Лингвофорум

Возможно ли достаточно быстро выучить язык, читая на нём с нуля или с А-1 каждый день и (сначала со словарем и/или переводчиком, а в дальнейшем - без)? Если - да, то какой и за сколько? Или это чисто индивидуально?

Читать таким образом научитесь. Насколько быстро - зависит и от индивидуальных способностей, и от языка, и от интенсивности занятий. Все остальное нужно учить отдельно.

Всё остальное - это грамматика? Ну, основы - это само собой, знать нужно. А так, да, в основном, для чтения только.

Все остальное - это, например, разговаривать на языке.

Если говорить о недаптированном чтении, начиная с А1 - мало. А2, Б1 - тоже мало. Б2 - под вопросом. Язык плохо цепляется мозгом или не цепляется вовсе - даже для одного только чтения. Это время, выброшенное на помойку (мой опыт).

Цитата: fulushou3 от мая  7, 2020, 17:58
Если говорить о недаптированном чтении, начиная с А1 - мало. А2, Б1 - тоже мало. Б2 - под вопросом. Язык плохо цепляется мозгом или не цепляется вовсе - даже для одного только чтения. Это время, выброшенное на помойку (мой опыт).

А если адаптированные тексты?

Цитата: Krasimir от мая  7, 2020, 18:06

Цитата: fulushou3 от мая  7, 2020, 17:58
Если говорить о недаптированном чтении, начиная с А1 - мало. А2, Б1 - тоже мало. Б2 - под вопросом. Язык плохо цепляется мозгом или не цепляется вовсе - даже для одного только чтения. Это время, выброшенное на помойку (мой опыт).

А если адаптированные тексты?

Не пробовал. В любом случае, адаптированные тексты в достаточном количестве есть (купить или скачать) лишь на популярных языках: англ., фр., нем., исп., ит.

Devorator linguarum правильно сказал. Традиционно считается, что владение языком складывается из четырёх компонент: чтение, письмо, понимание на слух, говорение. Только читая, вы разовьёте только чтение, остальное будет близко к нулю.

Цитата: Ömer от мая  7, 2020, 18:16
Только читая, вы разовьёте только чтение, остальное будет близко к нулю.

Не могу с вами согласиться. Только читая, человек постепенно учится складывать фразы. Это создает базу, позволяющую (если необходимо) перейти к активному общению.

Цитата: fulushou3 от мая  7, 2020, 17:58
Если говорить о недаптированном чтении, начиная с А1 - мало. А2, Б1 - тоже мало. Б2 - под вопросом. Язык плохо цепляется мозгом или не цепляется вовсе - даже для одного только чтения. Это время, выброшенное на помойку (мой опыт).

Видимо, зависит от мозга. Ну и от конкретного языка, конечно. Но в принципе достаточно освоить за 2-3 месяца грамматическую базу, чтобы переходить к чтению с параллельными текстами.

Цитата: Damaskin от мая  7, 2020, 18:46
Не могу с вами согласиться. Только читая, человек постепенно учится складывать фразы. Это создает базу, позволяющую (если необходимо) перейти к активному общению.

В чём выражается несогласие? Да, база создаётся. Да, владея чтением, легче овладеть другими навыками. Что не отменяет того, что остальные навыки нужно тренировать отдельно. Иначе, даже умея читать неадаптированные книжки, не сможешь составить простейшие предложения (в реальном времени, а не за полчаса с бумажкой). Проверено на себе.

Цитата: Ömer от мая  7, 2020, 18:57
Иначе, даже умея читать неадаптированные книжки, не сможешь составить простейшие предложения (в реальном времени, а не за полчаса с бумажкой).

Вот с этим и не согласен. Другое дело, что фразы могут быть не вполне корректны, а на письме могут быть и орфографические ошибки (что, впрочем, случается и у носителей)... Ну и зависит от языка, конечно. Но в целом простые фразы, которые встречаются и в книгах, будут выскакивать достаточно быстро.

Цитата: Rafiki от февраля 12, 2019, 21:17
Возможно ли достаточно быстро выучить язык, читая на нём с нуля или с А-1 каждый день и (сначала со словарем и/или переводчиком, а в дальнейшем - без)? Если - да, то какой и за сколько? Или это чисто индивидуально?

