Возможно ли достаточно быстро выучить язык, читая на нём с нуля или с А-1 каждый день и (сначала со словарем и/или переводчиком, а в дальнейшем - без)? Если - да, то какой и за сколько? Или это чисто индивидуально?
Читать таким образом научитесь. Насколько быстро - зависит и от индивидуальных способностей, и от языка, и от интенсивности занятий. Все остальное нужно учить отдельно.
Всё остальное - это грамматика? Ну, основы - это само собой, знать нужно. А так, да, в основном, для чтения только.
Все остальное - это, например, разговаривать на языке.
Если говорить о недаптированном чтении, начиная с А1 - мало. А2, Б1 - тоже мало. Б2 - под вопросом. Язык плохо цепляется мозгом или не цепляется вовсе - даже для одного только чтения. Это время, выброшенное на помойку (мой опыт).
Цитата: fulushou3 от мая 7, 2020, 17:58
Если говорить о недаптированном чтении, начиная с А1 - мало. А2, Б1 - тоже мало. Б2 - под вопросом. Язык плохо цепляется мозгом или не цепляется вовсе - даже для одного только чтения. Это время, выброшенное на помойку (мой опыт).
А если адаптированные тексты?
Цитата: Krasimir от мая 7, 2020, 18:06
Цитата: fulushou3 от мая 7, 2020, 17:58
Если говорить о недаптированном чтении, начиная с А1 - мало. А2, Б1 - тоже мало. Б2 - под вопросом. Язык плохо цепляется мозгом или не цепляется вовсе - даже для одного только чтения. Это время, выброшенное на помойку (мой опыт).
А если адаптированные тексты?
Не пробовал. В любом случае, адаптированные тексты в достаточном количестве есть (купить или скачать) лишь на популярных языках: англ., фр., нем., исп., ит.
Devorator linguarum правильно сказал. Традиционно считается, что владение языком складывается из четырёх компонент: чтение, письмо, понимание на слух, говорение. Только читая, вы разовьёте только чтение, остальное будет близко к нулю.
Цитата: Ömer от мая 7, 2020, 18:16
Только читая, вы разовьёте только чтение, остальное будет близко к нулю.
Не могу с вами согласиться. Только читая, человек постепенно учится складывать фразы. Это создает базу, позволяющую (если необходимо) перейти к активному общению.
Цитата: fulushou3 от мая 7, 2020, 17:58
Если говорить о недаптированном чтении, начиная с А1 - мало. А2, Б1 - тоже мало. Б2 - под вопросом. Язык плохо цепляется мозгом или не цепляется вовсе - даже для одного только чтения. Это время, выброшенное на помойку (мой опыт).
Видимо, зависит от мозга. Ну и от конкретного языка, конечно. Но в принципе достаточно освоить за 2-3 месяца грамматическую базу, чтобы переходить к чтению с параллельными текстами.
Цитата: Damaskin от мая 7, 2020, 18:46
Не могу с вами согласиться. Только читая, человек постепенно учится складывать фразы. Это создает базу, позволяющую (если необходимо) перейти к активному общению.
В чём выражается несогласие? Да, база создаётся. Да, владея чтением, легче овладеть другими навыками. Что не отменяет того, что остальные навыки нужно тренировать отдельно. Иначе, даже умея читать неадаптированные книжки, не сможешь составить простейшие предложения (в реальном времени, а не за полчаса с бумажкой). Проверено на себе.
Цитата: Ömer от мая 7, 2020, 18:57
Иначе, даже умея читать неадаптированные книжки, не сможешь составить простейшие предложения (в реальном времени, а не за полчаса с бумажкой).
Вот с этим и не согласен. Другое дело, что фразы могут быть не вполне корректны, а на письме могут быть и орфографические ошибки (что, впрочем, случается и у носителей)... Ну и зависит от языка, конечно. Но в целом простые фразы, которые встречаются и в книгах, будут выскакивать достаточно быстро.
Цитата: Rafiki от февраля 12, 2019, 21:17
Возможно ли достаточно быстро выучить язык, читая на нём с нуля или с А-1 каждый день и (сначала со словарем и/или переводчиком, а в дальнейшем - без)? Если - да, то какой и за сколько? Или это чисто индивидуально?
Lo es asate como ia aprende engles. Simple per leje libros de imajina interesante per me.
Я английский именно так и выучил. Просто читая интересную мне художественную литературу.
Цитата: Damaskin от мая 7, 2020, 19:18
Вот с этим и не согласен. Другое дело, что фразы могут быть не вполне корректны, а на письме могут быть и орфографические ошибки (что, впрочем, случается и у носителей)... Ну и зависит от языка, конечно. Но в целом простые фразы, которые встречаются и в книгах, будут выскакивать достаточно быстро.
Ну-ну... вы пробовали реально пообщаться с носителем только после фазы чтения? Когда всё знание в пассиве, слишком долго вспоминаешь слова и грамматику. Даже минимальное общение в реальном времени затруднено. Это в письменном виде. В устном вообще невозможно, потому что не поймёшь ответ (нет навыка восприятия на слух).
Цитата: Damaskin от мая 7, 2020, 18:46
Цитата: Ömer от мая 7, 2020, 18:16
Только читая, вы разовьёте только чтение, остальное будет близко к нулю.
Не могу с вами согласиться. Только читая, человек постепенно учится складывать фразы. Это создает базу, позволяющую (если необходимо) перейти к активному общению.
Цитата: fulushou3 от мая 7, 2020, 17:58
Если говорить о недаптированном чтении, начиная с А1 - мало. А2, Б1 - тоже мало. Б2 - под вопросом. Язык плохо цепляется мозгом или не цепляется вовсе - даже для одного только чтения. Это время, выброшенное на помойку (мой опыт).
Видимо, зависит от мозга. Ну и от конкретного языка, конечно. Но в принципе достаточно освоить за 2-3 месяца грамматическую базу, чтобы переходить к чтению с параллельными текстами.
Параллельные тексты - совсем другая статья.
Здесь же нужно много факторов учитывать.
Мой кейс: португальский.
аудиокурс book2, потом какой-то учебник (ну на Б1 я точно наработал). И после этого чтение, чтение, чтение (книг причём читанных на известных языках). Слов будет незнакомых много-много-много. И заглядывать в словарь (даже в электронный) порядком поднадоедает.
Выхлоп - маленький. И ненависть к Гарри Поттеру.
Мозги, действительно, разные. Мне достались не самые лучшие. :wall: Но есть много поклонников Замяткина, который пропагандировал активно массированное чтение. В ютубе и он, и его поклонники выкладывали видео своего владения. Это ужасно, увидел бы раньше, даже пробовать не стал.
