже хоч щось... Кстати, на улицах Курахово старшее поколение розмовляє українською.
Ассоциации разные. "Вулиця Побєди", как и оригинальное "улица Победы", очевиднейшим образом названа в честь годовщины победы в ВОВ, "вулиця Перемоги" же — это скорее что-то связанное с оранжевой революцией или военными достижениями УПА. Ну, или с мемасиками про хохлов в интернете — тут уж зависит от возраста и уровня политозабоченности читающего надпись.
(https://memepedia.ru/wp-content/uploads/2017/06/1430118465_1492846866.jpg)
У меня слово перемога связано с Великой Отечественной войной.
В дні травневі, мріями багаті,
Коли щастя хлюпає з пісень,
Ми щороку зустрічаєм свято —
Перемоги радісної день.
І встають у пам'яті дороги.
Ті, що довелося нам пройти,
Щоб багряний прапор Перемоги
Над рейхстагом гордо піднести.
Чиновник, который отвечал за установку знака, мыслит иначе, во всяком случае.
Попри мем «зрада/перемога», що поширився під час Майдану, саме слово «Перемога» донедавна асоціювалося, в першу чергу, з 9 травня 1945 року. Якщо що, в тій війні і мої діди воювали — на радянському боці, звичайно ж.
Українською мовою «Побєдою» можна назвати, хіба що, ГАЗ-М-20. Виходить, вулицю назвали на честь старої тачки?
Цитата: Jeremiah от мая 19, 2019, 23:37
Чиновник, который отвечал за установку знака, мыслит иначе, во всяком случае.
Думаю, як і в випадку з Сєвєродонецьком, це такий спосіб показати бандерівському Києву донецьку дулю в кишені.
Цитата: From_Odessa от мая 19, 2019, 22:13
Смотрится диковато. Тем более, это же не какое-то понятие "Победа", которое есть только в русском языке и заимствовано. С какой стати это слово транслитерировать - непонятно.
Донбас же. Там і сЄвЄродонецьк.
Цитата: Swet_lana от мая 19, 2019, 21:25
Ездила недавно в Курахово, небольшой городок на подконтрольной части Донецкой области. Увидела там такое название.
Не только там.
(Google) "вулиця (https://www.google.com/search?as_q=%22%D0%B2%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%86%D1%8F+%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D1%94%D0%B4%D0%B8%22+-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B8&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=)
А в других городах (например, в Харькове и Донецке) есть улица (не вулиця) Червоножовтнева.
(Google) "червоножовтнева" (https://www.google.com/search?as_q=%22%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%BE%D0%B2%D1%82%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B0%22+%22%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0%22+-%D0%B2%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%86%D1%8F&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=)
С некоторых пор лично для меня победа и перемога - два разных понятия. ;D
А почему никто не спросил, почему на английский не перевели Victory str.?
Цитата: Python от мая 19, 2019, 23:41Попри мем «зрада/перемога», що поширився під час Майдану, саме слово «Перемога» донедавна асоціювалося, в першу чергу, з 9 травня 1945 року. Якщо що, в тій війні і мої діди воювали — на радянському боці, звичайно ж.
Ещё совсем недавно мы это слово даже и не знали. Да вот только какое это теперь имеет значение?
В том то и дело, что сегодня перемога ассоциируется со зрадой, идет с ней рука об руку. А победа - как была победой, так и осталась.
Цитата: Jeremiah от мая 20, 2019, 22:17
Цитата: Python от мая 19, 2019, 23:41Попри мем «зрада/перемога», що поширився під час Майдану, саме слово «Перемога» донедавна асоціювалося, в першу чергу, з 9 травня 1945 року. Якщо що, в тій війні і мої діди воювали — на радянському боці, звичайно ж.
Ещё совсем недавно мы это слово даже и не знали. Да вот только какое это теперь имеет значение?
Ну, то ви. Я багатьох польських слів міг довго не знати — це ж не значить, що вони з'явилися в польській мові, лише коли я їх почув.
С чем вы его теперь ассоциируете, кстати?
Цитата: Mona от мая 20, 2019, 22:25
В том то и дело, что сегодня перемога ассоциируется со зрадой, идет с ней рука об руку. А победа - как была победой, так и осталась.
Ви про яку мову говорите — українську чи російську? Очевидно, що в російській слова «перемога» початково не було року так до 2014 — ви його запозичили з якимось одним контекстом, бо просто не знаєте інших. Аналогічно, слово «Побєда» в українській мові позначає лише марку автомобілів (а зовсім не 9.05.1945 чи перемогу взагалі, що було б правильно в контексті російської мови) — це його єдине значення. У даному випадку, назва вулиці написана українською мовою — отже, вулицю названо на честь автомобіля.
Цитата: Python от мая 20, 2019, 23:21
У даному випадку, назва вулиці написана українською мовою — отже, вулицю названо на честь автомобіля.
Какая вероятность, что так и есть?
Цитата: Jeremiah от мая 20, 2019, 23:10
С чем вы его теперь ассоциируете, кстати?
Якщо «Перемога» з великої — з перемогою над гітлерівською Німеччиною (якоїсь іншої перемоги, відомої як «Перемога», з того часу не було).
Якщо «перемога» з малої — з будь-якою перемогою в будь-якій війні (або й не у війні). Ну і цей мем про зраду/перемогу, звичайно.
Цитата: Mona от мая 20, 2019, 22:25
В том то и дело, что сегодня перемога ассоциируется со зрадой, идет с ней рука об руку. А победа - как была победой, так и осталась.
У меня лично такой ассоциации нет. Возможно, если бы я не знал украинского языка, она появилась бы, так как я узнал бы это слово через мем. Но я его знаю давным-давно. Сколько раз мне доводилось слышать его в связи с футболом, невозможно сосчитать. Как и "поразка", собственно. Для меня " перемога" так и осталось нейтральным словом, означающим победу. И я не думаю, что от того, что некое слово за пределами Украины связалось с конкретными вещами, должно как-то меняться его употребление в самой Украине.
