Лингвофорум

Сабж.

Цитировать
Your head is likely spinning as you contemplate the possibilities. But I am reminded of the warning to be careful of what you wish more because you may just get it.

Это же мне напоминают/напомнили, а не я.

Цитата: zwh от марта 31, 2019, 23:13
Сабж.

Цитировать
Your head is likely spinning as you contemplate the possibilities. But I am reminded of the warning to be careful of what you wish more because you may just get it.

ну так агенса нет. "но мне напоминают..."

У этих мужиков просто диалог на форуме был (в 2016 году). Может быть, имелось в виду "но это напоминает мне"?

Цитата: zwh от апреля  1, 2019, 00:07
У этих мужиков просто диалог на форуме был (в 2016 году). Может быть, имелось в виду "но это напоминает мне"?

здесь нет слова "это", а управление глагола намекает, что ему "напоминают о предупреждении"...

Цитата: smith371 от апреля  1, 2019, 00:30

Цитата: zwh от апреля  1, 2019, 00:07
У этих мужиков просто диалог на форуме был (в 2016 году). Может быть, имелось в виду "но это напоминает мне"?

здесь нет слова "это", а управление глагола намекает, что ему "напоминают о предупреждении"...

В том и дело, что по смыслу диалога никто ему на напоминал, а просто его собеседник рассказывал о том, чего ему хочется от жены, и что она вроде как совсем даже не против, а этот мужик вот ответил ему (в моем понимании): "Похоже, у тебя просто кружится голова, когда ты представляешь себе открывающиеся возможности. Но это напоминает мне об известном предупреждении быть более осторожным с тем, что ты желаешь, потому что ты можешь это и получить". (Конечно, переводить можно и через "вы".)

мне кажется, вы сильно додумываете контекст. если дословный, буквальный перевод вам кажется нелогичным (с точки зрения вашей логики), это еще не значит, что он неверен. ведь писал носитель другой культуры и возможно даже диагноза...

Цитата: zwh от апреля  1, 2019, 08:25а просто его собеседник рассказывал о том, чего ему хочется от жены, и что она вроде как совсем даже не против, а этот мужик вот ответил ему (в моем понимании): "Похоже, у тебя просто кружится голова, когда ты представляешь себе открывающиеся возможности. Но это напоминает мне об известном предупреждении быть более осторожным с тем, что ты желаешь, потому что ты можешь это и получить".

Мне аж интересно стало - и чего же такого он хотел от жены? :green: Да ещё чтобы у него кружилась от этого голова.  :D

Цитата: smith371 от марта 31, 2019, 23:35ну так агенса нет

На русском в некоторых похожих конструкциях тоже агенса нет: я осведомлён, я проинформирован,

Цитата: zwh от апреля  1, 2019, 00:07Может быть, имелось в виду "но это напоминает мне"?

Или "мне вспоминается", "мне припоминается". В английском же (почти) нет таких безлично-возвратных конструкций, вот и выкручиваются пассивом.

Цитата: Un Ospite от октября 13, 2024, 21:02Или "мне вспоминается", "мне припоминается". В английском же (почти) нет таких безлично-возвратных конструкций, вот и выкручиваются пассивом.

Вы абсолютно правы. А ещё, я на одном англоязычном форуме прочёл, что есть в английском глаголы, которые не имеют пассива, но используют пассивную форму для других случаев. Например, глагол "go". И форма "I'm gonna" означает "я буду", "я собираюсь". 

I'm gonna это не пассив, а континуалис, это сокращение от I am going to.
Буквально Я есмь идущий до со вполне себе активным причастием.

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 13, 2024, 21:11пассивную форму для других случаев. Например, глагол "go". И форма "I'm gonna" означает "я буду", "я собираюсь"

Вы вероятно перепутали gonna и gone.

Gonna, как и всякие wanna, tryn[n]a, gotta и пр. - это контракции глагола с частицей to, а gone как раз пассивное причастие от go. Но, кстати, he is gone — вполне законная фраза, имеющая несколько иной оттенок, чем he has gone, хотя, казалось бы, какой может быть пассивный залог у непереходного глагола.

Цитата: Un Ospite от октября 13, 2024, 21:40

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 13, 2024, 21:11пассивную форму для других случаев. Например, глагол "go". И форма "I'm gonna" означает "я буду", "я собираюсь"

Вы вероятно перепутали gonna и gone.

Gonna, как и всякие wanna, tryn[n]a, gotta и пр. - это контракции глагола с частицей to, а gone как раз пассивное причастие от go. Но, кстати, he is gone — вполне законная фраза, имеющая несколько иной оттенок, чем he has gone, хотя, казалось бы, какой может быть пассивный залог у непереходного глагола.

Да, вероятно перепутал. А какой у него всё-таки оттенок? Даже в голову ничего не приходит, разве только "я убился (хорошо, что не умер  :green: )" или что-то вроде "ушёл в себя" (хотя вряд ли).