Lo es asate como ia aprende engles. Simple per leje libros de imajina interesante per me.

Я английский именно так и выучил. Просто читая интересную мне художественную литературу.

Цитата: Damaskin от мая  7, 2020, 19:18
Вот с этим и не согласен. Другое дело, что фразы могут быть не вполне корректны, а на письме могут быть и орфографические ошибки (что, впрочем, случается и у носителей)... Ну и зависит от языка, конечно. Но в целом простые фразы, которые встречаются и в книгах, будут выскакивать достаточно быстро.

Ну-ну... вы пробовали реально пообщаться с носителем только после фазы чтения? Когда всё знание в пассиве, слишком долго вспоминаешь слова и грамматику. Даже минимальное общение в реальном времени затруднено. Это в письменном виде. В устном вообще невозможно, потому что не поймёшь ответ (нет навыка восприятия на слух).

Цитата: Damaskin от мая  7, 2020, 18:46

Цитата: Ömer от мая  7, 2020, 18:16
Только читая, вы разовьёте только чтение, остальное будет близко к нулю.

Не могу с вами согласиться. Только читая, человек постепенно учится складывать фразы. Это создает базу, позволяющую (если необходимо) перейти к активному общению.

Цитата: fulushou3 от мая  7, 2020, 17:58
Если говорить о недаптированном чтении, начиная с А1 - мало. А2, Б1 - тоже мало. Б2 - под вопросом. Язык плохо цепляется мозгом или не цепляется вовсе - даже для одного только чтения. Это время, выброшенное на помойку (мой опыт).

Видимо, зависит от мозга. Ну и от конкретного языка, конечно. Но в принципе достаточно освоить за 2-3 месяца грамматическую базу, чтобы переходить к чтению с параллельными текстами.

Параллельные тексты - совсем другая статья.

Здесь же нужно много факторов учитывать.
Мой кейс: португальский.
аудиокурс book2, потом какой-то учебник (ну на Б1 я точно наработал). И после этого чтение, чтение, чтение (книг причём читанных на известных языках). Слов будет незнакомых много-много-много. И заглядывать в словарь (даже в электронный) порядком поднадоедает.
Выхлоп - маленький. И ненависть к Гарри Поттеру.

Мозги, действительно, разные. Мне достались не самые лучшие. Но есть много поклонников Замяткина, который пропагандировал активно массированное чтение. В ютубе и он, и его поклонники выкладывали видео своего владения. Это ужасно, увидел бы раньше, даже пробовать не стал.

Среди иностранных пропагандистов метода чтения есть знаменитый среди полиглотов Steve Kaufman со своей платформой LingQ.
https://www.youtube.com/user/lingosteve

Прежде, чем начать говорить, он только читает и слушает, месяцами и даже годами. И это работает, он действительно неплохо говорит на куче языков. Но и он признаёт, что говорить после этого не удастся: нужно отдельно практиковать говорение, причём много.

Вот видео, где он говорит по-русски (так себе): https://www.youtube.com/watch?v=JtjWhN9ijlc

Цитата: Ömer от мая  7, 2020, 19:33
вы пробовали реально пообщаться с носителем только после фазы чтения?

Письменно? Да.
С разговорным будет мешать, как вы верно заметили, отсутствие навыка понимания на слух. Но с порождением простых фраз типа "Я не знаю", "Где ты", "Что ты сейчас делаешь?" и т. п. проблем точно не будет.

Цитата: Damaskin от мая  7, 2020, 19:48

Цитата: Ömer от мая  7, 2020, 19:33
вы пробовали реально пообщаться с носителем только после фазы чтения?

Письменно? Да.
С разговорным будет мешать, как вы верно заметили, отсутствие навыка понимания на слух. Но с порождением простых фраз типа "Я не знаю", "Где ты", "Что ты сейчас делаешь?" и т. п. проблем точно не будет.

Тогда просьба: опишите подробно свой положительный опыт в этом деле, если вынести за скобки мозги, дело может быть в каких-то нюансах, деталях.

Цитата: Damaskin от мая  7, 2020, 19:48
Но с порождением простых фраз типа "Я не знаю", "Где ты", "Что ты сейчас делаешь?" и т. п. проблем точно не будет.

