Лингвофорум

Уважаемые коллеги, так сказать ...  :)

Хотел бы обсудить это Явление - но не только его - но возможно (учитывая Тематику Форума) куда больше - вас и всех нас ...  ;)

Подавляющее большинство посетителей площадки (активных и заметных) как правило в большей степени интересуются Лингвистикой как Наукой вообще, так и какими-то отдельными её частями, каждая и которых - достаточно самостоятельна и многогранна! Это вполне известное положение вещей и оные обстоят по сути в любой мощной Научной Дисциплине.
Взять хотя бы для сравнения - Медицина ... где всего и вся ... отсюда и до утра, как говорится.  8)

Но, в то же время - Лингвистика Лингвистикой, но меня вот ещё интересует - а КАК? обстоят дела у пользователей текущей площадки с РЕАЛЬНЫМ и ПЛОТНЫМ! знанием того или иного/тех или иных - языков! Не с научной точки зрения - а именно чисто с практической, прикладной, так сказать.
Но при этом - заметьте, что я сейчас НЕ! говорю чисто о ПРИКЛАДНОЙ! Лингвистике как таковой - я не говорю о реальных учителях, переводчиках и прочих профи от Лингвистики (опять же Прикладной), так сказать.

А чисто - вопрос касается "любительского" набора языков, так сказать и уровня знания оных!

Уровень Заний - достаточно банально можно указать банальными субъективно-объективными ощущениями оных знаний и ЧИСЛАМИ!

То есть - уровнеь знания грамматики, владения фонетикой, тощо - по 5-ти бальной шкале и просто общее кол-вл слоаврного запаса того или иного языка.

Вот такая вот Тема ... может кому интересно будет отписать.  8)

Вообще натолкнуло на это - прочтение следующих материалов -


Joseph Caspar Mezzofanti (1774-1849) (http://how-to-learn-any-language.com/e/mezzofanti/index.html)

Giuseppe Caspar Mezzofanti (http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Caspar_Mezzofanti)

Меццофанти, Джузеппе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%86%D1%86%D0%BE%D1%84%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%2C_%D0%94%D0%B6%D1%83%D0%B7%D0%B5%D0%BF%D0%BF%D0%B5)

Table of languages spoken by Mezzofanti (http://how-to-learn-any-language.com/e/mezzofanti/language-table.html)


Полиглот (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%82)

Polyglot (person) (http://en.wikipedia.org/wiki/Hyperpolyglot)

заметьте, что используется термин Hyperpolyglot.

И дано интересное определение -

ЦитироватьA polyglot is someone with a high degree of proficiency in several languages. A bilingual person can speak two languages fluently, a trilingual three, above that the term multilingual may be used. The word hyperpolyglot for a person who can speak six or more languages fluently is rarely used.

и вообще как ВСЕГДА! англо-язычная версия этой Энциклопедии БОЛЕЕ! обширная и познавательная, чем русско-язычная ...  :x

Зато в русской версии этой Темы есть список людей -

ЦитироватьИзвестные полиглоты

    * Вилли Мельников-Сторквист - москвич, врач-вирусолог. Знает 105 языков. Внесён в книгу рекордов Гинесса. Пишет стихи на 95 языках. Пережил клиническую смерть, когда воевал в Афганистане. Имеет множество интересов. Увлекается фотографией, архитектурой, историей, рисованием, спелеологией. Снялся в фильме "Мир меня не поймал" на киностудии имени Довженко. Сейчас снимается в фильме "Доктор Живаго" в роли Вольдемара.
    * Иштван Даби — венгерский переводчик и писатель, переводил со 103-х языков.
    * Уильям Джеймс Сидис — известный в начале XX века вундеркинд, в возрасте восьми лет знал восемь языков; к тридцати годам он владел сорока языками.
    * Ричард Фрэнсис Бёртон — британский путешественник, писатель, поэт, переводчик, этнограф, лингвист, гипнотизёр, фехтовальщик и дипломат, владевший, по некоторым оценкам, двадцатью девятью языками, относящимися к различным языковым семьям.
    * Осип Борисович Румер — русский поэт-переводчик, знал двадцать шесть языков и не переводил по подстрочнику.
    * Джованни Пико делла Мирандола — итальянский гуманист, утверждавший, что владеет 22 языками.
    * Поль Робсон — певец и актёр, исполнял песни и говорил на более чем 20 языках.
    * Като Ломб — переводчица, писательница, одна из первых синхронных переводчиков в мире. Знала 16 языков.
    * Никола Тесла - всемирно известный сербский физик, владел 8 языками.
    * Жан-Франсуа Шампольон — французский ориенталист и основатель египтологии, расшифровавший Розеттский камень. В двадцать лет знал 13 языков.
    * Энтони Бёрджесс — английский писатель и литературовед, бегло говорил на семи языках и знал ещё 5 различных языков.
    * Юсуф-Хаджи Сафаров — чеченский инженер-архитектор XIX века, юрист, теолог, один из соавторов Низама. Владел 12 языками.
    * Василий Иванович Водовозов — русский педагог, переводчик и детский писатель, знал 10 языков.
    * Александра Михайловна Коллонтай — деятель международного и российского революционного социалистического движения, феминистка, публицист, дипломат; владела английским, немецким, французским, шведским, норвежским, финским и другими иностранными языками.

+

ЦитироватьHighest claims

    * Uku Masing (1909–1985), an Estonian linguist, theologian, ethnologist, and poet. Claim: fluent in approximately 65 languages, translated from 20. [2]
    * Harold Williams (1876–1928), New Zealand journalist and linguist. Claim: over 58 languages. [3]
    * Ziad Fazah (1954– ), raised in Lebanon, living in Brazil since the 1970s. Claim: speaks, reads and understands 58 languages.[4]

Когда прочитала книгу Като Ломб,подумала:какая молодец!Она достойна восхищения.Была бы 15летней девчонкой-записала бы пусть не в кумиры,но в образцы для подражания.А тех других не читала.

Ну Шампольон есть Шампольон..

Я сама говорю по-русски,англ-разговорный,франц-не тянет пока даже до базового,но не абсолютно нулем.Нем,исп,итал,рум,венг,татар,кит,яп.-отдельные слова и выражения,от 10 до 150-170.Что-то можно просто понять,не зная точно.

Понимаю что-то из славянских языков,но не говорю.Кое-что понимаю из др.языков на уровне "латинщины".До полиглота и даже билингва не тяну.

Цитата: Драгана от января 13, 2008, 23:20
Я сама говорю по-русски,англ-разговорный,франц-не тянет пока даже до базового,но не абсолютно нулем.Нем,исп,итал,рум,венг,татар,кит,яп.-отдельные слова и выражения,от 10 до 150-170.Что-то можно просто понять,не зная точно.

