Давайте собирать примеры слов, которые в одном из языков на грани вымирания (еще понятны многим носителям, но уже вышли из активного употребления), а в других славянских широко используются.
Например, в русском (в скобках - где слово осталось) :
око - глаз (везде)
уста - рот (везде)
зело - очень (словенский)
лепый - красивый, хороший (везде)
добрый (в одном из значений) - хороший (везде)
молвить - говорить (украинский, западнославянские)
вельми - очень (с/х, словацкий, чешский)
celovati в словенском и cjelivati в с/х. — вытеснено в пользу poljubiti (сл) / ljubiti (с/х)
чело - лоб (везде)
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2018, 09:36чело - лоб (везде)
Что характерно: мы понимаем, что такое "око" и "чело", но "очки" не стали "глазками", а "чёлка" - "лобкой". :)
Цитата: Lodur от ноября 27, 2018, 10:47
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2018, 09:36чело - лоб (везде)
Что характерно: мы понимаем, что такое "око" и "чело", но "очки" не стали "глазками", а "чёлка" - "лобкой". :)
:D ;up:
В украинском "Вуста" тоже давно архаизм и в бытовой речи давно не употребляется, только в стихах и песнях, как и в русском Рот вытеснил Вуста.
Цитата: SIVERION от ноября 27, 2018, 11:15
В украинском "Вуста" тоже давно архаизм и в бытовой речи давно не употребляется, только в стихах и песнях, как и в русском Рот вытеснил Вуста.
Всю жизнь думал, что это не рот, а губы.
Цитироватьвельми - очень (с/х, словацкий, чешский)
В украинском тоже встречается (правда, преимущественно в высоком стиле, а также в составе «вельмишановні» — «глубокоуважаемые»).
Цитата: SIVERION от ноября 27, 2018, 11:15
В украинском "Вуста" тоже давно архаизм и в бытовой речи давно не употребляется, только в стихах и песнях, как и в русском Рот вытеснил Вуста.
"Лепый" тоже употребляется только в слове "ліпше" и нечасто.
Цитата: Upliner от ноября 27, 2018, 14:31
Цитата: SIVERION от ноября 27, 2018, 11:15
В украинском "Вуста" тоже давно архаизм и в бытовой речи давно не употребляется, только в стихах и песнях, как и в русском Рот вытеснил Вуста.
"Лепый" тоже употребляется только в слове "ліпше" и нечасто.
От региона/диалекта зависит — в речи многих западноукраинцев «ліпше» занимает примерно ту же нишу, что «краще» в стандартном литературном.
Цитата: Python от ноября 27, 2018, 14:26
Всю жизнь думал, что это не рот, а губы.
Экак. :what: ;D
Цитата: Python от ноября 27, 2018, 14:38От региона/диалекта зависит — в речи многих западноукраинцев «ліпше» занимает примерно ту же нишу, что «краще» в стандартном литературном.
А в речи восточноукраинцев какую нишу занимает?
Ну а что? Сербск. усне ("губы") того же корня, не так ли?
С/х: usta, usna
Сл: usta, ustnica
Руc: рот, губа
Я просто не помню, как я понимал слово "уста" до увлечения другими славянскими языками (то есть более 15 лет назад).
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2018, 14:54
Я просто не помню, как я понимал слово "уста" до увлечения другими славянскими языками
Ахаха! :+1:
Цитата: Lodur от ноября 27, 2018, 14:47
Цитата: Python от ноября 27, 2018, 14:38От региона/диалекта зависит — в речи многих западноукраинцев «ліпше» занимает примерно ту же нишу, что «краще» в стандартном литературном.
А в речи восточноукраинцев какую нишу занимает?
В своем регионе в устной речи не встречал — только «краще», «лучче». Может, где-то и говорят, но, в основном, воспринимается как архаизм.
«Ее уста, как роза, рдеют» Пушкин
«Уста горят, румянцем рдеют щеки» Некрасов
Так что "устами" называются как рот, так и отдельно губы.