Как насчёт "Как тебя зовут", "Сколько тебе лет" и "Кем ты работаешь"? Прочитав даже 10 книжек, можно не наткнуться на эти фразы.

Цитата: fulushou3 от мая  7, 2020, 19:35
Здесь же нужно много факторов учитывать.
Мой кейс: португальский.
аудиокурс book2, потом какой-то учебник (ну на Б1 я точно наработал). И после этого чтение, чтение, чтение (книг причём читанных на известных языках). Слов будет незнакомых много-много-много. И заглядывать в словарь (даже в электронный) порядком поднадоедает.
Выхлоп - маленький. И ненависть к Гарри Поттеру.

У меня - французский. Имея некоторые общие представления (даже не зная всех правил чтения), начал читать детектив Сименона по абзацу в день. Параллельными текстами не пользовался. Выписывал слова и заучивал. Через полгода вышел на достаточно беглое чтение того же Гарри Поттера. Примерно через год читал в оригинале Флобера.

Цитата: Ömer от мая  7, 2020, 19:50
Как насчёт "Как тебя зовут", "Сколько тебе лет" и "Кем ты работаешь"? Прочитав даже 10 книжек, можно не наткнуться на эти фразы.

Ну уж такие фразы в любой книге можно найти. Если, конечно, читать худлит. 

Цитата: Damaskin от мая  7, 2020, 19:52

Цитата: fulushou3 от мая  7, 2020, 19:35
Здесь же нужно много факторов учитывать.
Мой кейс: португальский.
аудиокурс book2, потом какой-то учебник (ну на Б1 я точно наработал). И после этого чтение, чтение, чтение (книг причём читанных на известных языках). Слов будет незнакомых много-много-много. И заглядывать в словарь (даже в электронный) порядком поднадоедает.
Выхлоп - маленький. И ненависть к Гарри Поттеру.

У меня - французский. Имея некоторые общие представления (даже не зная всех правил чтения), начал читать детектив Сименона по абзацу в день. Параллельными текстами не пользовался. Выписывал слова и заучивал. Через полгода вышел на достаточно беглое чтение того же Гарри Поттера. Примерно через год читал в оригинале Флобера.

Спасибо, а это был какой по счёту изучаемый язык?

Цитата: fulushou3 от мая  7, 2020, 19:56
Спасибо, а это был какой по счёту изучаемый язык?

Если самостоятельно - то второй.

Как показывает мой опыт общения с изучающими японский, есть те, кому такой метод подходит, и те, кому нет.
Первых не так много.

Для начала поясню, что я имею в виду. Есть много гайдов, которые советую читать конкретное руководство по грамматике, после чего браться за чтение текстов со словарём. Гайды по японскому часто советуют читать визуальные новеллы, что решает проблему понимания на слух, так как они часто идут со звуком (на экране есть фон и спрайты персонажей, снизу окошко с текстом, реплики персонажей дополнительно озвучены).

Так вот, я знаю несколько человек, которые реально так выучили язык до очень хорошего уровня чтения и понимания на слух (потом, понятное дело, перешли и на другую медию). Но у некоторых есть проблемы с активным владением (конкретно им оно и не нужно особо), а про других просто не знаю.

Однако большинству людей, с кем я общался, такой метод не подходит, и мне в том числе — я пытался так осваивать корейский после неплохого знакомства с грамматикой — и уже на третий день мне становилось невыносимо уныло читать каждый фрейм вебкомикса или каждую реплику в визуалньой новелле по несколько минут.

В общем, если есть желание попробовать и нет необходимости сразу работать над разговорной речью — можно попытаться. Есть вероятность, что получится неплохо, но если нет — сразу переходить на другие методы.

А вот если просто после хорошего освоения грамматики и лексики начинать читать (и не нужно заглядывать в словарь прямо постоянно), то это как правило всегда даёт очень хороший эффект.

Цитата: Rómendil от мая  7, 2020, 20:20
А вот если просто после хорошего освоения грамматики и лексики начинать читать (и не нужно заглядывать в словарь прямо постоянно), то это как правило всегда даёт очень хороший эффект.

Кстати, у Ильи Франка метод изучения языка, и есть тексты, там в них часть слов дана с переводом, равно как и краткие грамматические пояснения имеются. По мне так не уныло.