а тут такое - ПОТРЕБНОСТЬ/необходимость/важность того или иного языка или тех или иных языков, их уровень, тощо.

Оно так играет роль и каждый и выбирает что ему нужно, важно и так далее.

Я ПРОТИВ! излишне-романтичного изучения языков ради самих языков!
Это роскошь!

Подобную роскошь могли себе как раз позволить люди типа Меццофанти - учитывая КОГДА!, ГДЕ они жили и КЕМ! были!

В соврменном Мире, будучи забитым кучей проблем и прочей мути - среднему человеку не до "восторгания звёздами" как бы ...

Отсюда реальность, прагматизм и всё такое - выступают как бы не первый план!

+ у каждого в условиях его жизни, складываются свои особенные обстоятельства, влияющие на осиливание тех или иных языков.

Это всё я говорю вообще о людях, и конечно же в первую очередь о тех, кто занимается языками вообще и полиглотах в частности!

Отсюда - а как у тебя-то лично получаются дела в этом аспекте    :)

"Я ПРОТИВ! излишне-романтичного изучения языков ради самих языков!
Это роскошь!"

Странная позиция... Как по мне, то тут решение слишком индивидуально, а сила потребности, очевидно, определяет наличие мотивации и приоритетность целей, при этом изворот списка потребностей и их силы у каждого человека на данный момент прогнозируем достатчоно слабо.

Русский родной, по всем аспектам: 5, даже почти 5+.
Украинский - непонятная мне позиция, но почти родной, больше, чем иностранный явно:
Грамматика: 5-
Лексика: 5-
Фонетика: 5-
Скорость разговорной речи: 5-

Немецкий:
Грамматика: 4+
Лексика: 4
Фонетика: 4
Скорость разговорной речи: 4+/5

Английский:
Грамматика: 4
Лексика: 4
Фонетика: 4
Скорость разговорной речи: 4

Также знаю отдельные фрагменты испанского, французского, латинского (побольше) и нек. др.

Цитата: From_Odessa от января 15, 2008, 03:32
Также знаю отдельные фрагменты испанского, французского, латинского (побольше) и нек. др.

а какие планы по дальнейшему осиливанию? есть такие ? список ? препдполагаемый уровень ?

Знание языков начинается с родного. И если знание родного ниже всяких критик, то о других языках можно умолчать. Самооценка всегда субъективна, а оценку другим можно выставить на основании знакомства с их текстами, кои демонстрируют истинное положение, несмотря на любые заявления автора.

Цитата: klaus от января 15, 2008, 12:48
Знание языков начинается с родного. И если знание родного ниже всяких критик, то о других языках можно умолчать. Самооценка всегда субъективна, а оценку другим можно выставить на основании знакомства с их текстами, кои демонстрируют истинное положение, несмотря на любые заявления автора.

ну-ну ... это из позиции - "что-бы не делалось - всё делается ... ПЛОХО!"  :D

или проще - "ничего нельзя посчитать, измерить, понять и оценить" ...

и прочее ... даже не буду перечислять, я так понимаю - Ваши данные по этому вопросу мы тут не увидим! ?  8)

Странное дело. Большинство выдающихся лингвистов (те же Раск, де Соссюр, Поливанов) владели множеством языков, использовали в работе десятки, если не сотни оных, но в списки выдающихся полиглотов не попали.

Все это белиберда. Больше 3 языков вообще физически невозможно реально выучить. А расписать, что "я знаю 100 языков", это и я могу. Кто проверит?

Цитата: Xico от января 15, 2008, 15:04
Странное дело. Большинство выдающихся лингвистов (те же Раск, де Соссюр, Поливанов) владели множеством языков, использовали в работе десятки, если не сотни оных, но в списки выдающихся полиглотов не попали.

какие именно списки имеются в виду ?

1. если указанные мною - то они не показатель и не окончательная инфо-индексация! Это всего лишь банальные, общедоступные, краткие (я так думаю) списки на проекте ВИКИ.

2. + приведённые Вами Авторы - возможно не были полиглотами в полном смысле ? А именно - знали языки в ТЕОРИИ - не "объезжая" их в реальности! ???

Речь, вообще-то, идёт о том, что выдающиеся полиглоты редко являются выдающимися лингвистами и наоборот.

[Если не ошибаюсь, Раск и Поливанов были не только теоретиками, но и практиками.]

Цитата: Darkstar от января 15, 2008, 15:08
1. Все это белиберда. Больше 3 языков вообще физически невозможно реально выучить. А расписать, что "я знаю 100 языков", это и я могу. Кто проверит?

ОТКУДА? такие данные и уверенность ? (судя по Вашему первому существительному женского рода в начале Вашего сооба  :green:).

Вот например - я знаю одного человека (виртуально=форум), живёт в Пекине (журналист), он РЕАЛЬНО знает 5 языков! - не будучи ни лингвистом, ни особым полиглотом, да и вообще не особо отличаясь какими-то талантами. Просто хорошо образованный, взрослый человек с большим кол-вом свободного времени и умеющий усердно заниматься.

Я не знаю каков уровень его ФОНЕТИКИ - но к остальному претензий нет никаких! Абсолютно! Это тот тип людей, которые медленно, скурпулёзно грызут "гранит науки" - как прилежные школьники, боясь где-либо отойти от классических, академических школ, правил, тощо. Отсюда у них безупречная "официальная" грамматика и всё такое в таком же духе. Как по языкам, так и по жизни. Думаю эту мысль вы все поняли.

Человек знает (ну пусть это будет МОЯ субъективная оценка  :green:) - все эти языки на банальных "5 баллов". Конечно всегда есть куда расти, но и данный уровень можно "официально" считать "на отлично".

Языки -

- Русский (родной)

- Украинский (родной? - родился и до поступления в ВУЗ жил во Львове)

- Польский (родной? - поляк по происхождению)

- Английский (само собой)

- Китайский (Мандарин + неплохие познания в "диалектах" - кроме Кантона, хотя он ему тоже знаком ... не понаслышке, так сказать, человек объехал почти весь Китай, по работе.) (учил несколько лет потому-что живёт и работает в Китае и пишет свои статьи на разных языках - включая китайский).

Я уверен - захоти он выучить ещё какие-то языки - то без особого труда осилил бы ещё пятак, может и не настолько качественно.

Так что ... концепт "не более 3-х языков" я НЕ! принимаю!  :)

Конечно - можно и один язык учить всю жизнь и так не осилить его ... это дело такое. От многих факторов зависит - но утверждать, что ФИЗИЧЕСКИ нельзя осилить более 3-х языков - я уверен - это уже крайность!  :) У нас же всё-таки НЕТ! какого-то ограничения в плате памяти как никак!  :D

Цитата: Xico от января 15, 2008, 15:19
Речь, вообще-то, идёт о том, что выдающиеся полиглоты редко являются выдающимися лингвистами и наоборот.