Цитата: Валентин Н от мая 20, 2019, 23:27
Какая вероятность, что так и есть?
Нулевая.
Цитата: Валентин Н от мая 20, 2019, 23:27
Цитата: Python от мая 20, 2019, 23:21
У даному випадку, назва вулиці написана українською мовою — отже, вулицю названо на честь автомобіля.
Какая вероятность, что так и есть?
Очевидно, що той, хто записав так назву вулиці, керувався чимось іншим (напр., псевдоправилом, що власні назви (у т.ч., назви вулиць) не перекладаються). Але для мене як носія української мови очевидно, що в українській мові нема побєди, крім автомобіля.
Python, так что, эту машину активно называли именно "Побєдой"?
Цитата: From_Odessa от мая 20, 2019, 23:39
Python, так что, эту машину активно называли именно "Побєдой"?
Машину — так (під назвою «Перемога» про неї не чув). Хоча сорт яблук — вже «Слава переможцям», наприклад.
Python, може, будемо спілкуватися російською? Щоб було зручно всім, хто зайде в розділ, а тема, думаю, цікава багатьом, далеко не тільки тим, хто знає українську.
Цікаво, чому саме з автомобілем так...
Й Гугл особливо нічого не знаходить щодо автомобіля "Перемога" (саме цього). Й у Вікіпедії:
ЦитироватьГАЗ-М-20 «Побєда» (рос. «Победа» — «Перемога») — радянський легковий автомобіль, що серійно виготовлявся на Горьківському автомобільному заводі в 1946–1958 роках.
Цитата: Python от мая 20, 2019, 23:28Якщо «Перемога» з великої — з перемогою над гітлерівською Німеччиною (якоїсь іншої перемоги, відомої як «Перемога», з того часу не було).
А, ну то есть ничего в этом плане не поменялось. Я думал, победу в ВОВ у вас теперь вообще победой не считают, как где-нибудь в Румынии или в Прибалтике.
А донбассовцы точно настолько хорошо знакомы с украинским, чтобы воспринимать это слово как вы, а не как мы?
Цитата: Jeremiah от мая 20, 2019, 23:54
А донбассовцы точно настолько хорошо знакомы с украинским, чтобы воспринимать это слово как вы, а не как мы?
Подавляющее большинство тех, кто там родился и вырос, пассивно украинским наверняка владеют прекрасно. И им слово "перемога" было известно давным-давно, как и "Перемога" в смысле Победы в ВОВ.
Цитата: Jeremiah от мая 20, 2019, 23:54
А, ну то есть ничего в этом плане не поменялось. Я думал, победу в ВОВ у вас теперь вообще победой не считают, как где-нибудь в Румынии или в Прибалтике.
Строго говоря, из того, что сказал Пюфон, нельзя понять, чем считают или не считают. Он лишь отметил, какие ассоциации слово вызывает, что связано с опытом его соприкосновений с этим словом. А что он думает о самой Победе, из этого нельзя заключить (я не имею в виду, что Пюфон не считает победой и т.п., просто отмечаю, что из его слов не следует ни это, ни противоположное).
Цитата: Jeremiah от мая 20, 2019, 23:54
Я думал, победу в ВОВ у вас теперь вообще победой не считают, как где-нибудь в Румынии или в Прибалтике.
В тих країнах зовсім інша ситуація.
Румунія воювала на боці Німеччини, тому там справді незрозуміло, чому це перемога для неї.
Країни Прибалтики втратили незалежність на початку ІІ Світової війни й були приєднані до майбутньої держави-переможця, тому також не сприймають цю перемогу як свою.
Більша частина України входила до складу СРСР ще до початку ІІ Світової війни, а приєднані до УРСР західноукраїнські землі своєї незалежності не мали — трактування перемоги СРСР як перемоги окупанта надто неоднозначне й суперечливе. Хоча в наш час, в результаті надмірної експлуатації символа Перемоги силами, недружніми до України, пішла тенденція до розвінчання й переосмислення культу Перемоги, трактування 9 травня як дня пам'яті, і т.д.
Цитата: From_Odessa от мая 20, 2019, 23:46
Python, може, будемо спілкуватися російською? Щоб було зручно всім, хто зайде в розділ, а тема, думаю, цікава багатьом, далеко не тільки тим, хто знає українську.
Пишіть як вам зручно чи як вважаєте за потрібне — ні я, ні правила нікого не обмежуємо.
З іншого боку, дотримуюсь думки, що учасники дискусій про українську мову, за замовчуванням, достатньо компетентні в ній, щоб пасивно її розуміти.
Цитата: From_Odessa от мая 20, 2019, 23:46
Цікаво, чому саме з автомобілем так...
Назви марок технічних пристроїв, як правило, не перекладаються. Аналогічно, космічні кораблі «Восток» і «Восход» лишаються під оригінальною назвою, а не «Схід» і «Схід» (тим більше, це призвело б до омонімії). Якби був, скажімо, телевізор «Победа», то, очевидно, в українській мові він би теж був «Побєда».
З іншого боку, назви сортів рослин вітчизняної селекції були відомі під перекладеними назвами (вже згадані яблука «Слава переможцям», наприклад, або сорти картоплі «Чарівниця» й «Синьоочка»).
Цитата: Swet_lana от мая 19, 2019, 22:11
А почему нельзя написать "Вулиця Перемоги"?
Написать, конечно, всё можно. Но лучше топонимы не переводить, как изначально наименовали - так пускай и звучат. А то иначе действительно получается чёрти-что. Вот, например, в Одессе есть переулки Лунный, Клубничный, Кирпичный. В свете "новых веяний" их теперь именуют Мiсячний, Полуничний, Цегельний. Так сходу и не поймёшь, о чём идёт речь. Хотя есть и обратный пример: раньше в Одессе имелся Жовтневий район, при этом никто из местных жителей его на русский не переводил как Октябрьский, так и говорили (и писали в официальных документах) - Жовтневый. И что характерно, Советская власть против этого не возражала и не полагала кощунством (ну мы ведь понимаем, что район был так назван не в честь осенних дождей и жёлтых листьев).