Среди иностранных пропагандистов метода чтения есть знаменитый среди полиглотов Steve Kaufman со своей платформой LingQ.
https://www.youtube.com/user/lingosteve
Прежде, чем начать говорить, он только читает и слушает, месяцами и даже годами. И это работает, он действительно неплохо говорит на куче языков. Но и он признаёт, что говорить после этого не удастся: нужно отдельно практиковать говорение, причём много.
Вот видео, где он говорит по-русски (так себе): https://www.youtube.com/watch?v=JtjWhN9ijlc
Цитата: Ömer от мая 7, 2020, 19:33
вы пробовали реально пообщаться с носителем только после фазы чтения?
Письменно? Да.
С разговорным будет мешать, как вы верно заметили, отсутствие навыка понимания на слух. Но с порождением простых фраз типа "Я не знаю", "Где ты", "Что ты сейчас делаешь?" и т. п. проблем точно не будет.
Цитата: Damaskin от мая 7, 2020, 19:48
Цитата: Ömer от мая 7, 2020, 19:33
вы пробовали реально пообщаться с носителем только после фазы чтения?
Письменно? Да.
С разговорным будет мешать, как вы верно заметили, отсутствие навыка понимания на слух. Но с порождением простых фраз типа "Я не знаю", "Где ты", "Что ты сейчас делаешь?" и т. п. проблем точно не будет.
Тогда просьба: опишите подробно свой положительный опыт в этом деле, если вынести за скобки мозги, дело может быть в каких-то нюансах, деталях.
Цитата: Damaskin от мая 7, 2020, 19:48
Но с порождением простых фраз типа "Я не знаю", "Где ты", "Что ты сейчас делаешь?" и т. п. проблем точно не будет.
Как насчёт "Как тебя зовут", "Сколько тебе лет" и "Кем ты работаешь"? Прочитав даже 10 книжек, можно не наткнуться на эти фразы.
Цитата: fulushou3 от мая 7, 2020, 19:35
Здесь же нужно много факторов учитывать.
Мой кейс: португальский.
аудиокурс book2, потом какой-то учебник (ну на Б1 я точно наработал). И после этого чтение, чтение, чтение (книг причём читанных на известных языках). Слов будет незнакомых много-много-много. И заглядывать в словарь (даже в электронный) порядком поднадоедает.
Выхлоп - маленький. И ненависть к Гарри Поттеру.
У меня - французский. Имея некоторые общие представления (даже не зная всех правил чтения), начал читать детектив Сименона по абзацу в день. Параллельными текстами не пользовался. Выписывал слова и заучивал. Через полгода вышел на достаточно беглое чтение того же Гарри Поттера. Примерно через год читал в оригинале Флобера.
Цитата: Ömer от мая 7, 2020, 19:50
Как насчёт "Как тебя зовут", "Сколько тебе лет" и "Кем ты работаешь"? Прочитав даже 10 книжек, можно не наткнуться на эти фразы.
Ну уж такие фразы в любой книге можно найти. Если, конечно, читать худлит.
Цитата: Damaskin от мая 7, 2020, 19:52
Цитата: fulushou3 от мая 7, 2020, 19:35
Здесь же нужно много факторов учитывать.
Мой кейс: португальский.
аудиокурс book2, потом какой-то учебник (ну на Б1 я точно наработал). И после этого чтение, чтение, чтение (книг причём читанных на известных языках). Слов будет незнакомых много-много-много. И заглядывать в словарь (даже в электронный) порядком поднадоедает.
Выхлоп - маленький. И ненависть к Гарри Поттеру.
У меня - французский. Имея некоторые общие представления (даже не зная всех правил чтения), начал читать детектив Сименона по абзацу в день. Параллельными текстами не пользовался. Выписывал слова и заучивал. Через полгода вышел на достаточно беглое чтение того же Гарри Поттера. Примерно через год читал в оригинале Флобера.
Спасибо, а это был какой по счёту изучаемый язык?
Цитата: fulushou3 от мая 7, 2020, 19:56
Спасибо, а это был какой по счёту изучаемый язык?
Если самостоятельно - то второй.
Как показывает мой опыт общения с изучающими японский, есть те, кому такой метод подходит, и те, кому нет.
Первых не так много.
Для начала поясню, что я имею в виду. Есть много гайдов, которые советую читать конкретное руководство по грамматике, после чего браться за чтение текстов со словарём. Гайды по японскому часто советуют читать визуальные новеллы, что решает проблему понимания на слух, так как они часто идут со звуком (на экране есть фон и спрайты персонажей, снизу окошко с текстом, реплики персонажей дополнительно озвучены).
Так вот, я знаю несколько человек, которые реально так выучили язык до очень хорошего уровня чтения и понимания на слух (потом, понятное дело, перешли и на другую медию). Но у некоторых есть проблемы с активным владением (конкретно им оно и не нужно особо), а про других просто не знаю.
Однако большинству людей, с кем я общался, такой метод не подходит, и мне в том числе — я пытался так осваивать корейский после неплохого знакомства с грамматикой — и уже на третий день мне становилось невыносимо уныло читать каждый фрейм вебкомикса или каждую реплику в визуалньой новелле по несколько минут.
В общем, если есть желание попробовать и нет необходимости сразу работать над разговорной речью — можно попытаться. Есть вероятность, что получится неплохо, но если нет — сразу переходить на другие методы.
А вот если просто после хорошего освоения грамматики и лексики начинать читать (и не нужно заглядывать в словарь прямо постоянно), то это как правило всегда даёт очень хороший эффект.
Цитата: Rómendil от мая 7, 2020, 20:20
А вот если просто после хорошего освоения грамматики и лексики начинать читать (и не нужно заглядывать в словарь прямо постоянно), то это как правило всегда даёт очень хороший эффект.
Кстати, у Ильи Франка метод изучения языка, и есть тексты, там в них часть слов дана с переводом, равно как и краткие грамматические пояснения имеются. По мне так не уныло.
Цитата: Валер от мая 7, 2020, 20:56
Цитата: Rómendil от мая 7, 2020, 20:20
А вот если просто после хорошего освоения грамматики и лексики начинать читать (и не нужно заглядывать в словарь прямо постоянно), то это как правило всегда даёт очень хороший эффект.
Кстати, у Ильи Франка метод изучения языка, и есть тексты, там в них часть слов дана с переводом, равно как и краткие грамматические пояснения имеются. По мне так не уныло.
Это хорошо, да. Но мне лично часто ещё и надо, чтобы сам текст был интересен, а если брать тексты по Франку, то там иногда выбор ограничен.
Цитата: Валер от мая 7, 2020, 20:56
Кстати, у Ильи Франка метод изучения языка, и есть тексты, там в них часть слов дана с переводом, равно как и краткие грамматические пояснения имеются. По мне так не уныло.
И насколько у вас получалось успешно?
Я у Франка позаимствовал простое правило, до которого сам не дошел - надо читать текст выборочно, не бояться поначалу брести как сквозь туман.