[Если не ошибаюсь, Раск и Поливанов были не только теоретиками, но и практиками.]

совершенно верно! есть конечно исключения - но обычно - "каждому своё", так сказать ...  :)

Цитата: RostislaV от января 15, 2008, 15:25

Цитата: Xico от января 15, 2008, 15:19
Речь, вообще-то, идёт о том, что выдающиеся полиглоты редко являются выдающимися лингвистами и наоборот.

[Если не ошибаюсь, Раск и Поливанов были не только теоретиками, но и практиками.]

совершенно верно! есть конечно исключения - но обычно - "каждому своё", так сказать ...  :)

Нет ли здесь противоречия? Ведь лингвист лучше понимает природу языка, несмотря на то, что практически (в смысле, активно) владеет меньшим материалом.

"он РЕАЛЬНО знает 5 языков!"

откуда вы это можете знать? Вы же не знаете китайского ни других языков на уровне носителя. Будь вы носителем увидели бы, что все это чаще всего через пень колоду.
10 лет нужно только чтобы получить хорошую базу в языке. Сколько времени нужно хотя бы на 4 языка?...

Я тоже могу произнести пару фраз с хорошим акцентом на десятке языков... Ну и что? (Хотел бы мог бы и подробнее подучить) Ну и что. Я их знаю? Нет.

Цитата: Xico от января 15, 2008, 15:31

Цитата: RostislaV от января 15, 2008, 15:25

Цитата: Xico от января 15, 2008, 15:19
Речь, вообще-то, идёт о том, что выдающиеся полиглоты редко являются выдающимися лингвистами и наоборот.

[Если не ошибаюсь, Раск и Поливанов были не только теоретиками, но и практиками.]

совершенно верно! есть конечно исключения - но обычно - "каждому своё", так сказать ...  :)

Нет ли здесь противоречия? Ведь лингвист лучше понимает природу языка, несмотря на то, что практически (в смысле, активно) владеет меньшим материалом.

не вижу никаких противоречий, хотя с логической точки зрения они ЕСТЬ! реально есть!

Но в моих случаях - это всё весьма природно ...  :)

взять хотя-бы мой "роман" с английским ...  ;D

та ещё песня ...

ВСЕГДА! копал его глубоко - всегда знал что оно такое есть - чем дышит, так сказать.

Древне-Английский, то на что всегда ориентировался, со Старо-Английским сложнее - по нему материала или мало было или вообще не было.

Вся "грязь" современного англея - мне как бревно в глаз ... и всё такое в том же духе.

Вроде бы (пусть будет субъективно) хорошая фонетика, но ГРАММАТИКА ...

:D

год назад купил весьма интересную книку ... прямо какое-то научное исследование в области английской грамматики, но при этом ориентированное на практическое применение и всё такое ...

Вот может как её осилю - тогда дела поправятся в этой сфере ... бо пока ...  8)

Это например моя слабая сторона.

Так что в моих случаях это как бы не противоречия - а такая форма бытия. так сказать.

Это и было отчасти задано в этой Теме. То есть - "у кого КАК?".  :)

Darkstar,именно!Это и производит впечатление на людей.Выдам пару фраз с хорошим "попугайским" произношением,не зная языка-сразу:о,ничего себе,она язык знает...А полиглотами чаще действительно становятся по обстоятельствам,от нужды.

Цитата: Darkstar от января 15, 2008, 15:37
"он РЕАЛЬНО знает 5 языков!"

1. откуда вы это можете знать?

2. Вы же не знаете китайского ни других языков на уровне носителя.

3. Будь вы носителем увидели бы, что все это чаще всего через пень колоду.

эх ...  :what:

0. Я абсолютно разделяю Ваши высокие требования и планки и вообще перфекционизм ... но надо всё в меру.  :) :yes:

1. поверьте - ЗНАЮ! за 2 года общения ... даже тупо на форуме ... можно многое узнать ... хотя конечно - это ничего ещё не значит.

2. хм ... а это забавный, кстати феномен, может тоже ему Тему сваять ?  :)

а) я ЗНАЛ! Китайский на уровне НОСИТЕЛЯ! возможно ... пусть пока будет считаться субъективно.

Почему ? я почти 3 года прожил в своё время, в "Маленьком Китае", так сказать, здесь в Одессе. Немного утрированно конечно употреблён глагол - "прожил".
Но что-то типа такого. Если это интересно - то отдельная Тема ... и то ... я пока Вам ещё "за Корею" не рассказал ...  :green:
насчёт других языков ... ну вот тут такой феноменчик значит получается ...

не на уровне "носителя" конечно (а КТО? вообще сказал - что уровень носителя - это аксиома измерения КАЧЕСТВА знания языка ???)

я аналитически-интуитивно понимаю ряд языков, которые учил, забрасывал, опять учил, опять забрасывал, и так далее ... Ситуация щяс такова - что реально, что-то ПРАВИЛЬНО! "промычать" или написать я не могу ... будет таки да - "через пень колоду" - однако - читая ... не просто всё понимаю - а прямо-таки ощущаю как "родное" ... это некая психо-ментальная уже ботва начинается.  :) 8) и я ПРЕКРАСНО! вижу - когда ГРАММАТИКА офигеть как классно построена и когда по дилетантски! Как у меня например!  :D
Так что поверьте на СЛОВО - я МОГУ это различить!

3. уже ответил выше - я НЕ! носитель - но вижу где "пень колода" - а где офигеть как чОтко всё!  :)

хотя о чём я? вы ведь все тоже это наверняка можете! о чём спор ???  :what:

Цитата: Darkstar от января 15, 2008, 15:08
Все это белиберда. Больше 3 языков вообще физически невозможно реально выучить. А расписать, что "я знаю 100 языков", это и я могу. Кто проверит?

То, что вы написали, и есть белиберда. Я лично выучил больше 3 языков.

Без проблем говорю, понимаю на слух и читаю по-литовски, по-русски, по-польски, по-латышски, по-английски, по-немецки (говорить немного отвык, но если надо..). На определённом этапе жизни свободно общался по-венгерски (сейчас почти всё забыл, но вспомнить нетрудно - пара месяцев), по-французски читаю без проблем, но говорю с заиканием. В данный момент учу латынь и ирландский, цель - бегло говорить.

з.ы. А термин вообще-то ПОЛИГЛОССИЯ  :)

Наш профессор тоже много знает,на 1 курсе думала:вот умный,хотела бы я так!Писать бы у него диплом,но нереально,он же непростой!А обстоятельства так сложились,что у него же писала и защищала диплом,и поняла,что не так это и нереально столько знать,и

Цитата: Драгана от января 15, 2008, 15:52
Darkstar,именно!Это и производит впечатление на людей.Выдам пару фраз с хорошим "попугайским" произношением,не зная языка-сразу:о,ничего себе,она язык знает...А полиглотами чаще действительно становятся по обстоятельствам,от нужды.