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 13, 2024, 21:45Да, вероятно перепутал. А какой у него всё-таки оттенок? Даже в голову ничего не приходит, разве только "я убился (хорошо, что не умер  :green: )" или что-то вроде "ушёл в себя" (хотя вряд ли).

Оттенок тут в акценте на состоянии субъекта - результате действия или на самом действии.
He is gone - акцент на том, что тот, о ком говорится, сейчас отсутствует.
He has gone - акцент на самом действии в (недавнем) прошлом, он взял и ушёл.

https://www.quora.com/He-is-gone-or-he-has-gone-Which-of-the-two-sentences-is-correct

ЦитироватьEach is correct. He is gone speaks to the current condition: he is not here, he is gone.

He HAS gone speaks to a past condition (which may be continuing into the present). He is not here, he left sometime in the past: he has gone, he has BEEN gone, he has left the building.

В русском такое иногда прослеживается с другими глаголами: он вооружён - значит, что он обладает каким-то оружием, акцент на состоянии; он вооружился - акцент на действии.
Он рад - состояние, он радуется - действие.
Он зол/злой - состояние, он злится - действие.
Он мёртв - состояние, он умер - действие.
Он жив - состояние, он живёт - действие.

Цитата: Un Ospite от октября 13, 2024, 21:49

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 13, 2024, 21:45Да, вероятно перепутал. А какой у него всё-таки оттенок? Даже в голову ничего не приходит, разве только "я убился (хорошо, что не умер  :green: )" или что-то вроде "ушёл в себя" (хотя вряд ли).

Оттенок тут в акценте на состоянии субъекта - результате действия или на самом действии.
He is gone - акцент на том, что тот, о ком говорится, сейчас отсутствует.
He has gone - акцент на самом действии, он взял и ушёл.

В русском такое иногда прослеживается с другими глаголами: он вооружён - значит, что он обладает каким-то оружием, акцент на состоянии; он вооружился - акцент на действии.

Да, точно. Есть такие понятия как "пассив состояния" и "пассив становления" (если я правильно понимаю, тут формы с beeing ему соответствуют). Вообще, а не кажется ли Вам, что есть некая связь между пассивом, пассивным причастием и возвратными глаголами. Всё это так запутано и в разных языках это выражается разными способами.

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 13, 2024, 21:54Вообще, а не кажется ли Вам, что есть некая связь между пассивом, пассивным причастием и возвратными глаголами. Всё это так запутано и в разных языках это выражается разными способами.

Пассивная форма и возвратная форма превращают главный актант в объект действия. Возвратная форма оставляет роль субъекта действия, а пассивная её явно отрицает. В возвратной форме у субъектности может исчезнуть акцент, стирая отличия от медиопассива или даже от пассива (например, "текст писался мной").

Цитата: kemerover от октября 13, 2024, 22:33

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 13, 2024, 21:54Вообще, а не кажется ли Вам, что есть некая связь между пассивом, пассивным причастием и возвратными глаголами. Всё это так запутано и в разных языках это выражается разными способами.

Пассивная форма и возвратная форма превращают главный актант в объект действия. Возвратная форма оставляет роль субъекта действия, а пассивная её явно отрицает. В возвратной форме у субъектности может исчезнуть акцент, стирая отличия от медиопассива или даже от пассива (например, "текст писался мной").

Вы хотите сказать, что "текст писался мной" это возвратная форма? Но ведь текст не пишет сам себя. Это просто пассив с указанием деятеля.

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 13, 2024, 23:14Вы хотите сказать, что "текст писался мной" это возвратная форма?

Общепринятое название формы глаголов с постфиксом -ся — возвратная.

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 13, 2024, 23:14Но ведь текст не пишет сам себя. Это просто пассив с указанием деятеля.

А форма глагола — возвратная. О том и речь.

Цитата: kemerover от октября 13, 2024, 23:35Общепринятое название формы глаголов с постфиксом -ся — возвратная.

Я думаю, что там всё намного сложнее. С этой формой.

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 13, 2024, 23:40Я думаю, что там всё намного сложнее. С этой формой.

Название оно и есть название, тут ничего сложного быть не может. Происхождение формы тоже вполне ясное, из фузии глагола с возвратной энклитикой ся. Что сложного?

Цитата: kemerover от октября 13, 2024, 23:48

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 13, 2024, 23:40Я думаю, что там всё намного сложнее. С этой формой.

Название оно и есть название, тут ничего сложного быть не может. Происхождение формы тоже вполне ясное, из фузии глагола с возвратной энклитикой ся. Что сложного?

Да это как бы понятно, но не всегда эта форма является возвратной.

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 13, 2024, 23:50Да это как бы понятно, но не всегда эта форма является возвратной.

Да, я ведь именно об этом и написал.

Цитата: Un Ospite от октября 13, 2024, 21:40а gone как раз пассивное причастие от go. Но, кстати, he is gone — вполне законная фраза, имеющая несколько иной оттенок, чем he has gone, хотя, казалось бы, какой может быть пассивный залог у непереходного глагола.