Цитата: Swet_lana от мая 19, 2019, 22:28
Кстати, на улицах Курахово старшее поколение розмовляє українською.
Вы хотите сказать, что местное население русифицировалось за время украинской независимости? :)
Я, конечно, не знаю, как там в Курахово, но в Одессе в последнее время появилось заметное количество украиноязычных пожилых людей. Только это не местные, это мигранты. Просто раньше практически не было такого явления как миграция стариков. А коренные одесситы полностью русскоязычны, соответственно, и местные топонимы в массе своей русскоязычные.
Цитата: Python от мая 21, 2019, 01:14З іншого боку, назви сортів рослин вітчизняної селекції були відомі під перекладеними назвами (вже згадані яблука «Слава переможцям», наприклад, або сорти картоплі «Чарівниця» й «Синьоочка»).
Сорту «Чарівниця» ніколи не чув. Його навіть Гугл не шукає. Існує російский сорт «Чарівник» («Чародей») http://buduemdim.com.ua/sorti-kartopli-opis-harakteristiki-i-foto/#i-10 , але, як пишуть отут: http://sortoved.ru/kartofel/sort-kartofelya-charodej.html , його виведено десь близько 2000 року... Не дивно, що я його не чув.
«Синеглазка» - старий та добре відомий сорт. Може, на Київщини його и звуть «Синьоочка», бабусі казали виключно «Синьоглазка» або «Синеглазка» навіть українською.
Я б не сказав що победа то перемога.
Победа через ять, тобто побіда, від слова біда.
Победная головушка ніяка не переможна головонька.
Цитата: R от мая 21, 2019, 11:33
Я б не сказав що победа то перемога.
Победа через ять, тобто побіда, від слова біда.
Победа - от "побить", а перемога - от "превозмочь".
Цитата: KW от мая 21, 2019, 11:40
Победа - от "побить"
Тоді би було побида.
Цитата: R от мая 21, 2019, 12:12
Цитата: KW от мая 21, 2019, 11:40
Победа - от "побить"
Тоді би було побида.
ПОБІ́ДА, и, жін., поет., заст. Перемога. Зосі не сподобалася така швидка побіда над хлопцем (Нечуй-Левицький, I, 1956, 186); Зацвітуть Україна і Русь після днів світової побіди, і тоді я додому вернусь (Володимир Сосюра, I, 1957, 213).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 6, 1975. — Стор. 614.
Цитата: KW от мая 21, 2019, 11:40
Цитата: R от мая 21, 2019, 11:33
Я б не сказав що победа то перемога.
Победа через ять, тобто побіда, від слова біда.
Победа - от "побить", а перемога - от "превозмочь".
Победа значит "после беды".
Не было бы победы, да беда помогла.
Цитата: KW от мая 21, 2019, 07:18
Но лучше топонимы не переводить, как изначально наименовали - так пускай и звучат. А то иначе действительно получается чёрти-что.
Традиційно назви вулиць та площ таки перекладаються. Починаючи з Красной площади/Чевоної площі в Москві та Хрещатика/Крещатика в Києві.
Просто й «непереклад» тягне за собою похідні проблеми. Наприклад, багато вулиць названо на честь видатних людей, при тому, що імена передаються через відповідники (уявімо собі сполучення «улица Олэксандра Пушкина» в російському тексті). Потім, наскільки адаптованим має бути «непереклад»: укр. Красная площадь/Красная площа/Красна площа або рос. Хрещатик/Хрэщатык?
Цитата: Lodur от мая 21, 2019, 10:03
Сорту «Чарівниця» ніколи не чув. Його навіть Гугл не шукає. Існує російский сорт «Чарівник» («Чародей») http://buduemdim.com.ua/sorti-kartopli-opis-harakteristiki-i-foto/#i-10 , але, як пишуть отут: http://sortoved.ru/kartofel/sort-kartofelya-charodej.html , його виведено десь близько 2000 року... Не дивно, що я його не чув.
«Чарівницю» я ще з дитинства помагав копати, тому це точно не той сорт. Нині вона вважається (http://babushkinsad.kiev.ua/2015/12/28/2655.html) старим і непродуктивним сортом.
Цитата: Lodur от мая 21, 2019, 10:03
«Синеглазка» - старий та добре відомий сорт. Може, на Київщини його и звуть «Синьоочка», бабусі казали виключно «Синьоглазка» або «Синеглазка» навіть українською.
Якщо бути точним, я чув в українській і «Синьоочка», і «Синьоглазка».
Цитата: Python от мая 21, 2019, 13:53«Чарівницю» я ще з дитинства помагав копати, тому це точно не той сорт. Нині вона вважається (http://babushkinsad.kiev.ua/2015/12/28/2655.html) старим і непродуктивним сортом.
Ну, може вона в нас у чороноземі зовсім ніяк (картопля, звісно, з чорноземом взагалі не товарищує), то в нас і не було... :donno: То як жеж вона російською? «Чародейка»?
Цитата: Lodur от мая 21, 2019, 14:04
То як жеж вона російською? «Чародейка»?
Мабуть. Російської назви ніколи не чув.
Цитата: Python от мая 21, 2019, 14:08
Цитата: Lodur от мая 21, 2019, 14:04
То як жеж вона російською? «Чародейка»?
Мабуть. Російської назви ніколи не чув.
От тут є якась «Чаровница»: http://agrokorenevo.ru/ustoychivost_k_parshe_obyknovennoy . Мабуть, вона й є.
Цитата: DarkMax2 от мая 21, 2019, 12:56
ПОБІ́ДА, и, жін., поет., заст. Перемога.
Якби від бити, то "и" нікуди не зникає, особливо в російській мові, "т" також просто так би не перейшов "д".