эта тема не об этом "феномене" - попугайство!  :)

лично я к этому "феномену" отношения не имею, многие, думаю - тоже!

Давайте ближе по Сути Темы!  :) :yes:

а насчёт "попугайств" - помните как в фильме - "Самая Привлекательная и Обаятельная" ?

Когда персонаж Абдулова, этакий московский мажорчик советского образца - знал десятки фраз и слов на разных языках СССР и ещё шире возможно? - и кидался ими налево-направо ?

это не про нас!  8)

сама со временем немало набралась!Если есть желание,то выучить вполне можно!Не вмиг,но человек может освоить кучу языков!

Я обучаю своего друга ирландскому (вместе веселей), и скажу, что вся дребедень про "неспособный", "не дано" и есть дребедень. Есть люди вроде Дж. Буша, которые и на родном языке с трудом изъясняются (дислектики), так вот им - да, не дано. Все остальные, если они на родном свободно щёлкают - то нет проблем. Бывают плохие учебники, плохие преподаватели, плохие методики, но не бывает неспособных студентов. Конечно же, важна и мотивация. Если она есть, то можно любой язык освоить - было бы желание.

Цитата: Драгана от января 15, 2008, 15:59
сама со временем немало набралась!Если есть желание,то выучить вполне можно!Не вмиг,но человек может освоить кучу языков!

вото ОНО! самое ключевое СЛОВО всего и вся сущего на Земле и на Небесах, так сказать!  ;D ;up: :) :yes: 8)

всё определяет ТОЛЬКО! желание!

да, конечно, бывает так - что реально НЕТ! времени у человека - но чаще, ГОРАЗДО чаще у человека НЕТ! желания и он ищет себя оправдания! 

да, конечно - человек имеет и физические и прочии лимиты ...  :( - но зачастую человек не использует и половину дистанции до своих лимитов (это речь именно об активных человеках, так сказать, и речь именно о лимитах, не граничащих с вредом для здоровья - а что уже говорить об обычных обывателях ?)

короче - мораль такова - что бывает по-разному, о в большиснтве своём и чаще ... человек же сам себе или всё портит или не реализует!

такова природа человека ...  :(

Roman:
"То, что вы написали, и есть белиберда. Я лично выучил больше 3 языков."

Ну не знаю, не знаю. Отвечайте тогда по-английски. Английский я через пень колоду знаю. А я посмотрю...

"На определённом этапе жизни свободно общался по-венгерски (сейчас почти всё забыл"

По моему опыту, если язык знаешь, он практически не забывается (только пассивные слова, которые плохо знал).

Цитата: Roman от января 15, 2008, 16:05
Я обучаю своего друга ирландскому (вместе веселей), и скажу, что вся дребедень про "неспособный", "не дано" и есть дребедень. Есть люди вроде Дж. Буша, которые и на родном языке с трудом изъясняются (дислектики), так вот им - да, не дано. Все остальные, если они на родном свободно щёлкают - то нет проблем. Бывают плохие учебники, плохие преподаватели, плохие методики, но не бывает неспособных студентов. Конечно же, важна и мотивация. Если она есть, то можно любой язык освоить - было бы желание.

абсолютно согласен ... о нечто подобном я и говорил, но меня опередели.  :)

просто всё хорошо в меру.

Можно учить 1 язык - да хоть 100 лет ... а можно 100 за 1 год.
Ну это утрированно и крайности я привёл - просто дело в том, что КАК и для ЧЕГО оно всё делается.

И речь не только про языки - тут вообще обо всём.

Ну это уже философия пошла ... но НЕ! я её начал!  :) ;) 8)

Когда учишь какой-то язык и доходишь до выского уровня ... понимаешь - что ты ничего НЕ! понимаешь!  ;D

и наоборот ... это циклические и спиральные сущности развития и прогресса ... ЛЮБОГО!

Великие Мастера БИ или Философы (что часто бывает одно и тоже) - про это и говорили!

Совершенству НЕТ! предела! Есть предел во Времени и реальной физической сущности!

Вот это факт и это настоящее оправдание!

Ростислав:
"Почему ? я почти 3 года прожил в своё время, в "Маленьком Китае", так сказать, здесь в Одессе. Немного утрированно конечно употреблён глагол - "прожил".
Но что-то типа такого. Если это интересно - то отдельная Тема ... и то ... я пока Вам ещё "за Корею" не рассказал ... 
насчёт других языков ... ну вот тут такой феноменчик значит получается ..."

любопытные факты

Цитата: Darkstar от января 15, 2008, 16:11
"На определённом этапе жизни свободно общался по-венгерски (сейчас почти всё забыл"

По моему опыту, если язык знаешь, он практически не забывается (только пассивные слова, которые плохо знал).

отчасти Вы правы и также неправы!

+ о каком промежутке времени мы говорим и о КАКОМ? языке ?

Я честно и по-настоящему ГОВОРИЛ, СЛУШАЛ(ПОНИМАЛ), ЧИТАЛ, ПИСАЛ на Китайском языке! На Мандарине. Хотя мне пришлось столкнуться почти со ВСЕМИ остальными крупными Хань-Языками.

Это было в промежутке 15-18 лет. нетрудно посчитать сколько прошло времени с тех пор!  8)

Сейчас ... это грустно.  :(

я этим языком реально НЕ! пользовался чистых как минимум 10 лет!

И что же ? Правда такова ... да ... на слух ещё что-то ловится и то если это чистый Мандарин! да ... кое-что я ещё понимаю из "журнального" текста. да ... более-менее понимаю "бытовые" разговоры (кстати сам удивляюсь - считал - что это уже напрочь потреянно для меня сейчас) ... да ... кое-что я смогу ещё "промычать" ... и то буду панически искать слова в залежах памяти - пока вырожу "бытовую" фразу ...

да ... но это всё ФИГНЯ!

реально! в полном смылсе этого слова как оно должно быть - на сегодняшний день - я Китайский язык НЕ! знаю!

Такова Правда Жизни!

Вопрос в том - КАК? быстро я смогу при необходимости "распаковать" свои зания - вопрос уже совершенно другой! Возможно дажее более - медицинский, чем лингвистический.

Цитата: Darkstar от января 15, 2008, 16:17
Ростислав:
"Почему ? я почти 3 года прожил в своё время, в "Маленьком Китае", так сказать, здесь в Одессе. Немного утрированно конечно употреблён глагол - "прожил".
Но что-то типа такого. Если это интересно - то отдельная Тема ... и то ... я пока Вам ещё "за Корею" не рассказал ... 
насчёт других языков ... ну вот тут такой феноменчик значит получается ..."