«Ее рот, как роза, рдеет». «Рот горит, румянцем рдеют щеки». :what:
Я привёл цитаты, где "уста" в значении "губы". Чтобы было ясно видно, что слово может быть использовано именно в этом узком значении.
Кстати, древнеиндийский когнат этого слова - именно "губа" (ṓṣṭhas).
«Устный язык» — это «губной язык» или «ротовой язык»? :???
Думаю, уже из того, что слово — pluralia tantum, следует, что оба значения использовались.
Словенский толковый словарь даёт "губы" в качестве второго значения:
// ustnice: poljubiti na usta; bleda, rdeča usta / položiti prst na usta (dati kazalec prečno na ustnice kot znamenje, naj se molči); udariti koga po ustih
Цитата: Python от ноября 27, 2018, 15:17
Устный
Составит компанию очкам, окну, чёлке и прочим. :)
Один знакомый регулярно употреблял "лепше", "лепший" в значении "лучше", "лучший". Уже не помню, кто именно. Давно было. Но, вроде бы, коренной обитатель Центральной России, ну, может быть, смолянин.
Цитата: wandrien от ноября 27, 2018, 09:31
око - глаз (везде)
уста - рот (везде)
Чё тогда уж "ланиты" и "перси" в ту же кучу, не?
Цитата: zwh от ноября 27, 2018, 15:31
Цитата: wandrien от ноября 27, 2018, 09:31
око - глаз (везде)
уста - рот (везде)
Чё тогда уж "ланиты" и "перси" в ту же кучу, не?
А это русские слова-то? Я думал, в древнерусском их и не было.
длань - ладонь (во всех?)
(правда, в русских текстах это слово может быть также использовано в значении "рука", напр. "тяжёлая длань")
«Перса» вроде как и в украинском встречаются (несколько чаще, чем в русском, правда, опять же, высокий стиль).
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2018, 15:35
длань - ладонь (во всех?)
В украинском полногласный вариант — долоня. Что наводит на мысль, что ладонь — та же длань/долоня, но с перестановкой.
Ну да, а "длань" - южнославянизм.
Цитата: Lodur от ноября 27, 2018, 10:47
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2018, 09:36чело - лоб (везде)
Что характерно: мы понимаем, что такое "око" и "чело", но "очки" не стали "глазками", а "чёлка" - "лобкой". :)
Замечательно в разговорном языке очки называют глазами, а наушники ушами и т. п.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 27, 2018, 15:46
Цитата: Lodur от ноября 27, 2018, 10:47
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2018, 09:36чело - лоб (везде)
Что характерно: мы понимаем, что такое "око" и "чело", но "очки" не стали "глазками", а "чёлка" - "лобкой". :)
Замечательно в разговорном языке очки называют глазами, а наушники ушами и т. п.
Да, есть такое.
Цитата: Lodur от ноября 27, 2018, 15:33
Цитата: zwh от ноября 27, 2018, 15:31
Цитата: wandrien от ноября 27, 2018, 09:31
око - глаз (везде)
уста - рот (везде)
Чё тогда уж "ланиты" и "перси" в ту же кучу, не?
А это русские слова-то? Я думал, в древнерусском их и не было.
Во, которое точно было, -- "уд"! ;D
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2018, 15:35
длань - ладонь (во всех?)
(правда, в русских текстах это слово может быть также использовано в значении "рука", напр. "тяжёлая длань")
Тогда уж "десница", шуйца", "десний", "шуий".
Цитата: wandrien от ноября 27, 2018, 15:17Думаю, уже из того, что слово — pluralia tantum
Тогда уж dualia tantum.
Цитата: Bhudh от ноября 27, 2018, 17:05
Цитата: wandrien от ноября 27, 2018, 15:17Думаю, уже из того, что слово — pluralia tantum
Тогда уж dualia tantum.
Множественное число среднего рода. Как опровергнуть, что не?
Тем, что по дефолту губ две?
Цитата: Bhudh от ноября 27, 2018, 17:21
Тем, что по дефолту губ две?