От побита точно від бити.
Цитата: DarkMax2 от мая 21, 2019, 12:56
Победа значит "после беды".
Навряд чи.
Такі слова як похлебка, покраска, полить, посидеть.
То не скорочення слова после, а прийменник по.
Пополудень :-)
Цитата: DarkMax2 от мая 21, 2019, 15:11
Пополудень :-)
То польське слово. В польській мові так і є. По то після. Але в російській не так.
В слове потом как раз так. Но вообще это архаическое употребление. Которого в слове побѣда, конечно, нет.
Так-то победа значит скорее «принуждение» (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D0%B1%D0%B5%D0%B4&method_word=substring).
В русском также существовали слова Израда, израднечество-измена,вероломство, в церковнославянском также есть Израда-измена, в украинском начальное И отпало поэтому "Зрада".
Цитата: From_Odessa от мая 20, 2019, 23:31
У меня лично такой ассоциации нет. Возможно, если бы я не знал украинского языка, она появилась бы, так как я узнал бы это слово через мем. Но я его знаю давным-давно. <...> Для меня " перемога" так и осталось нейтральным словом, означающим победу. И я не думаю, что от того, что некое слово за пределами Украины связалось с конкретными вещами, должно как-то меняться его употребление в самой Украине.
Какой вы, однако, непостоянный ;)
Цитата: From_Odessa от мая 21, 2019, 00:00Строго говоря, из того, что сказал Пюфон, нельзя понять, чем считают или не считают. Он лишь отметил, какие ассоциации слово вызывает, что связано с опытом его соприкосновений с этим словом. А что он думает о самой Победе, из этого нельзя заключить (я не имею в виду, что Пюфон не считает победой и т.п., просто отмечаю, что из его слов не следует ни это, ни противоположное).
Ассоциации же тоже не сами по себе появляются. Если бы доминирующим мнением было бы то, что в случае победы Германии украинцы пили бы баварское и ездили на мерседесах, победе в ВОВ было бы куда сложней оставаться дефолтной Перемогой.
Украиньска мова вообще стала мемом. Пять лет это очень много. Никогда русские не знали украинский язык так хорошо, как сейчас.
Но и на украине огромное количество русскоязычных, для которых мова так, нечто второстепенное.
И да, никто не ответил, почему обсуждается непереведенная на украинский ул. Победы, а непереведенная на английский она же не обсуждается (Pobedy str.).
Цитата: Mona от мая 21, 2019, 22:19
Украиньска
Никогда русские не знали украинский язык, как сейчас. Но слово "украинский" так и не научились писать.
Цитата: Mona от мая 21, 2019, 22:19
Никогда русские не знали украинский язык так хорошо, как сейчас.
Прогресуєте :)
Цитата: Mona от мая 21, 2019, 22:19
И да, никто не ответил, почему обсуждается непереведенная на украинский ул. Победы, а непереведенная на английский она же не обсуждается (Pobedy str.).
Така традиція. Аналогічно з іменами: між українською й російською передаються через відповідники (укр. Петро, Володимир = рос. Пётр, Владимир), тоді як на англійську транслітеруються (тому Petro Poroshenko, але Vladimir Putin).
Цитата: Swet_lana от мая 21, 2019, 22:24Цитата: Mona от мая 21, 2019, 22:19Украиньска
Никогда русские не знали украинский язык, как сейчас. Но слово "украинский" так и не научились писать.
Проверочное слово — ukraińska :smoke:
За СРСР був наступний принцип: усі назви в УРСР вважалися оригінально українськими, однак мали переклад на російську. У силу русифікації ті переклади стали сприйматися в кінці 80-х як оригінали.
Цитата: Lodur от мая 21, 2019, 10:03
Сорту «Чарівниця» ніколи не чув. Його навіть Гугл не шукає.
А Ґуґл шукає. :-)
(Google) Сорт (https://www.google.com/search?as_q=%D0%A1%D0%BE%D1%80%D1%82+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D1%8F+%22%D0%A7%D0%B0%D1%80%D1%96%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8F%22&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=)
Цитата: Swet_lana от мая 21, 2019, 22:24
Цитата: Mona от мая 21, 2019, 22:19
Украиньска
Никогда русские не знали украинский язык, как сейчас. Но слово "украинский" так и не научились писать.
Я русской орфографией имитирую украинский язык. Ставить специально украинскую раскладку не стал.
На російській розкладці нема українських Ґ, Є, І, Ї та апострофа. Якщо замінити кириличну І латинською I або цифрою 1, апостроф узяти теж з англійської розкладки, пропустити або чимось замінити (" * ,), а різницею між Г/Ґ, Е/Є, І/Ї знехтувати, то український текст (з деякими дефектами) можливо набрати й без української розкладки. «Столиця Украiни — Киiв, всіх об"еднуе украiнська мова, Троещина — окраса Киева». Порівняйте: «Столиця України — Київ, всіх об'єднує українська мова, Троєщина — окраса Києва».
Якщо ж передавати український текст російською орфографією фонетично (Е=Э, Є=Е, И=Ы, І=И, Ї=ЙИ, '=Ъ), це виглядатиме так: «Столыця Украйины — Кыйив, всих объеднуе украйинська мова, Троещына — окраса Кыева».
Ще можна друкувати в стилі «забув перемкнути розкладку»: «Столиця Украъни — Киъв, всых обёэднуэ украънська мова, Троэщина — окраса Киэва» — зрозуміти якось можна, хоча теж негарно.
Цитата: Python от июня 8, 2019, 10:41
Ї=ЙИ,
Украйины — Кыйив
Ётация перед И как бы подразумевается кроме заимствований и начала слова.
Муравьи - ётация есть,
Мои - тоже есть на самом деле, тк в словах: моя, моё, мою она присутствует, хоть и не слышна, ведь ёт выпадает между гласными: моjу произносим пофакту маü, т.е ёт выпадает, а гласная меняется на переднюю, в слове моjи, аналогично ёт выпадает, а гласная и так передняя маи, и кажется что только ёт выпал и больше ничего не произошло. Поэтому можно Й не вставлять: Украина, мои – корни край и мой. Ётации между гласными нет только в заимствованиях: аист.