любопытные факты

ааа ... ничего любопытного ... просто история о несложившейся жизни и всё такое ...  :( :wall:

и Лингвистика лишь часть её ...  :what:

Цитата: Darkstar от января 15, 2008, 16:11
"На определённом этапе жизни свободно общался по-венгерски (сейчас почти всё забыл"

По моему опыту, если язык знаешь, он практически не забывается (только пассивные слова, которые плохо знал).

"Забыл" = не могу вспомнить спонтанно практически ниодного слова, всё перешло на подсознательный уровень. Однако когда я вижу венгерский текст я узнаю многие слова, понимаю куски предложений. Если я даже сильно подумаю, я не могу вспомнить какое-то слово, однако минут через 10 оно "всплывает". Просто 4 года я не слышал, не видел венгерского - вот и результат.

Ростислав
Почти та же история только с испано-латиноязычным гетто. Бытовые фразы никуда не ушли (если их знал) Пассивные литературные навороты отпали (туда им и дорога). Скорее даже, со временем наблюдается улучшение языка за счет приобретения опыта в языкознании.

Цитата: Darkstar от января 15, 2008, 16:09
Roman:
"То, что вы написали, и есть белиберда. Я лично выучил больше 3 языков."

Ну не знаю, не знаю. Отвечайте тогда по-английски. Английский я через пень колоду знаю. А я посмотрю...

This is already ridiculous. I have completed my BSc through English as instruction medium, I use English every day as it is a working language within our organization. Furthermore, I read huge quantities of assorted books in English, which cover my trade books and hobbies + a weekly magazine. I don't even mention cinema which is aired in English (and I am a devout cinema-goer!). Thus, I am not sure you are the right person to examine the quality of my English. No offence meant, really  ;up:

А разве языки не "восстанавливаются"? Не 50 же лет прошло...

Цитата: Darkstar от января 15, 2008, 16:31
Ростислав
1. Почти та же история только с испано-латиноязычным гетто.

2. Бытовые фразы никуда не ушли (если их знал) Пассивные литературные навороты отпали (туда им и дорога).

3. Скорее даже, со временем наблюдается улучшение языка за счет приобретения опыта в языкознании.

1. о ... это куда интереснее ... будет рассказ ?  :)

2. типа такого ...

3. ага, согласен, сам заметил в послдении пару лет!  ;up:

Цитата: RostislaV от января 15, 2008, 16:12

Цитата: Roman от января 15, 2008, 16:05
Я обучаю своего друга ирландскому (вместе веселей), и скажу, что вся дребедень про "неспособный", "не дано" и есть дребедень. Есть люди вроде Дж. Буша, которые и на родном языке с трудом изъясняются (дислектики), так вот им - да, не дано. Все остальные, если они на родном свободно щёлкают - то нет проблем. Бывают плохие учебники, плохие преподаватели, плохие методики, но не бывает неспособных студентов. Конечно же, важна и мотивация. Если она есть, то можно любой язык освоить - было бы желание.

абсолютно согласен ... о нечто подобном я и говорил, но меня опередели.  :)

просто всё хорошо в меру.

Можно учить 1 язык - да хоть 100 лет ... а можно 100 за 1 год.
Ну это утрированно и крайности я привёл - просто дело в том, что КАК и для ЧЕГО оно всё делается.

И речь не только про языки - тут вообще обо всём.

Ну это уже философия пошла ... но НЕ! я её начал!  :) ;) 8)

Когда учишь какой-то язык и доходишь до выского уровня ... понимаешь - что ты ничего НЕ! понимаешь!  ;D

и наоборот ... это циклические и спиральные сущности развития и прогресса ... ЛЮБОГО!

Великие Мастера БИ или Философы (что часто бывает одно и тоже) - про это и говорили!

Совершенству НЕТ! предела! Есть предел во Времени и реальной физической сущности!

Вот это факт и это настоящее оправдание!

Выучить за год язык можно только при одном условии - язык близкородственный к тому, чем человек уже владеет. Я, к пример, шведский выучил бы очень быстро, так как у меня богатый словарный запас в немецком. Иначе - очень я сомневаюсь, разве что посвятить этому всё своё время. Кроме того, вопрос - что значит выучить? Сказать  "май дог..май дог" (из "Гостьи из будущего") можно за пару минут, а вот свободно, без словаря читать газеты - надо намного больше времени.

Мой критерий "выучения языка" - если вы можете без проблем смотреть телевидение на данном языке. Т.е. худфильмы, передачи, ток-шоу - если это есть, язык функционально выучен.

Цитата: antbez от января 15, 2008, 16:36
А разве языки не "восстанавливаются"?

2. Не 50 же лет прошло...

1. да всё вроде может восстанавливаться, если с головой всё будет в порядке ...  :green:

2. а это мы и проверим - опытнм путём, так сказать ... нет,Ю не через 50 лет конечно ...  :D вот в ближайшии годы ... лично я так да ...

Цитировать
По моему опыту, если язык знаешь, он практически не забывается (только пассивные слова, которые плохо знал).

Недавно через интернет списался с одноклассницей, которая 20 лет назад уехала в за границу.
Ее (родной!!!) русский - это кошмар, забыла почти совсем. С трудом лепит самые примитивнейшие фразы, постоянно делает в тексте жуткие ошибки. А в школе отличница была...

Цитата: Flos от января 15, 2008, 16:40

Цитировать
По моему опыту, если язык знаешь, он практически не забывается (только пассивные слова, которые плохо знал).

Недавно через интернет списался с одноклассницей, которая 20 лет назад уехала в за границу.
Ее (родной!!!) русский - это кошмар, забыла почти совсем. С трудом лепит самые примитивнейшие фразы, постоянно делает в тексте жуткие ошибки. А в школе отличница была...

Дело говоришь! Это проблема практически всех эмигрантов. Если нет практики - любой язык, даже родной, уходит на задний план.

з.ы. Я вот тут подумал - я без особого напряга понимаю украинское и белорусское ТВ. Это считается, что я знаю эти языки или нет?  :??? Вроде учить - никогда не учил специально...

Цитата: Flos от января 15, 2008, 16:40

Цитировать
По моему опыту, если язык знаешь, он практически не забывается (только пассивные слова, которые плохо знал).

Недавно через интернет списался с одноклассницей, которая 20 лет назад уехала в за границу.
Ее (родной!!!) русский - это кошмар, забыла почти совсем. С трудом лепит самые примитивнейшие фразы, постоянно делает в тексте жуткие ошибки. А в школе отличница была...

а может она намерянно его забыла ? или случайно ?

тут такое ... если человек погрузился в иноязычную среду, общество и жизнь ... то может он таки просто сознательно или бессознательно "забИвает" на родной язык ...

опять же - обстоятелсьтва или ЖЕЛАНИЕ как в плюс, так и в минус, так сказать.

Ваш пример очень интересен - но НЕ! может служить мерилом "помнить-забыть" к сожалению.