Но с древними языками этот прием не проходит. Тексты на них обычно написаны так, что надо понимать каждое слово.
Цитата: Damaskin от мая 8, 2020, 01:47
Цитата: Валер от мая 7, 2020, 20:56
Кстати, у Ильи Франка метод изучения языка, и есть тексты, там в них часть слов дана с переводом, равно как и краткие грамматические пояснения имеются. По мне так не уныло.
И насколько у вас получалось успешно?
Я у Франка позаимствовал простое правило, до которого сам не дошел - надо читать текст выборочно, не бояться поначалу брести как сквозь туман.
Но с древними языками этот прием не проходит. Тексты на них обычно написаны так, что надо понимать каждое слово.
Получалось успешно, да вот только я бросил. Наверняка с древними посложнее, у меня это был немецкий.
Но тут надо сказать, что я параллельно или даже заранее почитывал грамматику, с интересом. Но думается это не меняло дела принципиально.
Цитата: Damaskin от мая 7, 2020, 20:10
Цитата: fulushou3 от мая 7, 2020, 19:56
Спасибо, а это был какой по счёту изучаемый язык?
Если самостоятельно - то второй.
Понятно, отличие, кстати, между вашим и моим чтением - я до полугода не дотянул даже близко, но читал много, быстро и интенсивно, по Поттеру за пару дней (а вы, видимо, читали вдумчиво и внимательно).
Цитата: fulushou3 от мая 8, 2020, 02:26
но читал много, быстро и интенсивно, по Поттеру за пару дней (а вы, видимо, читали вдумчиво и внимательно).
Какой результат вы получили на выходе и как он разнится с тем, что вы хотели бы?
Прочитать Поттера за два дня и понять бóльшую часть написанного -- это уже хороший результат.
А до того читали на родном или хотя бы хорошо знакомом языке? А фильмы смотрели?
Цитата: Damaskin от мая 7, 2020, 19:52
Выписывал слова и заучивал.
О, а вот этот важный момент я упустил. Это же в корне меняет дело.
Цитата: Ömer от мая 8, 2020, 11:01
Цитата: Damaskin от мая 7, 2020, 19:52
Выписывал слова и заучивал.
О, а вот этот важный момент я упустил. Это же в корне меняет дело.
Только на начальном этапе (первые 3-4 месяца). И далеко не все слова.
Цитата: fulushou3 от мая 8, 2020, 02:26
по Поттеру за пару дней (а вы, видимо, читали вдумчиво и внимательно).
Прочитать том "Гарри Поттера" за пару дней - это нужно либо владеть языком на уровне родного, либо вообще не понимать, что читаешь. :)
Цитата: Ömer от мая 8, 2020, 10:51
Цитата: fulushou3 от мая 8, 2020, 02:26
но читал много, быстро и интенсивно, по Поттеру за пару дней (а вы, видимо, читали вдумчиво и внимательно).
Какой результат вы получили на выходе и как он разнится с тем, что вы хотели бы?
Прочитать Поттера за два дня и понять бóльшую часть написанного -- это уже хороший результат.
Ну не за два, а за 3-4. Дело в том, что я поначалу запускал аудиокнигу и параллельно следил по тексту (вычитал на каком-то форуме) - с той скоростью соотвественно, с какой читал чтец. Потом уже читал сам, но всё равно быстро. В словарь заглядывал, но не часто.
Результат я хотел - беглое чтение. Ну или хотя бы чувствовать прогресс (взять нечитанную книгу на португальском и понимать). Может, перегорел и недотянул. Повторюсь, я выбирал читанные уже книги (Поттер, Нарния, Агата Кристи и т.д.)
Цитата: Damaskin от мая 8, 2020, 14:01
Только на начальном этапе (первые 3-4 месяца). И далеко не все слова.
Ваш процесс отличается от моего. У меня наоборот: на начальном этапе я не выписываю и не заучиваю, просто смотрю в словаре (на электронной книге это делается одним нажатием на слово). За счет того, что частотные слова повторяются, они рано или поздно запоминаются.
А вот где-то на B2 частность новых слов уже такая низкая, что если не запишешь или не занесёшь в Anki -- забудешь (либо нужно читать специализированную литературу, и при этом варьировать тематику).
Что ещё раз показывает, что сколько людей -- столько и методов, и каждому подходит своё.
Цитата: fulushou3 от мая 8, 2020, 15:40
Ну не за два, а за 3-4. Дело в том, что я поначалу запускал аудиокнигу и параллельно следил по тексту (вычитал на каком-то форуме) - с той скоростью соотвественно, с какой читал чтец. Потом уже читал сам, но всё равно быстро. В словарь заглядывал, но не часто.
Но вы, как я понял, к этому времени уже имели солидную лексическую базу. Я же начинал читать, зная лишь отдельные слова.
Цитата: Ömer от мая 8, 2020, 15:47
У меня наоборот: на начальном этапе я не выписываю и не заучиваю, просто смотрю в словаре (на электронной книге это делается одним нажатием на слово). За счет того, что частотные слова повторяются, они рано или поздно запоминаются.
Я так делал с польским. Но с французским решил все-таки подстраховаться.
Цитата: Ömer от мая 8, 2020, 15:47
А вот где-то на B2 частность новых слов уже такая низкая, что если не запишешь или не занесёшь в Anki -- забудешь
А с помощью Anki слова с низкой частотностью у вас запоминаются?
Цитата: Damaskin от мая 8, 2020, 15:56
А с помощью Anki слова с низкой частотностью у вас запоминаются?
Когда я занимаюсь Анки, то да, это работает и слова в голове держатся: много раз бывало, что нужное мне в разговоре слово всплывало у меня в памяти именно благодаря Анки.
Правда, проблема в том, что это заносить слова в Анки и прощёлкивать их потом ужасно скучно, и я нечасто могу себя заставить этим заниматься. Я пытался экспериментировать, например, делал аудио-карточки для арабского из песен, с кадром из клипа на каждую карточку, но всё равно прозанимался с ними максимум два месяца.
Вот эта колода из песен:
https://ankiweb.net/shared/info/2017823048
Можно прямо там на сайте нажать Play и прослушать, как они звучат. Колода создавалась с помощью программы Subs2srs.
Цитата: Ömer от мая 8, 2020, 16:17
Когда я занимаюсь Анки, то да, это работает и слова в голове держатся: много раз бывало, что нужное мне в разговоре слово всплывало у меня в памяти именно благодаря Анки.
Для меня повторять слова по Anki - это уже давно такая же рутина, как чистить зубы. Но проблема в том, что эта программа начинает некоторые слова (которые, как она считает, я хорошо усвоил) выдавать раз в несколько месяцев, а то и реже. В результате они благополучно забываются. Повторять же ежедневно весь список - занятие невозможное, когда в нем накапливается уже несколько сотен слов.