Аналогично ётацию можно подразумевать и после Ъ: з'їм-зъим.
Выходит, что Й надо писать только в начале слова.
Цитата: Валентин Н от июня 8, 2019, 14:16
Ётация перед И как бы подразумевается кроме заимствований и начала слова.
А ще початку кореня, який може бути не на початку слова: неіснуючий, неїстівний, автоінструмент, автоїзда.
Цитата: Python от июня 8, 2019, 14:31
А ще початку кореня, який може бути не на початку слова: неіснуючий, неїстівний, автоінструмент, автоїзда
Ну да, тоже.
Або на початку префікса, як у слові «реінкарнація». Власне, й «автоінструмент» — теж приклад з префіксом усередині слова, який може розглядатись як частина кореня.
Для писания по-украински, русского алфавита вполне хватает, надо только добавить "i", для несмягчения и неётирования: автоiнструмент/автоизда. Ну, а Ґ это уже по вкусу, кому-то может не хочется заимствовать этот звук.
Цитата: Валентин Н от июня 8, 2019, 14:16моjу произносим пофакту маü, т.е ёт выпадает, а гласная меняется на переднюю
Только перед мягкими согласными, где /у/ достаточно упередняется, чтобы сравняться с [ɪ]. Перед твёрдыми там честное [mɐɪʉ̞]. Ну, а в слабой фразовой позиции там и вовсе монофтонг.
Цитата: Валентин Н от июня 8, 2019, 14:16в слове моjи, аналогично ёт выпадает, а гласная и так передняя маи, и кажется что только ёт выпал и больше ничего не произошло. Поэтому можно Й не вставлять: Украина, мои – корни край и мой. Ётации между гласными нет только в заимствованиях: аист.
Поиск, выиграть? Хотя я не понимаю, к чему вы это всё. Здесь гораздо важнее, есть ли противопоставление Vйі - Vі в украинском, чем то, как ведёт себя /й/ в русском.
"Ящетаю" украинцы должны по-английски писать "Vul. Peremohi", чтобы быть последовательными.
А то иной спонсор спросит на улице торговку зеленью: Where is the Victory street? - Что она ему ответит? А если спросит where is woolitsa Peremohi? - может, чего вразумительное и ответит или рукой махнет, прибавив вполголоса "жопоглазый", но это по желанию.
Зараз, як правило, назву вулиці транслітерують, а саме слово «вулиця» перекладають — наприклад, вулицi та площi, що примикають до Хрещатика: Volodymyr Descent, Hrushevskoho Street, Tryokhsvyatytelska Street, Instytutska Street, Maidan Nezalezhnosti, Architect Horodetsky Street, Prorizna Street, Lyuteranska Street, Khmelnytsky Street. Знову ж, незовсім послідовно (Hrushevskoho, але Khmelnytsky — в реальності, очевидно, англійський переклад всіх таких назв коливається, в обох варіантів є прихильники й супротивники).
Ну а так, схиляюсь до думки, що найкраще було б паралельно використовувати дві моделі перекладу: або вирівняну Paton bridge, або послідовно-фонетичну mist Patona. Офіційно прийнята гібридна модель з відмінковим закінченням (Patona bridge) викликає когнітивний дисонанс.
В московском метро к ЧМ по-английски стали поначалу объявлять oolitsa tisyacha devyatsot pyatogo goda, а недавно ехал и услышал oolitsa nineteen oh five goda. Собственно, правильно, т.к. по-русски 1905 цифрами пишется в названии станции.
А тема ветки - не столько лингвистическая, сколько политическая, т.к. дураку ясно, что можно ничего не переводить. Кому что непонятно, - быстро выучит три с половиной слова.
Цитата: Zavada от мая 23, 2019, 16:28А Ґуґл шукає. :-)
У моїй українській все одно тої літери нема. :smoke: Отже я й не використовиваю.
Цитата: Mona от июня 13, 2019, 00:02
А тема ветки - не столько лингвистическая, сколько политическая, т.к. дураку ясно, что можно ничего не переводить. Кому что непонятно, - быстро выучит три с половиной слова.
Все одно елементи однієї мови всередині іншої зазнають змін, так чи інакше. Коли одна й та ж людина говорить українською й російською, сама артикуляція змінюється, ще більше вона змінюється, коли людина переходить на англійську — російська назва, включена в український текст, вже буде незовсім тією ж, що в російському тексті. З іншого боку, точне відтворення іншомовних слів розмиває й фонетичну картину мови-акцептора — думаю, ви б не хотіли, щоб у російській мові було англійське th, українське ць, китайські тональні наголоси, арабські емфатичні приголосні і т.д. — з точки зору фонетичного пуризму, іншомовні назви треба, як мінімум, фонетично адаптувати, як максимум — перекладати.
Цитата: Mona от июня 13, 2019, 00:02
В московском метро к ЧМ по-английски стали поначалу объявлять oolitsa tisyacha devyatsot pyatogo goda, а недавно ехал и услышал oolitsa nineteen oh five goda. Собственно, правильно, т.к. по-русски 1905 цифрами пишется в названии станции.
Оголошення назв англійською в громадському транспорті — окрема тема. У нас у тролейбусах недавно зробили — тепер можна почути, наприклад, «This is Миколи Закрєвскава street». Ні вашим, ні нашим, і англійською все одно не вимовиш.
Да не надо чужих звуков. В каждом языке есть правила транслитерации иностранных имен собственных, так что английское th легко превращается в русское т.
Цитата: Mona от июня 18, 2019, 13:44
Да не надо чужих звуков. В каждом языке есть правила транслитерации иностранных имен собственных, так что английское th легко превращается в русское т.