Хотя сам феномен этот ОЧЕНЬ! известен и весьма интересен, как мне кажется ...   :)

Цитата: Roman от января 15, 2008, 16:43
Я вот тут подумал - я без особого напряга понимаю украинское и белорусское ТВ. Это считается, что я знаю эти языки или нет?  :??? Вроде учить - никогда не учил специально...

"официально" - НЕТ! понимать без труда ... это дело такое ... все мы тут многое понимаем без труда ...  :)

но официально ты не знаешь язык с академической точки зрения.

Это как бы уже другая область Языкознания и просто интересный феномен ... социо-лингвистический наверное ? или психо-лингва ... не знаю - что тут точнее подходит и подходит ли?

Цитата: "Roman" от
Это считается, что я знаю эти языки или нет?

Я думаю, считается, что знаешь пассивно.
Для меня тоже телевидение - определенный  критерий.

Но, к сожалению, с некоторыми языками вообще не катит, например,  когда разговорный язык сильно отличается от литературного.

Цитата: "RostislaV" от
может она намерянно его забыла ? или случайно ?

Разве можно забыть намерянно?
Просто не пользовалась, он стал не нужен  и забылся...

Конечно, я думаю, если сейчас начнет читать  русскую литературу и переедет в Россию, вспомнит через пару лет... Но ведь не передет. Реально на сей момент ее возможности в практическом использовании русского языка намного хуже, чем у какого-нить студента-русиста из Чикаго....

Roman:
Ну я не хочу расстраивать, но расстрою.
В тексте типичные "завороты" русскоязычно говорящего.

"This is already ridiculous."

(Now, this is just ridiculous! That's getting ridiculous! "Already" плохо катит, калька с русского "Это уже смешно")

I have completed my BSc through English as instruction medium

(Мне эта часть не очень понятна. Может носитель мог бы что-то сказать. Если это название курса, то все с большой буквы English As Instruction Medium)

I use English every day

(Если вы используете формальный стиль (ridiculous не очень разговорное слово) то лучше I use English on daily basis, чтобы убедительней звучало, хотя так тоже правильно, конечно)

as it is a working language within our organization.

(as -- какая-то школьное слово. Носители обычно говорят because, хотя возможно в Британии сойдет, я привык к американскому)

Furthermore, I read huge quantities of

(носители так редко говорят, калька с русского "огромное количество литературы" Проще lots and lots of)

assorted books in English, which cover my trade books and hobbies

(обороты с which типично славянские. Носители используют ing-форму: books covering different subjects, my hobbies, etc.)

+ a weekly magazine.

I don't even mention

(лучше Not to metion...)

cinema

(a film?... Cinema это обычно "кино вообще" as in French cinema)

which is aired in English

(просто без which: a new film aired [on Saturday].... А... в смысле, "я хожу в кино". В начале воспринимается как "передача с моим участием" Not to metion lots of pictures (movies) in the English language..., or many British or American films that I watch every day, etc)

and I am a devout cinema-goer!

(На первый взгляд ошибки не заметил, но гугл выдал "ноль", а это плохо, потому что в гугле есть все, даже ошибки. Значит что-то не так. Значит фраза слишком нестандартная. Devout обычно о религиозных взглядах. A devout Muslim)

Thus, I am not sure

("Therefore", or just "so")

you are the right person

(В письменной речи лучше IF (WHETHER) you're the right person...)

to examine the quality of my English.

(калька "качество моих знаний" лучше my English level, my proficiency in a language, my fluency)

No offence meant, really.

(Это правильно (возможно британизм), но я бы сказал "No offense intended" или просто "No offense" -- так как-то употребительней звучит.)

Носитель вам ничего не скажет. Он скажет, что у вас отличный уровень. Но я через все эти затыки проходил, я вижу, что вы обычный русскоязычный пользователь английского.

И кстати, людей с нормальным уровнем английского я знаю может 2-5 человек, и то по интернет. В основном, эмигранты.. А говорят, что все знают...

Ваш разбор моего текта - фтопку  :down: Я не делаю калек с русского языка хотя бы потому, что я по-русски не разговариваю в миру, только пишу в интернете иногда  :)

I have completed my BSc through English as instruction medium =

Я учился на бакалавра по-английски (английский был языком преподавания).

"ridiculous не очень разговорное слово" - очень даже разговорное, так как у него нет полного синонима

"as -- какая-то школьное слово" - не школьное, а формальное, как и "for". Именно, что бикоз - разговорное, практически не используемое образованными людьми

и т.д. и т.п. Все ваши остальные замечания так же спорны.  :)

Вот к примеру о якобы кальке с русского - "huge quantities of" - всего 441 тыс ссылок. Подборка газетных заголовков навскидку:

Huge quantities of precious minerals remain untapped (Financial Times)
A huge quantity of data has rapidly fallen into a black hole because its format has become obsolete. (The Guardian)
Hacker Spams Huge Quantities Of Trojan Horses, Again (Channel Web Networks)
but it argued that the practice was justified by lower costs of doing business with the chains, which buy huge quantities of books. (New York Times)
и т.д.

Они все не в курсе, что это калька с русского?

забавненько ...  :)

как-то читал одно время один БРИТАНСКИЙ форум ... Спортивный .. всего-лишь навсего Спортивная Тематика. Никаких Наук и подавно. Более того - форум Международный. Хотя основная масса людей - британцы, американцы, канадцы и немцы ...

короче ... почитал я там ряд чисто английских ГРАМОТНЫХ сообов ... где офигенно ловко замучена грамматика и сам СТРОЙ предложения!

На уровне мастерства, но БЕЗ! притязания на художественный стиль. Просто ГРМОТНО!

Когда целый абзац англичане (НЕ! лондонцы к тому же - Ливерпуль, Манчестер, Нюкасл-Апон-Тайн и всё такого типа) могут завернуть ОДНИМ! предложением, ...

в очередной раз убедился ... НЕ! светит мне выучить этот язык "на 5" НИКОГДА!  :D :( :no: :what: :???

и как бы я мощно не знал его "фишки", и всё такое ... именно ТАК! писать я врядли смогу.

Прекрасно понимаю в принципе КАК! это можно промутить самому ... но ... не получается.

Для этого нужно очень мощно этим заниматься - реальные курсы с реальными формами преподавания, куча практики, заданий, реального общения и НЕ! тырнету, изучение разных литературных стилей и всё такое.

и самое ГЛАВНОЕ! - отключать на время изучения языка СВОЙ мозг на предмет восприятия Мира вообще через родной язык ... иначе это как "коса на камень" ...

С такой точки зрения - конечно - и 1 язык будет учиться годами ...

но и с другой стороны нельзя ведь сказать что вообще его не знаешь!  :what:

Посему - мои призывы к "золотой середине" и зижделись!