Не знаю, можно ли решить эту проблему... Даже если речь идет об одном языке, а не о двух-трех.
Цитата: Ömer от мая 8, 2020, 16:17
Цитата: Damaskin от мая 8, 2020, 15:56
А с помощью Anki слова с низкой частотностью у вас запоминаются?
Когда я занимаюсь Анки, то да, это работает и слова в голове держатся: много раз бывало, что нужное мне в разговоре слово всплывало у меня в памяти именно благодаря Анки.
Правда, проблема в том, что это заносить слова в Анки и прощёлкивать их потом ужасно скучно, и я нечасто могу себя заставить этим заниматься. Я пытался экспериментировать, например, делал аудио-карточки для арабского из песен, с кадром из клипа на каждую карточку, но всё равно прозанимался с ними максимум два месяца.
Вот эта колода из песен:
https://ankiweb.net/shared/info/2017823048
Можно прямо там на сайте нажать Play и прослушать, как они звучат. Колода создавалась с помощью программы Subs2srs.
а как вы заносите слова в анки? В смысле откуда вы их копируете ?
Цитата: Damaskin от мая 8, 2020, 16:22
Не знаю, можно ли решить эту проблему...
Как вариант, никогда не отвечать Easy. Тогда карточки будут чаще показываться. Можно ещё попробовать поиграться с настройками SRS алгоритма, но там, если я правильно помню, можно только гибко настроить поведение и частоту показов только до того момента, как карточка "созреет".
Также, начиная с версии 2.0 добавился экспериментальный алгоритм (Experimental V2 scheduler), в нём как-то коэффициенты для повторов подкрутили, но я не знаю деталей. Активируется через опции.
Вы молодец, что смогли ввести Анки в привычку. У меня пока не получилось. А как вы заносите карточки, в процессе чтения, или уже после, по заметкам в книге или по выписанному списку?
Кстати, если говорить об инструментах для чтения. Есть неплохой сайт readlang.com специально для этих целей. Тексты + автоперевод (который для языков типа турецкого и венгерского, правда, плохо работает). . Часть функционала платная, но я ей не пользуюсь.
Цитата: Leo от мая 8, 2020, 16:42
а как вы заносите слова в анки? В смысле откуда вы их копируете ?
Я пробовал 100500 разных способов.
1) Из электронной книги. Все слова, которые я смотрю в словаре через нажатие на них, заносятся в отдельный файл, и есть программы, которые потом его конвертируют в Анки.
2) Делал заметки на полях бумажной книги, потом проходился по ним и создавал карточки
3) Использовал программу Learning With Texts, http://lwt.sourceforge.net/
Это аналог кауфмановского LingQ, только бесплатный. Заносишь текст в эту программу, и в процессе чтения кликаешь на новые слова.
4) Использовал плагин в браузер Readlang. То же, что и #3, только прямо в браузере.
5) Использовал программу SUBS2SRS, когда позволяет делать карточки из видео и файлов с субтитрами. http://subs2srs.sourceforge.net/
6) Писал какие-то свои программки для генерации карточек, например, делал карточки из Корана со ссылками на аудио файлы и тафсиры.
...
Хочу попробовать плагин для браузера к Нетфликсу Language Learning with Netflix, он вроде бы тоже умеет делать карточки из субтитров. Но надо подписку на Нетфликс купить, а пока жаба душит.
Цитата: Ömer от мая 8, 2020, 16:43
Как вариант, никогда не отвечать Easy. Тогда карточки будут чаще показываться. Можно ещё попробовать поиграться с настройками SRS алгоритма, но там, если я правильно помню, можно только гибко настроить поведение и частоту показов только до того момента, как карточка "созреет".
Тут опять же, есть опасность, что карточки будут показываться слишком часто, в день придется повторять сотню или две слов, а это утомительно и, хуже того, неэффективно.
Цитата: Ömer от мая 8, 2020, 16:43
А как вы заносите карточки, в процессе чтения, или уже после, по заметкам в книге или по выписанному списку?
Сначала я выписываю незнакомые слова на поля текста, который в данный момент читаю. Потом, прочитав дневную норму текста, переношу слова в Anki. И сразу повторяю.
Конечно, после возни с бумажными карточками, Anki - это огромное упрощение задачи.
Хочется всего того , что не заставляет набирать слова вручную - особенно для семитских и подобных языков - с огласовками. Надо посмотреть сколько стоит нетфликс - он у меня время от времени всплывает с непристойными преложениями - но не знал что там есть языковые программы , спасибо за указку
Цитата: Leo от мая 8, 2020, 17:00
Хочется всего того , что не заставляет набирать слова вручную - особенно для семитских и подобных языков - с огласовками.
Для турецкого я разобрался в формате Kindle словаря и сделал словарь с поиском словоформ на основе словаря из Lingvo. Вот так получилось:
(https://i.ibb.co/3NgL1HT/screenshot-2015-06-13-T17-07-15-0432.png) (https://ibb.co/3NgL1HT) (https://i.ibb.co/Cb0sw3R/screenshot-2015-06-13-T17-08-30-0432.png) (https://ibb.co/Cb0sw3R) (https://i.ibb.co/j31Fbf5/screenshot-2015-06-13-T17-08-44-0432.png) (https://ibb.co/j31Fbf5)
Арабский я в Kindle засунуть не смог: были проблемы со шрифтами. :( Максимум, мне удалось прикрутить словарь на aratools.com (он ищет по словоформам и имеет огласовки) в программу Learning with Texts. Если интересно, как это выглядит, я подниму эту программу и сделаю скриншот; уже давно ей не пользуюсь.
Если это не составит большого труда то было бы интересно :)
Цитата: Leo от мая 8, 2020, 17:11
Если это не составит большого труда то было бы интересно
Ок сделаю до вечера. Это нетрудно.
Цитата: Ömer от мая 8, 2020, 17:12
Цитата: Leo от мая 8, 2020, 17:11
Если это не составит большого труда то было бы интересно
Ок сделаю до вечера. Это нетрудно.
спасибо :)
У LWT есть публичный вебсайт с этой программой, где можно попробовать, как она работает. Я настроил работу со словарём aratools.com на этом сайте -- словарь появляется внизу справа по клику на слово -- и сделал скриншот оттуда:
(https://i.ibb.co/m4vYj2j/lwt.png) (https://ibb.co/m4vYj2j)
Можете попробовать сами: зайдите на http://lwt.sourceforge.net/testdb/, юзер/пароль lwt/lwt, выберите арабский сверху в списке языков, и нажмите "Read". Можете также добавить свой текст.
Словарь настраивается так: нужно пойти в раздел Languages, выбрать арабский, и в настройках URL ввести вот это
http://aratools.com/dict-service?query={"dictionary":"AR-EN-WORD-DICTIONARY","word":"###","dfilter":true}&format=html
(я уже это сделал на публичном сайте; это если вы захотите вдруг у себя на компе установить).