Тогда бы в словенском было что-то типа:
usta
usta
*ustov
*ustoma
ustih
*ustoma
А не:
usta
usta
ust
ustom
ustih
usti
Словенцы чаще целовались, наверное, и у них по дефолту было четыре. :eat:
Цитата: Python от ноября 27, 2018, 15:37
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2018, 15:35
длань - ладонь (во всех?)
В украинском полногласный вариант — долоня. Что наводит на мысль, что ладонь — та же длань/долоня, но с перестановкой.
Да, только
ладонь — метатеза формы
долонь, а не
долоня. И уже тем более
длань не имеет к этому вообще никакого отношения. Пѵѳоне, вы ПНю не разводите уж. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 27, 2018, 14:42
Цитата: Python от ноября 27, 2018, 14:26
Всю жизнь думал, что это не рот, а губы.
Экак. :what: ;D
Тоже наряду с ланитами представлял именно губы.
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 27, 2018, 19:09
Тоже наряду с ланитами представлял именно губы.
Малые срамные уста... :o ;D
Не всегда срамные - иногда лепшие ;D
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 27, 2018, 19:14
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 27, 2018, 19:09
Тоже наряду с ланитами представлял именно губы.
Малые срамные уста... :o ;D
Всегда ланиты, перси и уста
описывали страстные поэты,
но также восхитительны места,
которые доселе не воспеты.
Цитата: zwh от ноября 27, 2018, 20:18
Всегда ланиты, перси и уста
описывали страстные поэты,
но также и соромные уста,
которые доселе не воспеты.
Так точнее. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 27, 2018, 18:56
Цитата: Python от ноября 27, 2018, 15:37
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2018, 15:35
длань - ладонь (во всех?)
В украинском полногласный вариант — долоня. Что наводит на мысль, что ладонь — та же длань/долоня, но с перестановкой.
Да, только ладонь — метатеза формы долонь, а не долоня. И уже тем более длань не имеет к этому вообще никакого отношения. Пѵѳоне, вы ПНю не разводите уж. :yes:
Речь шла о том, что длань, долоня, ладонь — результаты развития одного исходного корня в разных языках, и украинское слово здесь интересно лишь тем, что имеет больше сходства с обоими русскими, чем те между собой. Конкретных путей развития я не приводил (если Вам показалось, что я считаю слово «долоня» или «длань» непосредственным предшественником слова «ладонь», то Вы очень плохого мнения обо мне), да они в данном вопросе и несущественны — достаточно взглянуть на слова
современных языков, чтобы сказать, что длань (заимствованная из старославянского и к настоящему времени ставшая архаизмом) не является образцом общеславянской лексики, сохранившейся лишь в других славянских, поскольку и в самом русском есть вполне употребительный дубликат того же слова (развившийся из древнерусского).
Цитата: Python от ноября 28, 2018, 03:06Речь шла о том, что длань, долоня, ладонь — результаты развития одного исходного корня в разных языках, и украинское слово здесь интересно лишь тем, что имеет больше сходства с обоими русскими, чем те между собой.
Я бы скорее сказал, что они равноудалены друг от друга. Русскую и болгарскую формы объединяет склонение, болгарскую и украинскую — отсутствие метатезы, украинскую и русскую — полноголосье.
Цитата: Python от ноября 28, 2018, 03:06
если Вам показалось, что я считаю слово «долоня» или «длань» непосредственным предшественником слова «ладонь», то Вы очень плохого мнения обо мне
Я всегда такие вещи пишу, потому что за годы чтения форума знаю,
кто его читает, а вовсе не потому, что я какого-то об авторе сообщения мнения. Я вообще обо всех хорошего мнения (я, воно, Тиспока который год пытаюсь склонить к нормальному языковедению — сколько человек сил впустую тратит, страшно подумать), кроме тех, кто откровенно хулиганит на форуме. :yes:
Цитата: Jeremiah от ноября 28, 2018, 07:39
Цитата: Python от ноября 28, 2018, 03:06Речь шла о том, что длань, долоня, ладонь — результаты развития одного исходного корня в разных языках, и украинское слово здесь интересно лишь тем, что имеет больше сходства с обоими русскими, чем те между собой.