Не заметил, что в теме это упомянули, но тут пассивного залога нет. Исторически это перфект, просто с глаголом "to be" (как нынче в немецком, есть перфект с "sein", есть с "haben"), хотя сейчас этот "gone" воспринимается уже как прилагательное. Встречали, наверное, тоже архаичный перфект "is come" где-нибудь в библии или подобном.
И gone - это past participle.

Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 23:58

Цитата: Un Ospite от октября 13, 2024, 21:40а gone как раз пассивное причастие от go. Но, кстати, he is gone — вполне законная фраза, имеющая несколько иной оттенок, чем he has gone, хотя, казалось бы, какой может быть пассивный залог у непереходного глагола.

Не заметил, что в теме это упомянули, но тут пассивного залога нет. Исторически это перфект, просто с глаголом "to be" (как нынче в немецком, есть перфект с "sein", есть с "haben"), хотя сейчас этот "gone" воспринимается уже как прилагательное. Встречали, наверное, тоже архаичный перфект "is come" где-нибудь в библии или подобном.
И gone - это past participle.

Согласны Вы ли с мыслью, что не у всех глаголов есть пассив?

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 14, 2024, 00:01Согласны Вы ли с мыслью, что не у всех глаголов есть пассив?

В английском именно? Ну если глагол непереходный, то и не должно быть пассивного оборота.

Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 23:58Не заметил, что в теме это упомянули, но тут пассивного залога нет. Исторически это перфект, просто с глаголом "to be"

Так этот перфект и образовывался как "связка + пассивное причастие", так же, как современное прошедшее время в русском.

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 00:33

Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 23:58Не заметил, что в теме это упомянули, но тут пассивного залога нет. Исторически это перфект, просто с глаголом "to be"

Так этот перфект и образовывался как "связка + пассивное причастие", так же, как современное прошедшее время в русском.

А у n-причастия в древнегерманских языках именно пассивное значение? Почему тогда оно образуется и от непереходных глаголов?

В германских, возможно, пассивное значение было сильно ослаблено, а потом и утеряно, но, во-первых, отглагольные n-деривативы с ПИЕ времён удерживали по большей мере пассивные значения, во-вторых, вопрос, когда возникла перфектная конструкция esse + -n-, в прагерманском или ещё в ПИЕ?

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 00:33Так этот перфект и образовывался как "связка + пассивное причастие", так же, как современное прошедшее время в русском.

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 02:29В германских, возможно, пассивное значение было сильно ослаблено, а потом и утеряно, но, во-первых, отглагольные n-деривативы с ПИЕ времён удерживали по большей мере пассивные значения, во-вторых, вопрос, когда возникла перфектная конструкция esse + -n-, в прагерманском или ещё в ПИЕ?

А в германских это прошедшее пассивное причастие от какой формы глагола ПИЕ образовалось (то есть, какой она смысл имела)?

Вот в современном немецком пассив в основном образуется с помощью глагола werden + прошедшее причастие. Это пассив действия (Vorgangspassiv), помимо пассива состояния (Zustandspassiv): Die Tür wird geöffnet - Дверь открывается, Die Tür ist geöffnet - Дверь открыта.
И интересно, что пассив действия часто образуется именно от чисто непереходных глаголов (даже у которых непрямого дополнения нет) и получается такой безличный пассив (Unpersönliches Passiv), который обозначает, что действо происходит, без указания, кто это делает: In der ganzen Stadt wird getanzt - По всему городу танцуют. Буквально что-то вроде "Во всём городе танцуется".

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 00:33Так этот перфект и образовывался как "связка + пассивное причастие", так же, как современное прошедшее время в русском.

А всё-таки наверное стоило бы разделить, что эта форма причастия, которая имеет пассивное значение, если это причастие переходного глагола, и активное, если непереходного. Ведь не обязательно, чтобы одна и та же "форма" имела одно и то же значение для всех типов глаголов, ну вот как например в русском одна и та же форма имеет значение настоящего для несовершенных видов глагола и будущее для совершенных. Т.к. сочетание пассивного значения и непереходной формы глагола было бы малоосмысленно (или не получилось их соединить в одно), эта форма причастия для них выражала только смысл прошедшего времени или выполненного действия. Можно ведь так сказать?

Цитата: Dragon27 от октября 14, 2024, 06:34А в германских это прошедшее пассивное причастие от какой формы глагола ПИЕ образовалось (то есть, какой она смысл имела)?

Что касается конкретно gone:

Цитата: https://en.wiktionary.org/wiki/gan#Old_EnglishThe verb was defective in Germanic and may only have existed in the present tense.

Если взглянуть на остальные причастия на -n, практически все они будут пассивными и корневыми.