интересно. поиграл. но это если тексты разбирать. мне бы что-то типа электронного словаря, чтобы скопировать оттуда слова (если есть отклонения в образовании грамматических форм - то с ними) с тем как оно они читаются на карточку и уже дальше работать с карточками - в идеале если ещё есть и озвучка.
Цитата: Damaskin от мая 8, 2020, 16:22
Цитата: Ömer от мая 8, 2020, 16:17
Когда я занимаюсь Анки, то да, это работает и слова в голове держатся: много раз бывало, что нужное мне в разговоре слово всплывало у меня в памяти именно благодаря Анки.
Для меня повторять слова по Anki - это уже давно такая же рутина, как чистить зубы. Но проблема в том, что эта программа начинает некоторые слова (которые, как она считает, я хорошо усвоил) выдавать раз в несколько месяцев, а то и реже. В результате они благополучно забываются. Повторять же ежедневно весь список - занятие невозможное, когда в нем накапливается уже несколько сотен слов.
Не знаю, можно ли решить эту проблему... Даже если речь идет об одном языке, а не о двух-трех.
Я к этому так отношусь: если за несколько этих месяцев слово мне ни разу не встретилось, и я его забыл, то значит оно для меня сейчас не так актуально — в итоге просто тыкаю, что забыл, и начинаю его снова повторять. Ну и рано или поздно оно встретится в текстах и закрепится.
Но часто на удивление я у таких слов вспомниаю значение даже спустя пару месяцев.
Цитата: Leo от мая 8, 2020, 17:49
интересно. поиграл. но это если тексты разбирать. мне бы что-то типа электронного словаря, чтобы скопировать оттуда слова (если есть отклонения в образовании грамматических форм - то с ними) с тем как оно они читаются на карточку и уже дальше работать с карточками - в идеале если ещё есть и озвучка.
Хмм а существующие онлайн словари вам не подходят? Я пользуюсь вот этим (там есть и фусха, и диалекты):
http://livingarabic.com/dictionaries
Цитата: Rómendil от мая 8, 2020, 17:49
Я к этому так отношусь: если за несколько этих месяцев слово мне ни разу не встретилось, и я его забыл, то значит оно для меня сейчас не так актуально — в итоге просто тыкаю, что забыл, и начинаю его снова повторять.
Я тоже в принципе так и отношусь :)
Цитата: Rómendil от мая 8, 2020, 17:49
Но часто на удивление я у таких слов вспомниаю значение даже спустя пару месяцев.
И такое случается.
я туда ввожу book пытаясь увидеть хотя бы كتاب и наоборот и ничего не находит :(
Он хорош для направления с арабского на английский. Выбирайте в опциях Root или Word -- и скролльте вниз после нажатия на Search, там огромные словарные статьи.
С английского на арабский он ищет просто по совпадениям из арабско-английской базы.
(Также у этого словаря есть приложение для мобильника. Оно платное, но дешёвое. Я купил, доволен).
Цитата: Ömer от мая 8, 2020, 18:02
Он хорош для направления с арабского на английский. Выбирайте в опциях Root или Word -- и скролльте вниз после нажатия на Search, там огромные словарные статьи.
С английского на арабский он ищет просто по совпадениям из арабско-английской базы.
а-а, я-то хотел просто арабских карточек наделать
то есть в идеале так:
كتاب [kiˈtaːb]
كتب pl [kutub]
Buch
قرأ [qaraʔa, a]
lesen
(хотя в ещё большем идеале с огласовками
Цитата: Валер от мая 7, 2020, 20:56
Цитата: Rómendil от мая 7, 2020, 20:20
А вот если просто после хорошего освоения грамматики и лексики начинать читать (и не нужно заглядывать в словарь прямо постоянно), то это как правило всегда даёт очень хороший эффект.
Кстати, у Ильи Франка метод изучения языка, и есть тексты, там в них часть слов дана с переводом, равно как и краткие грамматические пояснения имеются. По мне так не уныло.
На мне Франк срабатывал (в случае с китайским). Что-то помню и через 12 лет после "завязки", и сказать могу. И спросить.
***
По поводу чисто "читать" с подстрочником — от бэкграунда зависит. Как-то недавно пробовал читать Стругацких на шведском/русском. При условии, что еще полтора германских хоть как-то знаешь, в подстрочник начинаешь заглядывать все реже и реже. Разумеется, не заговоришь. Но вывески и указатели втыкать, будучи в Швеции пешком или на колесах — да вот запросто. Другое дело, нафига: в Швеции кто-то по-английски не говорит?..
Цитата: Leo от мая 8, 2020, 18:08
а-а, я-то хотел просто арабских карточек наделать
Так там вроде так и есть. Вот скриншот:
(https://i.ibb.co/DkBJmRk/kitab.png) (https://ibb.co/DkBJmRk)
Для диалектов вообще неоценимо, это единственный известный мне словарь арабских диалектов онлайн.
Всю жизнь в основном читаю на своих языках. Были бы силы, делал бы это всё время. Но вот с силами и концентрацией, увы, проблемы.
Когда читаю, испоганиваю все поля у книги пометками. Соответственно, электронные книги, несмотря на наличие удобного планшета, люблю не очень.
Анки никогда не пробовал, а быть может, стоит. Вы тут все довольно вкусно это дело описываете.
Видео/аудиоконтент должен быть столь же привлекательным, как и книга, чтобы я за него взялся. И вот тут хз. Обычно банально неинтересно что-то смотреть или слушать. Подписываюсь на какой-нибудь ютуб-канал и потом забываю о нём. Кроме того, выяснилось, что культура видеоблогерства в разных культурах развита по-разному. У тех же румын вообще швах, хотя их бы я глотал с двойным удовольствием.
Цитата: Ömer от мая 8, 2020, 18:21
Цитата: Leo от мая 8, 2020, 18:08
а-а, я-то хотел просто арабских карточек наделать
Так там вроде так и есть. Вот скриншот:
(https://i.ibb.co/DkBJmRk/kitab.png) (https://ibb.co/DkBJmRk)
Для диалектов вообще неоценимо, это единственный известный мне словарь арабских диалектов онлайн.
так то да, диалекты редкость, хотя нет иракского. правда, понятно, что и внутри любой страны ещё куча диалектов и всех их не запихнёшь. но мне бы ещё грузинский и дари потренировать :(
Цитата: Vertaler от мая 8, 2020, 18:28
Обычно банально неинтересно что-то смотреть или слушать.
Угу, у меня то же самое. Я пытался смотреть разные влоги и edutainment каналы, но, как правило, всё это есть интересней и качественней на английском. Кроме, возможно, каких-то культурно-специфических вещей, типа османского языка для Турции.