"I have completed my BSc through English as instruction medium"
Так ничего и не понял. У меня верится в голове "I'm through with my English" Отсылаю на "судение" к носителям.

As в значение "потому что" -- возможно и используется, но только в каких-то определенных контекстах. В данном я чую руссизм...  Потому что коротко, чего-то не хватает. Скорее уж since. Вы с силой пишите, как бы возмущенно. Значит и слова должны быть длинными, убедительными.

В английском (как и в любом языке) очень развита идиоматика. Когда в английский тащат нативную идиоматику это сразу заметно...

" "huge quantities of" - всего 441 тыс ссылок."
Я не говорил что это неправильно. Я сказал что это неуместно, и видно, что носитель -- русский.

Многое из того, что пишут иностранцы СОЙДЕТ, но в шпионы им не светит.

Кстати, ( в 101 раз) на гугле сравнивают ДВЕ фразы с ОДИНАКОВЫМ КОЛИЧЕСТВОМ СЛОВ и смотрят, чтобы разница была больше чем в 3-5 раз.

Например, "huge quantities of" и "a lot of"

Цитата: Darkstar от января 15, 2008, 17:43
"I have completed my BSc through English as instruction medium"
Так ничего и не понял. У меня верится в голове "I'm through with my English" Отсылаю на "судение" к носителям.

As в значение "потому что" -- возможно и используется, но только в каких-то определенных контекстах. В данном я чую руссизм...  Потому что коротко, чего-то не хватает. Скорее уж since. Вы с силой пишите, как бы возмущенно. Значит и слова должны быть длинными, убедительными.

Забавно, что вы "чуете" руссизмы у литовца. Нарочно и не придумаешь  :D

Ну если русский для вас неродной, то поздравляю.

Цитата: Darkstar от января 15, 2008, 17:48
В английском (как и в любом языке) очень развита идиоматика. Когда в английский тащат нативную идиоматику это сразу заметно...

Для начала советую вам прочитать Котлера "Principles of Marketing" (1019 стр) в оригинале за 2 недели, тогда не только родной язык, но родную маму забудешь. Повторяю - не вам судить о моём английском, так как вы за всю жизнь не прочитаете столько печатного текста по-английски, сколько мне пришлось  :P

Цитата: Darkstar от января 15, 2008, 17:57
Ну если русский для вас неродной, то поздравляю.

С чем вы меня поздравляете?  :) А как же "руссизмы за версту чую"?  :D Я скорее, когда по-русски пишу, дословные переводы с английского вставляю, а не наоборот. Я просто не знаю, как некоторые вещи и явления называются по-русски, так как я изучал их по-английски.  :)

Ну пошла распальцовка... Мы не о том...

Цитата: Darkstar от января 15, 2008, 18:04
Ну пошла распальцовка... Мы не о том...

Всё дело в изначальной установке. Вот если бы я представился как Билл Уокер, то мой текст не вызвал бы никаких нареканий. А так - "школьное слово", "правильно, но так не говорят", "нативные идиомы" и т.д. Проще надо на мир смотреть. У некоторых американцев такие "нативные идиомы", что ни сесть, ни встать  :D Я просто переспрашиваю вежливо человека, что он имел ввиду, и никаких гвоздей.  ;up:

Darkstar!
Чего вы пристали к человеку? Снова вам что-то не нравится? Всё у Roman'а в порядке с английском! Ссылаться на американский вобще как-то странно! Кроме того, обсуждать в теме "Полиглотия" английский не так интересно. А переписываться с кем-то хотите по-английски- так это в другой теме.

"Всё дело в изначальной установке."
Тогда бы я подумал что-то вроде "Сколько новых выражений я еще не знаю, неужели так можно говорить"

Antbez
Вам совсем нечего сказать? Нет матча сегодня?...

Мой критерий выучивания языка -- понимать почти каждое слово двух носителей, быстро говорящих друг с другом в немного зашумленных условиях. На родном мы понимаем при этом все. Ближайший "зафиксированный" аналог: какое-нибудь риэлити-шоу. Некоторые радио-шоу. Если иностранный аналог "Дом-2" легко понятен и можешь записать в текст (на 99%) и воспроизвести, значит владеешь. Носитель легко справится с таким заданием.

(И сразу предупрежу, что вряд ли смогу переписать налету английский на 99% в таких условиях, так что есть еще что учить...)

Цитата: Darkstar от января 15, 2008, 18:57
Мой критерий выучивания языка -- понимать почти каждое слово двух носителей, быстро говорящих друг с другом в немного зашумленных условиях. На родном мы понимаем при этом все. Ближайший "зафиксированный" аналог: какое-нибудь риэлити-шоу.

о ... хороший критерий, кстати ... "бытовой" так сказать - но в своей крайней форме! Короче сложно!

Когда-то смотрел пару таких "шоу" немецких ...

и? я думал - что я всё-таки немного знаю этот язык не только "по письму". Немецкий, я кстати УЧИЛ - то есть худо-бедно занимался и старался таки ВЫДОЛБАТЬ эту слабую у себя сторону в Лингвистике - ГРАММАТИКУ ...

ну послушал/посмотрел я значит пару-тройку этих шоу ...

и стало мне грустно ...  :what:

Сегодня матча нет, но на лжелингвистах надо "удары отрабатывать"- чтоб не "потерять форму"...

Да, на RTL -- был такой этап у меня тоже

Ростислав:
Может, у меня действительно перфекционизм. Многие не озадачиваются такими вещами...

Но вот кстати мой критерий тут все и решает. Разговор двух носителей понять третьему носителю элементарно легко. А попробуй поручить это иностранцу. Тут нужно нечто большее, чем "читаю почти без словаря".

Darkstar
+5

Как-то раз пытался понять, о чём бубнят жители Дома-2. Понял не всё. Всё-таки надо учитывать, кто, как и с какой целью общается. А то получается, если не понимаешь какой-нибудь социолект или идиолект, то и языка не знаешь. При таком подходе можно сразу в Герасимы записываться.

Известно, что испытываешь трудности при воспрятии на слух речи стариков и детей. Значит ли, что если ты не понял, о чём говорят в песочнице два немчонка, то ты не знаешь немецкий?

Аудирование - это лишь один из аспектов владения языком. Многие вещи вряд ли вообще можно услышать в речи, однако в языке они присутствуют.

"если не понимаешь какой-нибудь социолект или идиолект"

Проблема в том что нормальные молодые носители (студенты, школьники, молодожены и пр.), которые основа жизни, так сказать, иначе и не говорят. Они настолько хорошо знают родной язык, что иначе как без коверкания не могут. Они не будут говорить так, чтобы это было понятно "негру".

А вешаться не надо, надо просто пытаться достичь этого уровня... Потому что все равно язык в норме изучается для общения с такими носителями (для выживания в иностранном вузе, на работе и т.д.), а не для бахвальства или там еще чего-то...