И наверное поэтому Блютуз и Сазерленд, угу угу
Цитата: SIVERION от июня 18, 2019, 14:20
Цитата: Mona от июня 18, 2019, 13:44
Да не надо чужих звуков. В каждом языке есть правила транслитерации иностранных имен собственных, так что английское th легко превращается в русское т.
И наверное поэтому Блютуз и Сазерленд, угу угу
Это потому, що за th скрывается ещё dh.
И всё таки это практические транскрипции, а не транслитерации. Транслитерация это про СтетХема.
Ну то что в английском есть звонкий и глухой th я вкурсе, но разнобой в передаче на русский абсолютно не зависит от этого, вможно вспомнить Саутгемптон, но при этом Сауспарк. Анархия в русском. Может надо было идти по пути ирландцев звонк.th-d и глух.th-t, они будучи англофонами так и произносят и не парятся заменяя межзубные th на d и t и в русском записывать так?
Цитата: SIVERION от июня 18, 2019, 14:35
Может надо было идти по пути ирландцев звонк.th-d и глух.th-t, они будучи англофонами так и произносят и не парятся заменяя межзубные th на d и t и в русском записывать так?
Есть три диалектные реализации: ф/в, т/д, с/з. Лично я предпочитаю смешение - ф/з.
Да ф/в у лондонских гопников, не самый лучший стимул для подражания, все же ирландский вариант т/д логичней, но это на мой вкус.
Цитата: Mona от июня 18, 2019, 13:44
Да не надо чужих звуков. В каждом языке есть правила транслитерации иностранных имен собственных, так что английское th легко превращается в русское т.
(wiki/ru) Грэм,_Хизер (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%8D%D0%BC,_%D0%A5%D0%B8%D0%B7%D0%B5%D1%80)
(wiki/ru) Локлир,_Хизер (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D1%80,_%D0%A5%D0%B8%D0%B7%D0%B5%D1%80)
https://libking.ru/books/det-/det-classic/67689-4-agata-kristi-zerkalo-tresnulo.html#book (Здесь то же имя вообще "Хестер" :o).
Цитата: SIVERION от июня 18, 2019, 14:58
Да ф/в у лондонских гопников, не самый лучший стимул для подражания
Зато продолжает традицию русского фыканья в греческом.
Я щтаю, что пора перестать выпендриваться и выбрать наиболее очевидный и интуитивный вариант — с/з.
Цитата: DarkMax2 от июня 18, 2019, 15:18Зато продолжает традицию русского фыканья в греческом.
Греческое θ/δ произносится с заметным придыханием, а английское th - нет.
Цитата: Jeremiah от июня 18, 2019, 18:48
Я щтаю, что пора перестать выпендриваться и выбрать наиболее очевидный и интуитивный вариант — с/з.
Чому найбільш очевидний? У шкільні роки
θ/ð я міг плутати з
ф/в, бо фрикативні й без присвисту.
θ відрізняється від
с так само, як
т від
ц.
То, что этот вариант, несмотря на давление традиции, появился и распространился, уже говорит о многом. Люди, которые выговаривают [θ] на месте [с], у нас есть. Существуют ли такие, кто θепелявил бы таким же образом [ф]?
Як мінімум, three в вимові «наших» тяжіє до ототожнення з free. Ну справді, не казати ж «срі»?
От що справді рідкісне, так це вимовляти міжзубні як т/д.
Зачем вы приводите приводите пример и сходу, в том же сообщении объясняете, почему он никуда не годится? ;D
Чому не годиться? Є англійський звук, схожий на щось середнє між с, ф — навіть для тих, хто відтворює його скоріш як с, варіант ф теж інтуїтивно зрозумілий.
Потому что
Цитата: Python от июня 18, 2019, 19:28Ну справді, не казати ж «срі»?
Это вынужденное отступление от принципа, а не пример конкуренции [ф] и [с].
Цитата: Jeremiah от июня 18, 2019, 19:49
Потому что
Цитата: Python от июня 18, 2019, 19:28Ну справді, не казати ж «срі»?
Это вынужденное отступление от принципа, а не пример конкуренции [ф] и [с].
Проте, не «трі», до чого підштовхує і графіка, і традиція транслітерації, і відповідник у слов'янських мовах. Виходить, «т» на третьому місці після «с» та «ф».
Цитата: СНовосиба от июня 18, 2019, 18:56
Цитата: DarkMax2 от июня 18, 2019, 15:18Зато продолжает традицию русского фыканья в греческом.
Греческое θ/δ произносится с заметным придыханием, а английское th - нет.
Αθήνα (https://forvo.com/word/%CE%B1%CE%B8%CE%AE%CE%BD%CE%B1/) и Athens (https://forvo.com/search/Athens/).
Цитата: Python от июня 18, 2019, 20:06Проте, не «трі», до чого підштовхує і графіка, і традиція транслітерації, і відповідник у слов'янських мовах. Виходить, «т» на третьому місці після «с» та «ф».
А откуда вы знаете, что было в голове у человека, положившего начало данному способу передачи этого слова? Может, он наоборот исходил из соображения, что английское three ни в коем случае не должно быть похоже на своё соответствие в русском? Я лично не знаю ни одного другого примера современного использования передачи θ > ф или тем более ð > в.
Цитата: Jeremiah от июня 18, 2019, 20:30
или тем более ð > в.
Але вони легко плутаються, що особливо відчувається на паралелях then/when, there/where.
Ну вот, ещё и симметрии никакой. Тем более в топку такой вариант :yes:
Цитата: Jeremiah от июня 18, 2019, 20:30
Я лично не знаю ни одного другого примера современного использования передачи θ > ф или тем более ð > в.
Я знаю. Аж один :-)
ЦитироватьПервая женщина епископ Кейт Голсворфи
Вопрос о «женском священстве» (http://www.vco.com.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=796).
Однофамилица нобелянта Джона Голсуорси, который на самом деле со звонкой th - [ˈɡɔːlzwɜrði].