Повезло тому, кто любит сериалы. (Я не люблю).
Цитата: Ömer от мая 8, 2020, 16:17
Правда, проблема в том, что это заносить слова в Анки и прощёлкивать их потом ужасно скучно, и я нечасто могу себя заставить этим заниматься. Я пытался экспериментировать, например, делал аудио-карточки для арабского из песен, с кадром из клипа на каждую карточку, но всё равно прозанимался с ними максимум два месяца.
Я делал с ивритом так. Когда накопилось 4006 карточек (иврит-рус, рус-иврит, т.е. 2003 слова и словосочетания), меня это достало и достал иврит.
А кстати, по поводу семитских... Никто не пробовал учить лексику арабского/иврита через систему корней, а не тупо зазубривая то, что попадается в учебнике или книжке?
Цитата: Jumis от мая 8, 2020, 18:18в Швеции кто-то по-английски не говорит?..
В деревнях не говорят.
Цитата: СНовосиба от мая 11, 2020, 04:15
Цитата: Jumis от мая 8, 2020, 18:18в Швеции кто-то по-английски не говорит?..
В деревнях не говорят.
Там же не деревень? А хутор еще найди-кося...
Цитата: Damaskin от мая 11, 2020, 02:21
А кстати, по поводу семитских... Никто не пробовал учить лексику арабского/иврита через систему корней, а не тупо зазубривая то, что попадается в учебнике или книжке?
Для этого нужно взять словарь и читать его (арабскiе словари составляются по корневому принципу).
Если языкъ интересенъ, это можетъ быть увлекательно.
Цитата: Мечтатель от мая 11, 2020, 08:04
(арабскiе словари составляются по корневому принципу).
не всегда
Цитата: Damaskin от мая 11, 2020, 02:21
А кстати, по поводу семитских... Никто не пробовал учить лексику арабского/иврита через систему корней, а не тупо зазубривая то, что попадается в учебнике или книжке?
Плохо понимаю, как это... если вы знаете корень и словообразовательные модели, то все производные вы и без заучивания сможете произвести. (Ну кроме нерегулярных, которые в любом случае нужно заучивать вместе с корнем).
Цитата: Damaskin от мая 11, 2020, 02:21
Никто не пробовал учить лексику арабского/иврита через систему корней, а не тупо зазубривая то, что попадается в учебнике или книжке?
А как может быть по-другому, простите?
Если кто-то заучивая слово не заучивает там корень и модель (хотя бы если самая частотная), то толку от такого изучения
Цитата: Мечтатель от мая 11, 2020, 08:04
Для этого нужно взять словарь и читать его
Опять вы со своим словарем.
Лексика учится по мере поступления в контексте. Иначе это не пойми что.
И в голове нужно самому строить связи, какой там корень и какая модель.
Цитата: Jorgan от мая 11, 2020, 23:28
Цитата: Мечтатель от Для этого нужно взять словарь и читать его
Опять вы со своим словарем.
Лексика учится по мере поступления в контексте. Иначе это не пойми что.
Дѣлается такъ: незнакомое слово находится въ словарѣ, и далѣе прочитывается все, что тамъ приведено съ этимъ корнемъ. Конечно, не все сразу запоминается.
Никто не говоритъ, что тексты не нужно читать.
У каждаго могутъ быть свои приемы. Годно все, что служитъ лучшему знанiю языка.
Не нравится читать арабскiе словари, такъ не читайте. А мнѣ интересно ихъ читать по корнямъ.
Такъ же и с арабскимъ при изученiи персидскаго, полнѣе раскрывается тема ;D
Цитата: Мечтатель от мая 12, 2020, 02:53
Цитата: Jorgan от мая 11, 2020, 23:28
Цитата: Мечтатель от Для этого нужно взять словарь и читать его
Опять вы со своим словарем.
Лексика учится по мере поступления в контексте. Иначе это не пойми что.
Дѣлается такъ: незнакомое слово находится въ словарѣ, и далѣе прочитывается все, что тамъ приведено съ этимъ корнемъ. Конечно, не все сразу запоминается.
И вы все равно не сможете все это употреблять.
Если приходится заниматься въ основномъ чтенiемъ, то, навѣрное, неспособность активно употреблять лексическую единицу не такъ ужъ важна.
Сейчасъ не могу вспомнить, какiя именно слова запомнилъ черезъ чтенiе словарей. Но въ цѣломъ было интересно изучать корни.
Цитата: Мечтатель от мая 12, 2020, 09:24
Если приходится заниматься въ основномъ чтенiемъ, то, навѣрное, неспособность активно употреблять лексическую единицу не такъ ужъ важна.
Сейчасъ не могу вспомнить, какiя именно слова запомнилъ черезъ чтенiе словарей. Но въ цѣломъ было интересно изучать корни.
гораздо лучше изученные слова связывать корнями и моделями
Читая корневые словари, рискуете нарваться на то, что не используется уже
Цитата: Jorgan от мая 12, 2020, 12:27
гораздо лучше изученные слова связывать корнями и моделями
В теории это правильно, но также надо заметить, что на практике лучше всего работает тот метод, который вызывает у человека интерес и побуждает его заниматься регулярно. Поэтому если Мечтателю
Цитата: Мечтатель от мая 12, 2020, 09:24
въ цѣломъ было интересно изучать корни
-- то на здоровье!
Цитата: Мечтатель от мая 12, 2020, 03:24
У каждаго могутъ быть свои приемы. Годно все, что служитъ лучшему знанiю языка.
Не нравится читать арабскiе словари, такъ не читайте. А мнѣ интересно ихъ читать по корнямъ.
Такъ же и с арабскимъ при изученiи персидскаго, полнѣе раскрывается тема ;D
Помнится, когда-то с интересом читал англословарь. Безо всяких текстов :).
Раз уж есть истории успеха с этим методом, другой вопрос: кто-нибудь проделывал подобное сразу с двумя (и более) языками?
Цитата: fulushou3 от мая 16, 2020, 16:24
Раз уж есть истории успеха с этим методом, другой вопрос: кто-нибудь проделывал подобное сразу с двумя (и более) языками?
Сразу? Конечно, если у человека в принципе больше никаких дел нет, то почему бы и нет? С утра читать по-итальянски, днем - на коптском, вечером - по-польски. Но мало бывает людей, настолько богатых досугом.
Цитата: Мечтатель от мая 12, 2020, 03:24
У каждаго могутъ быть свои приемы. Годно все, что служитъ лучшему знанiю языка.
Не нравится читать арабскiе словари, такъ не читайте. А мнѣ интересно ихъ читать по корнямъ.
Такъ же и с арабскимъ при изученiи персидскаго, полнѣе раскрывается тема
Днем и ночью Бэльян изучал арабский... Он обнаружил, что думает на языке, в котором существительные незаметно переходят в глаголы, на языке ритмического синтаксиса и многочисленных пластов смысла, передаваемых с помощью внезапных пауз, гортанных звуков, необычных ударений и повторов.