Я бы скорее сказал, что они равноудалены друг от друга. Русскую и болгарскую формы объединяет склонение, болгарскую и украинскую — отсутствие метатезы, украинскую и русскую — полноголосье.
Тем не менее, i-склонение самое старое и *dolnь — всех трёх, указанных Пѵѳоном форм, только
долоня — перевод в более продуктивный ja-вый тип.
В восточнославянских диалектах, и великорусских, и белорусских, и украинских есть все комбинации:
долонь, лодонь, долоня, лодоня.
"Перст" забыли :) В сербском и чешском есть "prst".
В древнем сербском были "брв" - бровь и "осао" - "осёл".
Цитата: Fox123 от декабря 6, 2018, 20:18
"Перст" забыли :) В сербском и чешском есть "prst".
В древнем сербском были "брв" - бровь и "осао" - "осёл".
Это церковнославянское слово, русская форма
пёрст. В церковнославянском оно вполне себе употребительно.
Выя и, соответственно, жестоковыйный.
Ну, тогда уж и "чресла" туда же.
шуйца
Цитата: forest от декабря 6, 2018, 21:52
шуйца
На второй странице я писал:
Цитировать
Тогда уж "десница", шуйца", "десний", "шуий".
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 6, 2018, 21:15
Цитата: Fox123 от декабря 6, 2018, 20:18
"Перст" забыли :) В сербском и чешском есть "prst".
В древнем сербском были "брв" - бровь и "осао" - "осёл".
Это церковнославянское слово, русская форма пёрст. В церковнославянском оно вполне себе употребительно.
Во многих славянских языках употребительно, а в русском - архаизм. По задумке автора - такие слова и нужны.
А склоняется оно как - "перста", "перстом" - без "ё"?
Цитата: Fox123 от декабря 6, 2018, 22:06
Во многих славянских языках употребительно, а в русском - архаизм.
Вы не поняли моего сообщения.
Цитата: Fox123 от декабря 6, 2018, 22:06
А склоняется оно как - "перста", "перстом" - без "ё"?
Так же, как
село. Какое это имеет отношение к теме?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 6, 2018, 22:16
Цитата: Fox123 от декабря 6, 2018, 22:06
Во многих славянских языках употребительно, а в русском - архаизм.
Вы не поняли моего сообщения.
Цитата: Fox123 от декабря 6, 2018, 22:06
А склоняется оно как - "перста", "перстом" - без "ё"?
Так же, как село. Какое это имеет отношение к теме?
В чем же состоит сей тайный, непонятный мне смысл вашего сообщения?
Не так же. В именительном падеже (и в винительном) у "пёрст" и "село" окончания разные.
Цитата: Fox123 от декабря 6, 2018, 22:21
В чем же состоит сей тайный, непонятный мне смысл вашего сообщения?
В том, что сербскохорватское и чешское слова родственны не русскому слову
перст, которое заимствование, а церковнославянскому, где оно исконное и, соответственно, может быть этимологически сопоставлено. В русском языке слово
пёрст не архаизм, его просто нет в современном общеразговорном и литературном языке, хотя широко представлено в диалектах, где оно, однако, вовсе не архаизм.
Цитата: Fox123 от декабря 6, 2018, 22:21
Не так же. В именительном падеже (и в винительном) у "пёрст" и "село" окончания разные.
Вы, видимо, забыли, что писали пятнадцать минут назад. Напомню:
Цитата: Fox123 от декабря 6, 2018, 22:06
А склоняется оно как - "перста", "перстом" - без "ё"?
Будьте добры показать, где вы тут спрашивали о форме им. падежа? Вы указали формы род. и тв. падеже ед. числа и спросили, как склоняется. Я ответил — так же, как слово
село:
села́, село́м.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 6, 2018, 22:29
Цитата: Fox123 от декабря 6, 2018, 22:21
В чем же состоит сей тайный, непонятный мне смысл вашего сообщения?