Darkstar

да вообщем-то всё правильно - только не надо крайностей, потому-что другие спорщики начинают мутить свои крайности тоже ... и получается ... -

"карусЭль-карусЭль - кто ни приседЭль - я не виновЭль".  :green: :D

то, что язык учиться для "выживания" - оно конечно так ... не не токльо и так ...

когда язык та ещё "песня" - где каждый как хочет так и мычит (беря из "цивилизации" - чего только Норвегия стоит) - то далеко на аудизме этом не уедешь.

Как и в любом деле - нужна КОМПЛЕКСНОСТЬ!

К тому же не забываем - у одних лучше что-то прёт - у других хуже. И там уже по-ходу каждый сам выстраивает себе пирадмидку знания.

Хотя и то верно - что язык в понятии "Полиглотия" уж точно НЕ! должен учиться для академических "соревнований" в письменной форме. Тут верно абсолютно!

Бо такие "академики" далеко в реальной жизни с этим языком не убегут. А именно ЖИВОЙ язык и его УРОВЕНЬ и рассматривается когда мы говорим - "Полиглот".

Цитата: Darkstar от января 15, 2008, 22:37
Проблема в том что нормальные молодые носители (студенты, школьники, молодожены и пр.)

:o   :D

Ну всякие пары, панки я имел в виду... Хотя язык старшего поколения вряд ли проще, почему я его исключил -- сам не знаю. На стандартном, академическом языке никто не говорит. Даже академики.

Цитата: "Xico" от
Значит ли, что если ты не понял, о чём говорят в песочнице два немчонка, то ты не знаешь немецкий?

У меня был случай в Турции. Сижу я, значит, за столом, ужинаю.Подходит ко мне девочка лет 4-5  лопочет чего-то минуты две и мне в тарелку пальцем тычет. А потом эдак вопросительно на меня смотрит, ждет, стало быть, чего я отвечу.... Я НИ ЧЕРТА не понял, сижу, глупо улыбаюсь...

Ее мамочка подходит, говорит, оставь дяденьку в покое, доченька, он, наверное, совсем не говорит по-немецки....

А я тогда моего любимого Гессе уже без словаря читал....

Обидно было - нет слов....

:(

Цитата: "RostislaV" от
Бо такие "академики" далеко в реальной жизни с этим языком не убегут.

Считаю, что на иностранном языке лучше говорить "академически". "Не академическую" живую речь необходимо и достаточно знать пассивно.
Иностранец, ввертывающий в речь сленговые выражения выглядет зачастую комично...

ЦитироватьСчитаю, что на иностранном языке лучше говорить "академически". "Не академическую" живую речь необходимо и достаточно знать пассивно.
Иностранец, ввертывающий в речь сленговые выражения выглядет зачастую комично...

Я также считиаю. Тем более, что далеко не у всех есть возможность часто и постоянно общаться с носителями языка и ездить заграницу; стало быть, по-другому порой и не получается.

Обидного ничего нет. Берлинец и житель Вены говорят на разных языках. Немецкий отличается от английского и русского живучестью диалектов.

А почему в Турции дядя обязан был говорить по-немецки, что-то непонятно.

Цитата: "Darkstar" от
А почему в Турции дядя обязан был говорить по-немецки, что-то непонятно.

Вообще-то не обязан, конечно.
Но девочке 4 года было, она, может, вообще не в курсе, что другие языки бывают...

Мамочка ее говорила на абсолютно мне понятном хохдойче, а девченка так лепетала, что я ничегошеньки не понял.

Это-то и обидно. Я же реально считал, что хорошо знаю немецкий. А тут в лужу сел...

А мораль такая, что к детской фонетике и словоупотреблению отдельно надо привыкать Огромный пласт детской лексики при изучении языка во взрослом возрасте часто упускается..

Например, английский я уже учу Бог знает сколько времени, только недавно узнал как свиньи хрюкают. Очень удивился...

:)

Цитироватьменя был случай в Турции. Сижу я, значит, за столом, ужинаю.Подходит ко мне девочка лет 4-5  лопочет чего-то минуты две и мне в тарелку пальцем тычет. А потом эдак вопросительно на меня смотрит, ждет, стало быть, чего я отвечу.... Я НИ ЧЕРТА не понял, сижу, глупо улыбаюсь...

Ее мамочка подходит, говорит, оставь дяденьку в покое, доченька, он, наверное, совсем не говорит по-немецки....

А я тогда моего любимого Гессе уже без словаря читал....

Обидно было - нет слов....

Нормальное явление, так как важен контекст. Вы скорее всего не ожидали услышать немецкий, думали, что девочка - турчанка, поэтому мозг даже не стал особенно фиксировать, что она говорит. Вполне вероятно, что если бы аналогичная сцена произошла в Германии вы всё поняли бы без проблем.

Цитата: Flos от января 16, 2008, 12:05

Например, английский я уже учу Бог знает сколько времени, только недавно узнал как свиньи хрюкают. Очень удивился...

:)

И как же хрюкают английские свинки?
Я, например, знаю только как у них крякают утки, кукарекают петухи и лают собаки...

Цитата: "Драгана" от
И как же хрюкают английские свинки?

Oink, oink

:)

Цитата: Darkstar от января 15, 2008, 18:57
Мой критерий выучивания языка -- понимать почти каждое слово двух носителей, быстро говорящих друг с другом в немного зашумленных условиях. На родном мы понимаем при этом все. Ближайший "зафиксированный" аналог: какое-нибудь риэлити-шоу. Некоторые радио-шоу. Если иностранный аналог "Дом-2" легко понятен и можешь записать в текст (на 99%) и воспроизвести, значит владеешь. Носитель легко справится с таким заданием.

(И сразу предупрежу, что вряд ли смогу переписать налету английский на 99% в таких условиях, так что есть еще что учить...)

А если человек учится, сдает экзамены в университете на иностранном языке-это может быть критерием? Т е учеба полностью на иностранных языках-лекции, практика,экзамены.
И еще, реалити шоу, как мне кажется, не так уж и сложно понимать. Достаточно смотреть их регулярно на протяжении какого-то времени. Новости или официальные речи могут быть гораздо сложнее, или разговорные передачи политиков.ИМХО.

Цитата: Flos от января 16, 2008, 08:16
Считаю, что на иностранном языке лучше говорить "академически". "Не академическую" живую речь необходимо и достаточно знать пассивно.
Иностранец, ввертывающий в речь сленговые выражения выглядет зачастую комично...

Смотря что вы понимаете под "академичностью". Книжные обороты в повседневной ситуации могут произвести не менее комический эффект. А живая речь - это не только сленг.
И еще зависит от того, насколько человек продвинулся в языке. Если с произношением, грамматикой и fluency всё в порядке, то и сленг комично выглядеть не будет, имхо.