Что касается остальных германских языков, не очень в курсе, но характерно по поводу если не пассивности, но по крайней мере неактивности напомнить, что общегерманский инфинитив на *-ną — это тоже отглагольный n-дериватив. А инфинитив никак активной формой не назовёшь.

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 11:46А инфинитив никак активной формой не назовёшь.

Почему? Инфинитив всё-таки, хоть и не обладает категорией лица и времени (хотя в некоторых языках и таковыми обладает), всё-таки несёт в себе закодированный активный залог, что проявляется в сочетании с модальными глаголами и в безличных конструкциях. Хочу есть всё-таки активная фраза, в отличие от хочу быть съеденным.
А вот кстати в связи с этим интересно - а есть ли языки (скорее всего, не ИЕ), в которых существует пассивный инфинитив? Ну то есть оппозиция есть - быть съеденным выражается не спрягаемым вспомогательным глаголом "быть" или другим таковым, а, например, неизменяемой частицей или приставкой. Ну вот почти как в русском, "пить" и "питься", "лить" и "литься", но чтобы это было как-то более морфологично и, в отличие от славянских языков, выражалось НЕ с помощью возвратной частицы.
Ну, грубо говоря, представим, что есть некий конгланг на основе русского, где:
- активный инфинитив "мыть" - "мыть",
- возвратный инфинитив "мыться" - "мыться",
- пассивный инфинитив... ну не знаю, бюмыть, где приставка бю- обозначает как раз пассивный залог, "быть мытым/моющимся".
Я бюмою - "я мыт, меня моют", ты бюмоешь - "ты мыт, тебя моют", он бюмоет - "он мыт, его моют" и т.п., соответственно и в других временах тоже: я бюмыл - "я помыт, меня помыли", ты бюмыл - "ты помыт, тебя помыли" и т.п.
Вот есть ли в каких-нибудь языках такое, чтобы пассивность обозначалась не через вспомогательный глагол с причастием, а как-то иначе?

И кстати, как от "мыть" звучало бы М-причастие (пассивное настоящего времени)? Моемый?
Вообще, беда какая-то с этими М-причастиями в славянских языках - в одних они вообще умерли, в других, как в русском, стали явно дефективным классом. Ну что это за морфология, когда от доброй половины глаголов причастия этого типа не образовываются или просто странно звучат.
От односложных глаголов как их образовать? От пить, лить - пиемый, лиемый? Так это болгарщина какая-то с этим -ие-. Пьёмый, льёмый? А от брать? Беромый? (Ну как искомый, ведомый).

Цитата: Un Ospite от октября 14, 2024, 17:09Инфинитив всё-таки, хоть и не обладает категорией лица и времени (хотя в некоторых языках и таковыми обладает), всё-таки несёт в себе закодированный активный залог, что проявляется в сочетании с модальными глаголами и в безличных конструкциях. Хочу есть всё-таки активная фраза, в отличие от хочу быть съеденным.

Но активное действие выражается здесь личной формой хочу, а не безличным инфинитивом, который может быть любым. В этом смысле он "пассивен", желаемое действие (которое можно даже выразить как желание состояния: «хочу быть сытым» или «хочу быть довольным вкусом пищи») не влияет на само желание.

Цитата: Un Ospite от октября 14, 2024, 17:09А вот кстати в связи с этим интересно - а есть ли языки (скорее всего, не ИЕ), в которых существует пассивный инфинитив?

Латынь (https://ebooks.grsu.by/lat_jz/66-infinitivi-infinitivy.htm).

Цитата: Un Ospite от октября 14, 2024, 17:09И кстати, как от "мыть" звучало бы М-причастие (пассивное настоящего времени)? Моемый?

Да (https://en.wiktionary.org/wiki/%D0%BC%D0%BE%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B9).

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 17:22Латынь (https://ebooks.grsu.by/lat_jz/66-infinitivi-infinitivy.htm).

Ай, латынь-то да, но это ж совсем тривиальный пример. Как раз собирался отредактировать сообщение, бо вспомнил про неё.

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 17:22Но активное действие выражается здесь личной формой хочу, а не безличным инфинитивом, который может быть любым.

А в безличных конструкциях с дативом? Маша, тебе делать уборку! Паша, тебе идти в школу!
Мне бы поесть! vs Мне бы быть съеденным!
А вот в угрозе быть тебе битым! как раз пассив.

— Внучек, кушать! Ясно же следует, что кушать будет внучек, а не кушать будут внучка.

Цитата: Un Ospite от октября 14, 2024, 17:26А в безличных конструкциях с дативом? Маша, тебе делать уборку! Паша, тебе идти в школу!

Это инфинитив в роли императива.
«Стоять, когда я с тобой разговариваю!»
И это, собственно, эллипсис от «Тебе надо стоять...», «Ты должен стоять...».
А ты должен — это уже совсем не актив.

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 17:22В этом смысле он "пассивен", желаемое действие (которое можно даже выразить как желание состояния: «хочу быть сытым» или «хочу быть довольным вкусом пищи») не влияет на само желание.