В том, что сербскохорватское и чешское слова родственны не русскому слову перст, которое заимствование, а церковнославянскому, где оно исконное и, соответственно, может быть этимологически сопоставлено. В русском языке слово пёрст не архаизм, его просто нет в современном общеразговорном и литературном языке, хотя широко представлено в диалектах, где оно, однако, вовсе не архаизм.
При чем тут этимология? Автор поста предложил
Цитата: wandrien от ноября 27, 2018, 09:31
Давайте собирать примеры слов, которые в одном из языков на грани вымирания (еще понятны многим носителям, но уже вышли из активного употребления), а в других славянских широко используются.
Слово "перст/пёрст" под это определение вполне подходит - из активного употребления вышло, но понятно большинству носителей. Архаизмы, сохранившиеся и употребляемые в отдельных диалектах, не перестают от этого быть архаизмами с точки зрения языка в целом.
Цитата: Fox123 от декабря 6, 2018, 22:21
Не так же. В именительном падеже (и в винительном) у "пёрст" и "село" окончания разные.
Вы, видимо, забыли, что писали пятнадцать минут назад. Напомню:
Цитата: Fox123 от декабря 6, 2018, 22:06
А склоняется оно как - "перста", "перстом" - без "ё"?
Будьте добры показать, где вы тут спрашивали о форме им. падежа? Вы указали формы род. и тв. падеже ед. числа и спросили, как склоняется. Я ответил — так же, как слово село: села́, село́м.
Каюсь, неохота было все падежи писать. Интересовало, переходит ли там "ё" в "е". Я считала, что "слово X склоняется как слово Y" означает, что окончания во всех падежах у них одинаковы. Возможно, тут существуют разные варианты понимания, которые я не учла.
Цитата: Fox123 от декабря 7, 2018, 17:50
При чем тут этимология? Автор поста предложил
Цитата: wandrien от ноября 27, 2018, 09:31
Давайте собирать примеры слов, которые в одном из языков на грани вымирания (еще понятны многим носителям, но уже вышли из активного употребления), а в других славянских широко используются.
А при том этимология, что автор написал «а в других славянских языках». Далее Вандрин привёл список слов — в них чётко видна его задумка сравнивать этимологически родственные слова, а не какие попало.
Цитата: Fox123 от декабря 7, 2018, 17:50
Слово "перст/пёрст" под это определение вполне подходит - из активного употребления вышло, но понятно большинству носителей. Архаизмы, сохранившиеся и употребляемые в отдельных диалектах, не перестают от этого быть архаизмами с точки зрения языка в целом.
Стоп. Диалект — это
отдельный идиом, и нет для совокупности родственных диалектов
научного понятия «язык в целом»: литературный язык (письменный и базирующийся на нём разговорный) — это одно, а диалекты — другое (они и сами могут вполне себе иметь литературные нормы). И если в литературном языке нет слова
пёрст,
родственного аналогичным словам др. слав. языков (и восходящих все вместе к праслав. *pьrstъ), значит оно никак не может быть архаизмом (для которого термина есть определение, что слово
продолжает существовать в пассивном словарном запасе). С другой стороны, в диалектах есть слово
пёрст, но оно там не архаизм.
В же, со своей стороны, указываете на заимствованное в русском языке слово
перст, да оно архаизм, но оно в русском генетически не соотносится с рефлексами праслав. *pьrstъ в др. слав. языках. Что оно заимствовано из родственного слав. языка — случайность, связанная с православной культурой. Был бы у нас католицизм, может быть, было бы заимствование из латинского. Вы б, поди, не стали его сравнивать. Если же брать
перст как церковнославянское слово, то, опять же, оно там не архаизм.
Цитата: Fox123 от декабря 7, 2018, 17:50
Каюсь, неохота было все падежи писать. Интересовало, переходит ли там "ё" в "е". Я считала, что "слово X склоняется как слово Y" означает, что окончания во всех падежах у них одинаковы. Возможно, тут существуют разные варианты понимания, которые я не учла.