Цитата: Vesle Anne от мая 21, 2019, 18:15
Какой вы, однако, непостоянный
Не понял :)
Цитата: SIVERION от июня 18, 2019, 14:35
межзубные th на d и t и в русском записывать так?
Надо передавать адекватно некоему эталону. Если там в данной позиции звучит Т, то так и повторять, а иначе тебя не поймут, если будешь на улице что-то спрашивать.
На улице спрашивать все равно лучше на языке оригинала. А перед путешествием в другую страну имеет смысл немного ознакомиться с ее языком.
Приезжаю я такой в Лондон (или в Лондiн?) и спрашиваю: а хде тут Вестминстерское аббатство? (или Вестминстерське?). А мне, разумеется, отвечают: WTF?!, а про себя добавляют: "понаехали тут". Кстати, в лондонском метро на какой язык дублируют сообщения? Интересно. Ну и в парижском тоже.
Цитата: Mona от июня 19, 2019, 20:36
а хде тут Вестминстерское аббатство? (или Вестминстерське?).
Думаю, вичленити «Westminster» з вашої мови англофони все ж змогли б.
Цитата: Mona от июня 19, 2019, 20:36
Кстати, в лондонском метро на какой язык дублируют сообщения? Интересно. Ну и в парижском тоже.
Англофони цим не страждають — в них просто міжнародна мова №1, франкофони схильні завищувати статус своєї мови (і мови №1, очевидно, не потребують). Українці — хронічно закомплексовані люди, тому після 80-х, коли оголошення в транспорті читались російською (а українську й зовсім
прийняли), нинішня мода на англійські оголошення виглядає як нова інкарнація старих комплексів (цивілізаційний еталон змінився, підхід — ні). Для чого оголошення дублюють англійською росіяни — важко сказати, з іноземцями не з колишнього СРСР їм доводиться контактувати рідко.
Цитата: Sandar от июня 19, 2019, 11:49
Цитата: Python от июня 16, 2019, 21:44
Закрєвскава
А чо так? Жах якийсь.
Самому цікаво. Припускаю, що їхній англофон більш-менш володіє російською й зовсім ніяк українською — засобами англійської відтворити Zakrevskoho проблематично (-oho), українською прочитати не зміг, ось і виїхав на російській. Судячи з якості тролейбусної англоначитки, всім байдуже (ну який нормальний іноземець сунеться в цю тарантайку, якою б мовою ті оголошення не читали?).
Цитата: Python от июня 23, 2019, 21:00
Для чого оголошення дублюють англійською росіяни — важко сказати, з іноземцями не з колишнього СРСР їм доводиться контактувати рідко.
Я довольно часто слышу на улицах и в общественном транспорте Москвы, особенно в центре и вблизи достопримечательностей, английскую, а также французскую, испанскую, японскую и т.д. речь. Все-таки туристов не так уж мало. А уж сколько приезжих (отнюдь не только "з колишнього СРСР") было здесь во время ЧМ по футболу... Это относится и к Санкт-Петербургу, и, в меньшей степени, - к некоторым другим крупным городам. В провинции иностранцев действительно немного, но там, насколько я знаю, названия и не дублируют.
Навіть якщо й так, чи не вказують англійські оголошення в великих російських містах на те, що росіяни недооцінюють роль російської мови як міжнародної?
По-моему, русские как раз таки очень даже трезво оценивают степень влиятельности русского языка.
Цитата: Jeremiah от июня 24, 2019, 18:18
По-моему, русские как раз таки очень даже трезво оценивают степень влиятельности русского языка.
Такими темпами впливовість російської мови рано чи пізно зрівняється з впливовістю української (добре, трьох українських). Від найкрутішої слов'янської мови хотілось би чогось більшого, ніж замикання в її історичному радянському ареалі.
Для того, чтобы соревноваться с английским за звание всемирной лингва франка, нужно иметь экономику уровня США, армию как у США и целый рой стран-сателлитов, которые будут нам беспрекословно подчиняться. Пока что я не вижу никаких предпосылок, чтобы что-то из этого у нас в скором времени появилось. Для показывания интуристам фиги у нас уже есть визовая система, нет никакой практической необходимости вставать в позу по поводу языка. Учить его только для того, чтобы один раз в жизни съездить посмотреть на Красную площадь, всё равно никто не станет.
Лингволюбители и так учат русский, а люди иного склада будут учить только то, что необходимо.
Цитата: Jeremiah от июня 24, 2019, 18:46
Для того, чтобы соревноваться с английским за звание всемирной лингва франка, нужно иметь экономику уровня США, армию как у США и целый рой стран-сателлитов, которые будут нам беспрекословно подчиняться.
Беріть рівень не англійської, а іспанської. Де всіх цих зручностей нема, але мова за межами свого ареалу має яку-не-яку популярність.
Так чи інакше, серед усіх слов'янських країн, Росія має найбільше можливостей для мовної експансії за межі слов'янського світу, і її успішність є верхньою планкою для решти слов'янських мов.
Как и, самое главное, зачем? На фоне испанского мы и так довольно неплохо держимся, если учесть, что у них есть носители по всему миру, а у нас только в Евразии.
Цитата: Jeremiah от июня 24, 2019, 20:28
На фоне испанского мы и так довольно неплохо держимся, если учесть, что у них есть носители по всему миру, а у нас только в Евразии.
Одна іспаномовна країна в Європі, все решта — Латинська Америка (та, в якійсь мірі, сусідні штати США). Плюс, можливо, Філіппіни та Західна Сахара з її незначним населенням та незрозумілим політичним статусом.
Мало? У нас-то по сути вообще только Россия и Белорусь есть.
Не прибіднюйтесь. Для решти території колишнього СРСР російська все ще лишається цілком ходовим засобом спілкування.
Але питання було в тому, чому середньостатистичний росіянин має більш повне уявлення про іспанську мову та іспанську/латиноамериканську культуру, ніж середньостатистичний іспанець чи латиноамериканець — про російську.