"Пассивен" в кавычках - это что означает? Отсутствие желания - как-то непонятно. Вот в той же указанной вами латыни, как я понял, получается "edere volo" - "хочу есть", "edi volo" - "хочу быть съеденным", так?

А возможен ли язык вообще без пассива? :???

Цитата: Dragon27 от октября 14, 2024, 18:39Отсутствие желания - как-то непонятно. Вот в той же указанной вами латыни, как я понял, получается "edere volo" - "хочу есть", "edi volo" - "хочу быть съеденным", так?

«Хочу быть едомым», это же не перфект, а презенс.
Главное активное действие здесь выражается глаголом volō, и к нему как дополнение можно приткнуть любой инфинитив, на выбор пользователя. Инфинитив в этом смысле не активен, выбирает не он, выбирают его.
Если вместо инфинитива подсунуть имя («хочу Катю»), это будет стопроцентный объект глагола в аккузативе, а не субъект.

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 19:16(«хочу Катю»)

Почему-то вспомнилось

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 19:16«Хочу быть едомым», это же не перфект, а презенс.

А, ну да

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 19:16Главное активное действие здесь выражается глаголом volō, и к нему как дополнение можно приткнуть любой инфинитив, на выбор пользователя. Инфинитив в этом смысле не активен, выбирает не он, выбирают его.

То есть вы вообще не про залог говорите, а про какую-то активность формы (выбирается она или нет). Я подумал, что речь идёт именно о залоге (активный - действительный, пассивный - страдательный) самого инфинитива.

Именно так, я хотел уточнить, что "пассивность" это немножко более широкая категория, чем пассивный залог, но забыл.

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 17:31Это инфинитив в роли императива.
«Стоять, когда я с тобой разговариваю!»

Я б скорее сказал, что это нецесситатив - "Маша, тебе надо делать уборку", но это уж зависит от того, какой смысл вкладывал говорящий.

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 17:31И это, собственно, эллипсис от «Тебе надо стоять...», «Ты должен стоять...».
А ты должен — это уже совсем не актив.

Так должен - пассив чисто формально, и то, только в русском, в других языках дебитативный глагол часто активен: you have to, tu devi, tu dois, du musst, и даже ти маєш/мусиш.
А во-вторых, в случае с должен пассивен только модификатор, а сама фраза по сути активна. Неужели нет разницы между ты должен есть и ты должен быть съеден? You have to eat vs you have to be eaten. Не знаю как там в эргативных языках, а в языках номинативного строя (может быть, не во всех) инфинитив переходных глаголов, кажется, всё-таки несёт "по умолчанию" значение активного залога.

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 17:22В этом смысле он "пассивен", желаемое действие (которое можно даже выразить как желание состояния: «хочу быть сытым» или «хочу быть довольным вкусом пищи») не влияет на само желание.

Так мы о чём говорим, о пассивности/активности аргумента (быть сытым или есть) или о пассивности модификатора (хочу)?

Цитата: Dragon27 от октября 14, 2024, 19:32Я подумал, что речь идёт именно о залоге (активный - действительный, пассивный - страдательный) самого инфинитива.

Ну, я начинал как раз с этого, в ответ на то, что "инфинитив никак активной формой не назовёшь". Как же не назовёшь, если "пить воду" это явно активное действие, а "быть воде выпитой" или "быть выпитой водой" - пассивное состояние.

Вот у инфинитивов возвратных глаголов таки невозможно без контекста определить, пассивные они или активные, но это уже следствие того, что, как выше было сказано, на формально возвратные глаголы налеплена куча других функций, в том числе и пассив, и реципрок, да и иногда и вполне активное действие (бояться, дожидаться, напиваться).

Цитата: Un Ospite от октября 14, 2024, 19:57(бояться, дожидаться, напиваться).

Кусаться.

Я бы вообще рассматривал модификаторы состояния навроде должен, готов, рад (в сочетании с инфинитивом: рад помочь) как особый класс неспрягаемых модальных глаголов. Типа депонентных глаголов в латыни, хотя это довольно грубое приближение.

И более того - забыл (забыл помочь), устал (устал помогать) и подобные модификаторы состояния, я бы тоже выделил в отдельный класс неспрягаемых претеритных глаголов, навроде того как в германских языках (правда, в германских они спрягаемые, но это уже особенности наших славянских языков, где от всего богатства временных форм с аористами и имперфектами остались только несчастные перфектные Л-причастия, ставшие самостоятельными формами прошедшего времени).

Цитата: Dragon27 от октября 14, 2024, 20:10Кусаться.

Ругаться, плеваться, щипаться, драться, имя им легион. Забыл, кстати, как такие глаголы называются.
Хотя, конечно, ругаться и драться могут быть и реципроком, но не всегда. Они ругаются vs Вася громко ругается; Петя и Вася дерутся vs мама, забери Васю, он дерётся!

Цитата: Un Ospite от октября 14, 2024, 20:13Забыл, кстати, как такие глаголы называются.