Тип склонения слов
перст и
село в ед. числе один и тот же (во мн. числе различаются). Разница в форме им. падежа ед. числа связана с родовой дифференциацией. Так как вы указали лишь два падежа, я счёл возможно привести в типологию слово
село. Чётче выражёвывайтесь в след. раз.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 7, 2018, 20:20
Цитата: Fox123 от декабря 7, 2018, 17:50
При чем тут этимология? Автор поста предложил
Цитата: wandrien от ноября 27, 2018, 09:31
Давайте собирать примеры слов, которые в одном из языков на грани вымирания (еще понятны многим носителям, но уже вышли из активного употребления), а в других славянских широко используются.
А при том этимология, что автор написал «а в других славянских языках». Далее Вандрин привёл список слов — в них чётко видна его задумка сравнивать этимологически родственные слова, а не какие попало.
Вы додумываете за автора. Он ничего не писал про то, что межславянские заимствования не подходят, и не указывал никаких дополнительных критериев. Если имелось в виду нечто подобное, надо, как вы написали, "четче выражёвываться". А по умолчанию фразы понимаются так, как они написаны.
Цитата: Fox123 от декабря 7, 2018, 17:50
Слово "перст/пёрст" под это определение вполне подходит - из активного употребления вышло, но понятно большинству носителей. Архаизмы, сохранившиеся и употребляемые в отдельных диалектах, не перестают от этого быть архаизмами с точки зрения языка в целом.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 7, 2018, 20:20
Стоп. Диалект — это отдельный идиом, и нет для совокупности родственных диалектов научного понятия «язык в целом»: литературный язык (письменный и базирующийся на нём разговорный) — это одно, а диалекты — другое (они и сами могут вполне себе иметь литературные нормы). И если в литературном языке нет слова пёрст, родственного аналогичным словам др. слав. языков (и восходящих все вместе к праслав. *pьrstъ), значит оно никак не может быть архаизмом (для которого термина есть определение, что слово продолжает существовать в пассивном словарном запасе). С другой стороны, в диалектах есть слово пёрст, но оно там не архаизм.
В же, со своей стороны, указываете на заимствованное в русском языке слово перст, да оно архаизм, но оно в русском генетически не соотносится с рефлексами праслав. *pьrstъ в др. слав. языках. Что оно заимствовано из родственного слав. языка — случайность, связанная с православной культурой. Был бы у нас католицизм, может быть, было бы заимствование из латинского. Вы б, поди, не стали его сравнивать. Если же брать перст как церковнославянское слово, то, опять же, оно там не архаизм.
Автор темы определил интуитивно понятный критерий - "вышло из активного употребления", что включает в себя и архаизм, и узкодиалектное слово.
Оба слова - и "перст", и "пёрст", являются исконно славянскими, только второе пришло в русский язык прямым путем, а первое - окольным.
Не стала бы, т.к. латынь не является славянским языком. А если бы Наполеон в 1812 году победил, и мы бы сейчас по-французски говорили, а если бы... Давайте фантазировать дальше.
Цитата: Fox123 от декабря 7, 2018, 17:50
Каюсь, неохота было все падежи писать. Интересовало, переходит ли там "ё" в "е". Я считала, что "слово X склоняется как слово Y" означает, что окончания во всех падежах у них одинаковы. Возможно, тут существуют разные варианты понимания, которые я не учла.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 7, 2018, 20:20
Тип склонения слов перст и село в ед. числе один и тот же (во мн. числе различаются). Разница в форме им. падежа ед. числа связана с родовой дифференциацией. Так как вы указали лишь два падежа, я счёл возможно привести в типологию слово село. Чётче выражёвывайтесь в след. раз.
Хорошо.
Собственно, я привела пример слова в соответствии с заданным критерием.
Wandrien, если вы считаете, что слово "перст" не соответствует задаче вашего поста, напишите нам об этом, пожалуйста, чтобы не затягивать спор.