Краткие звукосочетания порождали искаженное эхо и туманные образы. Одна такая совокупность, которую ему пришлось изучить досконально, вращалась вокруг буквенной последовательности К, Р, Д. Слово "кирд" означало обезьяну, но означало также и Иблиса - дьявола. "Каррада" значило быть источенным червями, сбивать масло и хранить молчание. "Карида" - нагонять тучи. "Каррада" - удалять у верблюда клещей, обманывать и призывать дьявола проклятиями. Наконец, "такаррада" значило туго закручивать и сплетать, а "макруд" - измученный.
(Роберт Ирвин "Арабский кошмар")
Похоже на ваш способ изучения арабского, нет?
Цитата: Damaskin от мая 28, 2020, 20:15
Похоже на ваш способ изучения арабского, нет?
Да, именно о подобномъ подходѣ я и говорилъ.
Цитата: Мечтатель от мая 28, 2020, 20:54
Да, именно о подобномъ подходѣ я и говорилъ.
А санскрит подобным образом изучать не пробовали?
(Мне трудно судить, но система корней санскрита, как мне кажется, походит на арабскую).
Цитата: Damaskin от мая 28, 2020, 21:25
А санскрит подобным образом изучать не пробовали?
(Мне трудно судить, но система корней санскрита, как мне кажется, походит на арабскую).
Такъ, надо собраться съ мыслями...
Въ арабскомъ корень очень хорошо виденъ на письмѣ. Обычно три согласныя буквы, между которыми вставляются краткiя или долгiя гласныя.
كَتَبَ - КаТаБа "онъ написалъ"
يَكْتُبُ - ЙаКТуБу "онъ пишетъ"
كَاتِب - КАТиБ "пишущiй"
كِتَاب - КиТАБ "книга"
مَكْتُوب - МаКТУБ "написанное", и т. д.
Насколько это похоже на санскритъ... Не знаю. Плохо помню санскритскую грамматику, но кажется, не слишкомъ похоже.
Цитата: Мечтатель от мая 29, 2020, 07:33
Обычно три согласныя буквы, между которыми вставляются краткiя или долгiя гласныя.
كَتَبَ - КаТаБа "онъ написалъ"
يَكْتُبُ - ЙаКТуБу "онъ пишетъ"
كَاتِب - КАТиБ "пишущiй"
كِتَاب - КиТАБ "книга"
مَكْتُوب - МаКТУБ "написанное", и т. д.
Все арабские корни изменяются единообразно? Или же делятся на какие-то группы по схемам изменения?
Цитата: Damaskin от мая 29, 2020, 14:04
Все арабские корни изменяются единообразно? Или же делятся на какие-то группы по схемам изменения?
Если взять, къ примѣру, пару корней:
пусть тотъ же
(wikt/en) ك_ت_ب#Arabic (https://en.wiktionary.org/wiki/%D9%83_%D8%AA_%D8%A8#Arabic)
и для сравненiя
(wikt/en) ن_و_م#Arabic (https://en.wiktionary.org/wiki/%D9%86_%D9%88_%D9%85#Arabic)
Видно, что схема
въ общихъ чертахъ та же самая.
Цитата: Мечтатель от мая 29, 2020, 15:47
Видно, что схема въ общихъ чертахъ та же самая.
Ну как в общих чертах? Вот например maktūb "написанный", но аналогичная форма от nwm будет manūm. То есть в первом случае корень не меняется, во втором он подвергается изменению (должно быть, по идее, manwūb). Непонятно, это исключение или другой класс корней?
Цитата: Damaskin от мая 29, 2020, 15:57
То есть в первом случае корень не меняется, во втором он подвергается изменению (должно быть, по идее, manwūb)
"B" въ maktūb есть часть корня (k-t-b). Поэтому manwū
b не можетъ быть. Есть manūm (отъ n-w-m).
Цитата: Мечтатель от мая 29, 2020, 07:33
كَتَبَ - КаТаБа "онъ написалъ"
يَكْتُبُ - ЙаКТуБу "онъ пишетъ"
كَاتِب - КАТиБ "пишущiй"
كِتَاب - КиТАБ "книга"
مَكْتُوب - МаКТУБ "написанное", и т. д.
Насколько это похоже на санскритъ... Не знаю. Плохо помню санскритскую грамматику, но кажется, не слишкомъ похоже.
Аналогия в санскрите:
kṛ - делать
karoti - он делает
cakāra - он сделал
kṛta - сделанный
kārya - дело
kara - рука, хобот (то, что делает)
kṛtaka - искусственный
kṛti - сочинение
kāraṇa - причина (действия)
kāraṇatā - причинность
Цитата: Мечтатель от мая 29, 2020, 16:03
"B" въ maktūb есть часть корня (k-t-b). Поэтому manwūb не можетъ быть. Есть manūm (отъ n-w-m).
Да. Но куда делось w?
Цитата: Damaskin от мая 29, 2020, 16:09
Но куда делось w?
Слилось съ положеннымъ тамъ долгимъ гласнымъ "у". Въ арабскомъ письмѣ w и ū даже обозначаются одной буквой (و).
Нужно отдельно заучивать правила для т.н. дефектных глаголов (где вместо одной из согласных гласная). Они делятся на группы по принципу, в каком месте корня дефект и какая гласная, и для каждой группы свои правила. (На практике легче выработать интуицию на большом количестве примеров).
Кроме этого, масдар у глаголов первой формы нерегулярный. Других исключений у глаголов и глагольных образований нет.
Цитата: Ömer от мая 29, 2020, 16:13
Нужно отдельно заучивать правила для т.н. дефектных глаголов (где вместо одной из согласных гласная). Они делятся на группы по принципу, в каком месте корня дефект и какая гласная, и для каждой группы свои правила. (На практике легче выработать интуицию на большом количестве примеров).
Кроме этого, масдар у глаголов первой формы нерегулярный. Других исключений у глаголов и глагольных образований нет.
Понятно.
Цитата: Ömer от мая 29, 2020, 16:13
масдар у глаголов первой формы
Немного про формы.
1) От глагольного корня можно образовать:
прошедшее время
настоящее время
активное причастие
пассивное причастие
масдар (отглагольное существительное) -- нерегулярно, нужно заучивать
2) Далее, изменяя корень (удваиванием и добавлением букв), можно образовывать другие значения (каузальные, рефлексивные, реципроциальные, ассоциативные, ...), всего по 15 моделям, которые и называются
формами. Например,
اكتب aktaba -- заставить написать; диктовать. От этих новых значений опять можно образовывать слова из пункта #1, по своим правилам для каждой формы:
كتب kataba - писать,
كاتب - kaatib пишущий,
مكتوب - maktuub написанный
اكتب aktaba - диктовать,
مكتِب -muktib диктующий,
مكتَب - muktab надиктованный (здесь пассивное и активное причастия различаются только огласовками).