Может это антипассив?

Цитата: Dragon27 от октября 14, 2024, 20:16Может это антипассив?

Ну вот в Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)) обозначают такие глаголы как медий (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B9). Не знаю, насколько это корректно, пусть более знающие поправят.

ЦитироватьМедий (средний залог) — обозначает действие, сосредоточенное на субъекте, в то время как объект этого действия не важен. (Аналогом в русском могут служить конструкции с глаголами «ругаться», «кусаться» и пр.). Этот залог есть в древнегреческом языке.

Цитата: Dragon27 от октября 14, 2024, 07:04Это пассив действия (Vorgangspassiv), помимо пассива состояния (Zustandspassiv): Die Tür wird geöffnet - Дверь открывается, Die Tür ist geöffnet - Дверь открыта.

Такое разделение и в итальянском выработалось, там в качестве вспомогательного глагола для "пассива действия" используется глагол venire - "приходить, являться". La porta è aperta - дверь открыта, la porta viene aperta - дверь открывается (открывают). Правда, с дверью пример не очень подходящий, потому что глагол aprire - эргативный (как английское open: the door opened vs I opened the door; la porta apre/sta aprendo vs io apro la porta), да и aperta можно воспринять не как причастие "откраты", а как прилагательное "открытая". Но, вот, допустим с глаголом amare "любить" - Isabella è amata "Изабелла любима" (статив), Isabella viene amata - "Изабеллу любят", "Изабелла любима" (она - реципиент чьей-то любви).
Ну и плюс использование глагола venire в пассивной конструкции помогает отличать пассивные конструкции от перфекта с глаголом "быть" и от тех случаев, когда причастие можно перепутать с прилагательным.

Допустим, le porte sono chiuse можно воспринять и перевести трояко: "двери закрылись" (перфект с глаголом "быть"), "двери - закрытые" (chiuse - прилагательное, а не причастие), и "двери - закрываемы". Использование глагола venire: le porte vengono chiuse помогает однозначно определить, что это именно пассив.

Да и в английском же вездесущий get проник в пассивные конструкции.

Цитата: Dragon27 от октября 14, 2024, 07:04И интересно, что пассив действия часто образуется именно от чисто непереходных глаголов (даже у которых непрямого дополнения нет) и получается такой безличный пассив (Unpersönliches Passiv), который обозначает, что действо происходит, без указания, кто это делает: In der ganzen Stadt wird getanzt - По всему городу танцуют. Буквально что-то вроде "Во всём городе танцуется".

Такая фигня есть и в итальянском, и в более близком нам польском.

В итальянском это называется "si impersonale", и может присоединяться и к переходным, и к непереходным глаголам. In Italia si mangia la pizza - дословно "В Италии естся пицца", более подходящий перевод "в Италии едят пиццу". Di solito in Italia si va in vacanza ad agosto - дословно "обычно в Италии уходится в отпуск в августе", более подходящий перевод - "Обычно в Италии уходят в отпуск в августе".

Самое интересное, что от рефлексивных глаголов, которые уже содержат частицу si, тоже можно образовать безличные формы, только в таких случаях вместо использования частицы si дважды *si si + глагол, используется ci si + глагол.
Например: lavarsi "умываться, мыться", io mi lavo "я моюсь".
A casa mia ci si lava alle sette! - дословно "в моём доме ся умывается (или умываетсяся) в семь!", по смыслу "в моём доме умываются в семь (часов)".

В польском с безличным się тоже довольно распространены конструкции: Tu się nie pali! дословно "здесь не курится", по смыслу "здесь не курят". Опять же, от непереходных глаголов вполне можно образовать тоже: po moim trawniku się nie chodzi! - дословно "по моему газону не ходится", по смыслу "по моему газону не ходят!".

Но в польском можно с подобным смыслом образовать фразы и с N-причастиями: "w teatrze czytano, śpiewano, grano" - дословно "в театре читано, пето, играно", по смыслу "в театре читали/читают, пели/поют, играли/играют".

Цитата: Dragon27 от октября 14, 2024, 07:04действо происходит, без указания, кто это делает: In der ganzen Stadt wird getanzt - По всему городу танцуют. Буквально что-то вроде "Во всём городе танцуется".

Вот как раз в польском так: w całym mieście tańczono - "в целом городе танцовано".

Цитата: Dragon27 от октября 14, 2024, 09:24А всё-таки наверное стоило бы разделить, что эта форма причастия, которая имеет пассивное значение, если это причастие переходного глагола, и активное, если непереходного. Ведь не обязательно, чтобы одна и та же "форма" имела одно и то же значение для всех типов глаголов, ну вот как например в русском одна и та же форма имеет значение настоящего для несовершенных видов глагола и будущее для совершенных. Т.к. сочетание пассивного значения и непереходной формы глагола было бы малоосмысленно (или не получилось их соединить в одно), эта форма причастия для них выражала только смысл прошедшего времени или выполненного действия. Можно ведь так сказать?