днесь
Цитата: Poirot от декабря 7, 2018, 22:09
днесь
Да где ж оно «ещё понятно многим носителям»? В говорах есть, а так — вышедшее из употребления слово, в общем случае носителю литературного языка непонятное. Вы ещё
лони припомните. ;D
Вечор.
Ступай
Цитата: zwh от декабря 7, 2018, 22:50
Вечор.
Живое. Да ещё и в значении не «вчера вечером», а «[сегодняшним] вечером».
Цитата: Poirot от декабря 7, 2018, 23:06
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 7, 2018, 22:57
Цитата: Poirot от декабря 7, 2018, 22:53
Ступай
Разве вымирает?!
Практически не слышу последние лет 20.
Да постоянно говорят. Вам просто не повезло. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 7, 2018, 22:13
Цитата: Poirot от декабря 7, 2018, 22:09
днесь
Да где ж оно «ещё понятно многим носителям»? В говорах есть, а так — вышедшее из употребления слово, в общем случае носителю литературного языка непонятное. Вы ещё лони припомните. ;D
Из молитвы понятно. Правда это заимствование получается.
мне даже вчерась в разговоре слышать доводилось.
как только люди не выпендриваются :)
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 7, 2018, 23:11
Цитата: zwh от декабря 7, 2018, 22:50
Вечор.
Живое. Да ещё и в значении не «вчера вечером», а «[сегодняшним] вечером».
Помню, что первое слово из "Вечор -- ты помнишь? -- вьюга злилась..." киндерам приходится объяснять.
Я раньше думал, что «вечор» в этом стихотворении — это обращение ::)
Цитата: Цитатель от декабря 8, 2018, 06:03
мне даже вчерась в разговоре слышать доводилось.
как только люди не выпендриваются :)
Классика же:
Маленькая рыбка,
Жареный карась,
Где твоя улыбка,
Что была вчерась?
Цитата: zwh от декабря 8, 2018, 07:47
Помню, что первое слово из "Вечор -- ты помнишь? -- вьюга злилась..." киндерам приходится объяснять.
Вам очень много чего приходилось объяснять, но это не значит, что объясняемое было архаизмом.
Цитата: zwh от декабря 8, 2018, 10:50
Маленькая рыбка,
Жареный карась,
Где твоя улыбка,
Что была вчерась?
Это что, вопрос жареному карасю?! :o
Вместо карася подразумевается жареный алень, а автора зовут Алейников.
Литонью ещё употребляют, интересно?
Цитата: Python от ноября 27, 2018, 14:38
Цитата: Upliner от ноября 27, 2018, 14:31
Цитата: SIVERION от ноября 27, 2018, 11:15
В украинском "Вуста" тоже давно архаизм и в бытовой речи давно не употребляется, только в стихах и песнях, как и в русском Рот вытеснил Вуста.
"Лепый" тоже употребляется только в слове "ліпше" и нечасто.
От региона/диалекта зависит — в речи многих западноукраинцев «ліпше» занимает примерно ту же нишу, что «краще» в стандартном литературном.
успокоили, а то недавно в разговоре на украинском вместо краще липше сказал и расстраивался что полонизм :)
Поелику
Цитата: zwh от декабря 10, 2018, 07:18
Поелику
Гм. Церковнославянское слово ж.
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2018, 14:54
Я просто не помню, как я понимал слово "уста" до увлечения другими славянскими языками (то есть более 15 лет назад).
А я всегда понимал уста не как физиологический аппарат, там рот/губы, а как метафорическое выражение того, из чего проистекает речь (примерно как око - не просто глаз, а то что созерцает) :)
Цитироватьуспокоили, а то недавно в разговоре на украинском вместо краще липше сказал и расстраивался что полонизм :)
Несколько удивительно, но в речи многих носителей суржика в Николаевской и Херсонской областях
ліпше встречается достаточно часто.
Цитата: IamRORY от апреля 28, 2019, 13:52
Несколько удивительно, но в речи многих носителей суржика в Николаевской и Херсонской областях ліпше встречается достаточно часто.