Во всех формах, кроме первой (базовой), масдар регулярный.
Вот эта схема в виде таблицы (в конце страницы):
https://arabic.desert-sky.net/g_vforms.html
Например, такие известные слова как مدرّس mudarris и معلّم mu3allim "учитель" -- это активные причастия от формы 2, т.е. "обучающий".
Форма 2 образуется путём удвоения второй согласной корня и имеет каузативное значение.
درس darasa - учиться
درّس darrasa - обучать.
Спасибо за столь подробное разъяснение.
;up:
Приведу ещё один пример (он для меня был в своё время как лампочка в голове).
Активные причастия от всех форм, кроме первой, образуются с помощью префикса mu- (и различных огласовок в корне). Поэтому большинство известных нам из исламского дискурса слов на mu- типа муслим, мумин, мушрик, муртад, мунафик -- это всё активные причастия от различных глагольных форм.
Цитата: Ömer от мая 29, 2020, 17:06
муслим, мумин, мушрик, муртад, мунафик
Да, далек я от исламского дискурса...
Цитата: Ömer от мая 29, 2020, 16:28
Например, такие известные слова как مدرّس mudarris и معلّم mu3allim "учитель" -- это активные причастия от формы 2, т.е. "обучающий".
Форма 2 образуется путём удвоения второй согласной корня и имеет каузативное значение.
درس darasa - учиться
درّس darrasa - обучать.
Медресе отсюда же? "Место, где обучают"
Цитата: Damaskin от мая 29, 2020, 17:14
Медресе отсюда же? "Место, где обучают"
Да, по модели ma- ... (-a) образуются так называется существительные места-времени. Другие примеры:
саджада -- коленопреклоняться (в молитве), масджид -- мечеть
катаба -- писать, мактаб -- офис, мактаба - библиотека; книжный магазин
джаласа -- сидеть, садиться, маджлис -- парламент
Модель нерегулярна (огласовки различны и конечное "а" то есть, то нет), нужно заучивать.
И множество подобныхъ словъ вошло въ языки исламскаго мiра. Потому я и настаивалъ недавно на пользѣ знанiя арабскихъ корней.
Цитата: Мечтатель от мая 29, 2020, 17:25
Потому я и настаивалъ недавно на пользѣ знанiя арабскихъ корней.
Однако санскритские корни вы, как я понял, не учили. Хотя множество санскритских слов, от них образованных, вошло в языки индо-буддийского мира.
О, ещё вспомнил пример на имя места ma- из русского.
خزن хазана - хранить
مخزن махзан - склад, от него магазин
От этого же корня казна, خزينة хазиина "хранящая".
Цитата: Damaskin от мая 29, 2020, 17:32
Цитата: Мечтатель от Потому я и настаивалъ недавно на пользѣ знанiя арабскихъ корней.
Однако санскритские корни вы, как я понял, не учили. Хотя множество санскритских слов, от них образованных, вошло в языки индо-буддийского мира.
Въ значительной мѣрѣ знаю санскритскую лексику. Но падежи или спряженiя глаголовъ, къ примѣру, плохо помню.
Цитата: Мечтатель от мая 29, 2020, 17:53
Въ значительной мѣрѣ знаю санскритскую лексику. Но падежи или спряженiя глаголовъ, къ примѣру, плохо помню.
В данном случае я не про падежи и спряжения, а про запоминание лексики. Санскритскую лексику логично также как арабскую запоминать по корням. Или вы так не считаете?
(Пример образования разных слов от одного корня я привел выше).
Цитата: Damaskin от мая 29, 2020, 17:12
Цитата: Ömer от мая 29, 2020, 17:06
муслим, мумин, мушрик, муртад, мунафик
Да, далек я от исламского дискурса...
мумин - верующий, корень аамана (форма 4) - верить
мушрик - многобожник, корень ашрака (форма 4) - присоединять (к участию, партнёрству)
муртад - вероотступник, корень иртадда (форма 8) - отступать
мунафик - лицемер, корень наафака (форма 3) - притворяться
Цитата: Damaskin от мая 29, 2020, 16:08
Аналогия в санскрите:
kṛ - делать
karoti - он делает
cakāra - он сделал
kṛta - сделанный
kārya - дело
kara - рука, хобот (то, что делает)
kṛtaka - искусственный
kṛti - сочинение
kāraṇa - причина (действия)
kāraṇatā - причинность
Это и в русском есть: брать, берет, собирать, сбор. Но в ИЕ чередования в корне не так распространены как в семитских, и не настолько регулярны.
Цитата: Damaskin от мая 29, 2020, 17:59
Цитата: Мечтатель от мая 29, 2020, 17:53
Въ значительной мѣрѣ знаю санскритскую лексику. Но падежи или спряженiя глаголовъ, къ примѣру, плохо помню.
В данном случае я не про падежи и спряжения, а про запоминание лексики. Санскритскую лексику логично также как арабскую запоминать по корням. Или вы так не считаете?
(Пример образования разных слов от одного корня я привел выше).
У меня какъ-то стихiйно лексика запоминалась. Словарь Кочергиной же подъ рукой (и тамъ во многихъ случаяхъ даны указанiя на корень, отъ котораго слово образовано).
Но санскритскiй словарь составленъ по алфавитному принципу, а традицiонный арабскiй - по алфавитно-корневому (то есть проще увидѣть, какiя слова относятся къ опредѣленному корню, нпр. خزن - и сразу всѣ слова, относящiяся къ этому корню).
Цитата: bvs от мая 29, 2020, 18:15
Это и в русском есть: брать, берет, собирать, сбор. Но в ИЕ чередования в корне не так распространены как в семитских, и не настолько регулярны.
Да, но в русском не так остро стоит проблема запоминания лексики.
Я понял, что в санскрите корнеизменение и в самом деле намного менее регулярно, чем в арабском. Тем не менее, традиционно глагольные корни в санскрите выделяются и в словарях обычно указываются.
Цитата: Мечтатель от мая 29, 2020, 18:23
Но санскритскiй словарь составленъ по алфавитному принципу, а традицiонный арабскiй - по алфавитно-корневому (то есть проще увидѣть, какiя слова относятся къ опредѣленному корню, нпр. خزن - и сразу всѣ слова, относящiяся къ этому корню).
Есть списки санскритских корней. По ним можно составить списки слов и заучивать, опираясь на значение исходного корня.
Цитата: Мечтатель от мая 29, 2020, 18:23
Словарь Кочергиной же подъ рукой (и тамъ во многихъ случаяхъ даны указанiя на корень, отъ котораго слово образовано).
А словаря Фриша у вас нет?
Если книги совсем не любишь такой способ не подходит.