Ну это в романских так (в тех, которых используется два вспомогательных глагола для перфектных времён - "быть" и "иметь" - как в немецком; в испанском вроде это различие утрачено, всюду используется "иметь", если не ошибаюсь). Sono andato = "я ушёл, я есмь ушедший", ho mangiato = "я съел, у меня съедено", sono mangiato = "я съеден".

Цитата: Un Ospite от октября 14, 2024, 20:19Ну вот в Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)) обозначают такие глаголы как медий (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B9). Не знаю, насколько это корректно, пусть более знающие поправят.

ЦитироватьМедий (средний залог) — обозначает действие, сосредоточенное на субъекте, в то время как объект этого действия не важен. (Аналогом в русском могут служить конструкции с глаголами «ругаться», «кусаться» и пр.). Этот залог есть в древнегреческом языке.

Мне кажется тут явное расхождение между русской и английской википедиями. Медий (средний залог) - это middle voice, который в английском, например, The casserole cooked in the oven (в отличие от пассива "was cooked"). И туманное объяснение типа:

ЦитироватьThe subject of such middle voice is like the subject of active voice as well as the subject of passive voice, in that it performs an action, and is also affected by that action.

https://en.wikipedia.org/wiki/Voice_(grammar)#Middle_voice
Ещё в начале статьи:

ЦитироватьWhen the subject both performs and receives the action expressed by the verb, the verb is in the middle voice.

А вот антипассив как раз:

ЦитироватьThe antipassive voice deletes or demotes the object of transitive verbs, and promotes the actor to an intransitive subject.

https://en.wikipedia.org/wiki/Voice_(grammar)#Antipassive_voice
или

ЦитироватьThe antipassive voice (abbreviated ANTIP or AP) is a type of grammatical voice that either does not include the object or includes the object in an oblique case.

https://en.wikipedia.org/wiki/Antipassive_voice

Цитата: Un Ospite от октября 14, 2024, 21:07Ну это в романских так (в тех, которых используется два вспомогательных глагола для перфектных времён - "быть" и "иметь" - как в немецком; в испанском вроде это различие утрачено, всюду используется "иметь", если не ошибаюсь).

Афаик, в современном испанском haber используется почти исключительно как вспомогательный глагол или в безличной форме hay "имеется, существует", а в значении "иметь" практически вытеснен tener.

Цитата: Бенни от октября 14, 2024, 21:29Афаик, в современном испанском haber используется почти исключительно как вспомогательный глагол или в безличной форме hay "имеется, существует", а в значении "иметь" практически вытеснен tener.

Это несколько другой вопрос. Речь шла о том, для образования составного перфекта в активном залоге используется всегда один или же два (в зависимости от переходности) вспомогательных глагола?
Но ser/star же не используется для образования перфекта? В итальянском и французском вон essere/être используется вполне с непереходными: lei è andata, elle est allée, но lei ha mangiato, elle a mangé. В итальянском, правда, есть куча исключений, когда с непереходными используется avere, плюс есть набор безличных глаголов, с которыми можно использовать хоть avere, хоть essere без различия в смысле (è nevicato = ha nevicato = "заснежило, выпал снег"), но генеральное правило такое, что essere используется с непереходными, а avere с переходными.

Например, с глаголом ir используется haber или ser?

Цитата: Бенни от октября 14, 2024, 21:29Афаик, в современном испанском haber используется почти исключительно как вспомогательный глагол или в безличной форме hay "имеется, существует", а в значении "иметь" практически вытеснен tener.

Кстати, интересно вот, погуглил - оказывается, в португальском ter (тот же tener/tenere) используется и как испанское tener "иметь" в прямом значении, и как вспомогательный при составном перфекте. Интересный сдвиг.

Мне кто-нибудь ответит, чё мужик от жены хотел то?

Цитата: Un Ospite от октября 14, 2024, 20:46Но в польском можно с подобным смыслом образовать фразы и с N-причастиями: "w teatrze czytano, śpiewano, grano" - дословно "в театре читано, пето, играно", по смыслу "в театре читали/читают, пели/поют, играли/играют".

В украинском, как я понял, такая конструкция со свободным аккузативом: «мапу оновлено» ≡ «карту обновили/карта обновилась».

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 22:42В украинском, как я понял, такая конструкция со свободным аккузативом: «мапу оновлено» ≡ «карту обновили/карта обновилась».

Да, а в школьной программе "безособові форми на -но, -то" отдельная притча во языцех. Ну, в том смысле, что этой теме особое внимание уделяется. Так, в целом, стилистически такие формы более предпочтительны, чем сочетания именительного падежа с причастием, не "книга написана", а "книгу написано". С другой стороны, фразы без прямого дополнения: "в театрі грано, співано, читано" смотрятся довольно-таки архаично и вычурно-книжно.