Цитата: Python от июня 24, 2019, 21:38Для решти території колишнього СРСР російська все ще лишається цілком ходовим засобом спілкування.
Тем не менее, ставить в один ряд латиноамериканцев, для которых испанский является основным и по сути единственным средством коммуникации, и казахов с грузинами, которые только и мечтают, как бы поскорее забыть русский, не стоит.
Нас цікавить саме міжнародний аспект функціонування мови — у т.ч., серед тих, хто хотів би її забути.
Цитата: Python от июня 24, 2019, 21:38Але питання було в тому, чому середньостатистичний росіянин має більш повне уявлення про іспанську мову та іспанську/латиноамериканську культуру, ніж середньостатистичний іспанець чи латиноамериканець — про російську.
Потому что современная русскоязычная культура — это по большей части второсортная копия американской. Насчёт языка вы не правы: русские по-испански говорят точно так же, как испанцы по-русски, т.е. никак.
Цитата: Python от июня 24, 2019, 22:04Нас цікавить саме міжнародний аспект функціонування мови — у т.ч., серед тих, хто хотів би її забути.
Их влияние на популярность русского языка в мире так или иначе стремится к нулю. Мало кто станет учить его ради того, чтобы разговаривать с узбеками. Если завтра Россия уйдёт под землю, русский язык уйдёт вместе с ней, потому что другого центра распространения у него нет. Азиатские республики быстренько переориентируются на Турцию или на Китай, Украина просто вымрет из-за низкой рождаемости и массовой эмиграции населения.
Цитата: Jeremiah от июня 24, 2019, 22:04
Насчёт языка вы не правы: русские по-испански говорят точно так же, как испанцы по-русски, т.е. никак.
Як мінімум, росіянин має приблизне уявлення, на що іспанська мова взагалі схожа (мексіканські серіали користувались популярністю в 90-х, іспанські пісні можна почути в радіоефірі), також він знайомий зі зразками іспанської літератури (хоч і не в оригіналі, а в перекладі), знає про деякі аспекти культури іспаномовних народів (корида, танго...). А що знають іспанофони про російську мову та культуру?
І, до речі, до ідеального для міжнародної мови варіанту:
Цитата: Jeremiah от июня 24, 2019, 18:46
армию как у США и целый рой стран-сателлитов, которые будут нам беспрекословно подчиняться.
Росія стоїть набагато ближче, ніж Іспанія, Мексика чи Аргентина.
Цитата: Jeremiah от июня 24, 2019, 22:28
Если завтра Россия уйдёт под землю, русский язык уйдёт вместе с ней, потому что другого центра распространения у него нет.
Не дуже уявляю, як почуватиметься решта землян, коли 1/6 суші піде під землю. Очевидно, це буде масштабніша подія, ніж падіння астероїда, що винищив динозаврів.
Цитата: Python от июня 24, 2019, 22:41А що знають іспанофони про російську мову та культуру?
То, что они слышали и видели в американском кино. Как и везде, есть отдельные почитатели русской классики, но это ничтожная доля населения.
Вообще я не понимаю, чего ещё вы ждёте после того, как я прямо заявил, что за пределами бСССР современная русскоязычная культура никому не интересна. Если вас так беспокоит моя фраза:
Цитата: Jeremiah от июня 24, 2019, 20:28На фоне испанского мы и так довольно неплохо держимся
то уточняю, что имелось в виду соотношение числа носителей языка к числу людей, владеющих им как иностранным. У испанского данный показатель очень слабый для языка такого масштаба.
Цитата: Python от июня 24, 2019, 22:41І, до речі, до ідеального для міжнародної мови варіанту:Цитата: Jeremiah от июня 24, 2019, 18:46
армию как у США и целый рой стран-сателлитов, которые будут нам беспрекословно подчиняться.
Росія стоїть набагато ближче, ніж Іспанія, Мексика чи Аргентина.
Чё-т как-то незаметно.
Цитата: Python от июня 24, 2019, 22:44
Не дуже уявляю, як почуватиметься решта землян, коли 1/6 суші піде під землю.
1/6 була у СРСР, з Україною, Казахстаном, ну й по дрібниці інші республіки. Зараз у Росії 1/7, якщо не 1/8.
(wiki/ru) География России (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8)
Цитата: Россия — трансконтинентальная страна: расположена на востоке Европы и на севере Азии, занимая около ¹∕₃ территории Евразии и ¹∕₉ земной суши.
Людей які вивчають мову заради цікавості дуже мало.
Більшості потрібна вигода.
Вигода особиста, вигода реальна, вигода вже зараз.
Аргумент що дід колись на цій мові розмовляв, насправді не дуже вагомий.
А аргумент що треба на роботу влаштуватись щоб зарплату отримувати, значно вагоміший.
Цитата: Bhudh от июня 25, 2019, 09:29
(wiki/ru) География России (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8)
Цитата: Россия — трансконтинентальная страна: расположена на востоке Европы и на севере Азии, занимая около ¹∕₃ территории Евразии и ¹∕₉ земной суши.
Все одно це явно більше, ніж уся площа Мексіканської затоки.
Какое это вообще имеет значение, если бо́льшая часть этих территорий в принципе не пригодна для жизни человека?
>А аргумент що треба на роботу влаштуватись щоб зарплату отримувати, значно вагоміший.
Ну, кому надо на работу устраиваться, для того это аргумент выучить один язык, а кому на работу не надо, у кого другие интересы, кроме работы, то и язык, вызывающий интерес может быть совершенно другим, даже вообще любым. Это ж очевидно.
Еще один пример перевода названий.
Есть под Донецком село Еленовка. Оно всегда называлось именно Еленовкой.
При незвисимости его название перевели, получилась Оленівка. Сейчас, при ДНР, название села перевели на русский язык. Теперь село называется Оленовкой.
Я бы в ОленЁвку уже переименовал - в честь оленей, которые норовят что-нибудь переименовать.