Стилистически ладно, а грамматически сочетание винительного с причастием как объясняется?
Как-то контринтуитивно звучит.

В школьном курсе никак не объясняется, а так я не интересовался происхождением этой конструкции. Для меня она звучит вполне естественно, я изредка могу и на русском что-нибудь такое ляпнуть, вроде "не успел коту дать поесть - а у него уже всю еду съедено".
Кажется, что это довольно логичное развитие перфекта: я маю написану книгу -> в мене написано книгу -> книгу написано. Мне это напоминает (снова) романские языки: там же тоже с переходными глаголами причастие не изменяется по родам и числам: ho scritto un libro, ho scritto due libri, ho scritto una lettera, ho scritto due lettere. Плюс возможно влияние безличных конструкций настоящего времени вроде "тебе чутно" - "тебя слышно", "тебе видно" - "тебя видно". В русском же тоже осколочно есть такие конструкции: "а денег у него видимо-невидимо". Тут можно проанализировать это "видимо" не как наречие, а как безличное пассивное причастие настоящего времени.

Не удивлюсь, если и в русском неоперфект (у меня книга написана) когда-нибудь депассивизируется таким же образом ("у меня книгу написано"). Да и с некоторыми детерминтативами так вполне можно сказать и сейчас: сколько песен не спето! у меня пять коров не доено! у меня шесть книг не прочитано!

Но это с родительным падежом, а не с винительным. (А «шесть книг не прочитано» вообще именительный.)
Для меня это выглядит не как перфект, а как чудное сокращение «карту (сделали чем-то, что) обновлено».
Эдакий безличный каузатив. Тут больше всего средний род, переходящий в наречие, смущает.
Как я понимаю, от рода существительного это не зависит, потому всякое причастие превращается в статив типа нужно. Его ещё не выделяют в отдельную часть речи?

Цитата: Un Ospite от октября 14, 2024, 21:33Например, с глаголом ir используется haber или ser?

В активе всегда haber, вы правы.

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 23:21Для меня это выглядит не как перфект, а как чудное сокращение «карту (сделали чем-то, что) обновлено».
Эдакий безличный каузатив. Тут больше всего средний род, переходящий в наречие, смущает.

Да нет, не каузатив. Даже не знаю, как это классифицировать, эдакий гибрид актива и пассива. Да и на эргатив слегка смахивает. И агенс, и пациенс стоят в косвенных падежах. И, кстати, там не средний род, а именно безличная форма, по крайней мере, с точки зрения современного языка. У причастий среднего рода окончание -е: написане резюме (написанное резюме), но резюме написано (мною). Тут стоит оговориться, что некоторые мовные неофиты яро отрицают использование агенса в творительном падеже, и настаивают, что такие конструкции могут употребляться только безлично, но это уже слегка дуристика, потому что в реальном узусе агенс в творительном падеже встречается повсеместно: Радою ухвалено нову постанову итд., хоть это и слегка канцелярщина.

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 23:21Но это с родительным падежом, а не с винительным. (А «шесть книг не прочитано» вообще именительный.)

Так в "сколько песен" тоже именительный.

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 23:21Как я понимаю, от рода существительного это не зависит, потому всякое причастие превращается в статив типа нужно

Не зависит ни от рода, ни от числа. Двадцятьох сімох людей поранено в аварії.

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 23:21Его ещё не выделяют в отдельную часть речи?

Ну так безличное причастие. Безособова форма дієприкметника. Хотя в школьном курсе их кличут просто "безличными формами на -но, -то", без упоминания слова "причастие".

Цитата: Un Ospite от октября 14, 2024, 23:37И, кстати, там не средний род, а именно безличная форма, по крайней мере, с точки зрения современного языка.

А, в украинском контракция везде произошла.
Тогда, получается, это аналог противопоставления «Это нужное решение» vs. «Это решение нужно».

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 23:46А, в украинском контракция везде произошла.

Кроме единственного числа мужского рода. Хотя в поэзии встречаются и нестянутые формы, только в среднем роде там тоже -е:

Цитата: Леся Українка от Через тумани лихі, через великеє горе
Ти світиш мені, моя зоре.

У мужского рода по-другому - старые краткие формы (зелен, повен, ясен) встречаются только в поэзии:

Цитата: Володимир Івасюк от Бо твій голос, бо твій голос - щедра повінь,
Ти мов колос, зелен колос нею повен

Но это у прилагательных. Нестянутых причастий, если честно, особо не припомню даже в поэзии, хотя наверняка у кого-то и они были.

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 23:46Тогда, получается, это аналог противопоставления «Это нужное решение» vs. «Это решение нужно».

В общем, да.

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 02:29вопрос, когда возникла перфектная конструкция esse + -n-, в прагерманском или ещё в ПИЕ?

Грамматикализовалась такая конструкция уже в западноевропейском языковом союзе, и вроде первичными в распространении и грамматикализации перфекта с "быть/иметь + причастие прош. времени" были романские, а не германские языки.