Откуда в Николаевской и Херсонской областях украинско-польский суржик? Наверно, просто в местных говорах употребляется.
Цитата: Wolliger Mensch от
Откуда в Николаевской и Херсонской областях украинско-польский суржик? Наверно, просто в местных говорах употребляется.
Почему украинско-польский? - Украинско-русский. А так - да, в местных украинских говорах
ліпше , по ошущениям, употребляется чаще, чем в литературном стандарте.
PS. Часто в форме
лепше.
Цитата: IamRORY от апреля 28, 2019, 14:05
Почему украинско-польский? - Украинско-русский. А так - да, в местных украинских говорах ліпше , по ошущениям, употребляется чаще, чем в литературном стандарте.
Потому что выше Лео об это написал. Но про русский тоже не очень понятно: там что, в русском языке употребляют это слово?
Цитата: Wolliger Mensch от
Но про русский тоже не очень понятно: там что, в русском языке употребляют это слово?
Нет, только в виде прочно заимствованных в просторечие украинских фразеологизмов типа
перший-лепший друг 'самый лучший друг'.
Цитата: IamRORY от апреля 28, 2019, 14:17
Нет, только в виде прочно заимствованных в просторечие украинских фразеологизмов типа перший-лепший друг 'самый лучший друг'.
Ааээ... При чём суржик в этом свете? :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2019, 14:40
Ааээ... При чём суржик в этом свете? :pop:
Суржик? - Ни при чем. Вы же сами спросили о русском языке "там"? Я "там" воспринял как указание на Николаевскую и Херсонскую области.
А суржик упоминался ранее и в другом контексте: языком-лексификатором суржика выступает преимущественно русский. Меня удивляет, что в тамошнем суржике широко употребляется лексема, нетипичная не то что для русского, а даже для стандартного украинского.
Цитата: IamRORY от апреля 28, 2019, 15:05
Меня удивляет, что в тамошнем суржике широко употребляется лексема, нетипичная не то что для русского, а даже для стандартного украинского.
Так я вам и пишу: это из местных говоров. Не из литературных языков.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2019, 15:25
Так я вам и пишу: это из местных говоров. Не из литературных языков.
Да, я Вашу мысль понял. Однако подобная схема не вписывается в эмпирически выведенное правило: в южноукраинских суржикоподобных формах речи в отношении существительных, прилагательных, наречий обычно приоритет отдается лексемам, общим для русского литературном языка, украинского литературного языка и местного украинского говора.
Цитата: IamRORY от апреля 28, 2019, 16:06
Да, я Вашу мысль понял. Однако подобная схема не вписывается в эмпирически выведенное правило: в южноукраинских суржикоподобных формах речи в отношении существительных, прилагательных, наречий обычно приоритет отдается лексемам, общим для русского литературном языка, украинского литературного языка и местного украинского говора.
Теперь я понял, что в чём затык. Вы без нужды заталкиваете в рассуждения суржик. Не нужен он там. Забудьте про него. Просто говоры.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2019, 16:09
Теперь я понял, что в чём затык. Вы без нужды заталкиваете в рассуждения суржик. Не нужен он там. Забудьте про него. Просто говоры.
Не совсем. "Просто говоры" были бы, если бы некоторые группы населения (например, в Кривоозерском и Врадиевском районах Николаевской области) не применяли следующую систему вербальной коммуникации:
- с односельчанами - на локальном украинском говоре без сколько-нибудь значимых признаков интерференции с русским языком;
- с русскоязычным - на идиоме, сохраняющем фонетику локального говора, однако насыщенном лексикой, характерной для с русского и (не обязательно) украинского литературных языков, но не типичной для местного говора;
- с "неместными" украиноязычными - на украинском литературном языке (в зависимости от уровня образования - часто с теми или иными диалектными чертами).
Второй из перечисленных вариантов - типичный суржик, но назвать его говором нельзя.
Цитата: IamRORY от апреля 28, 2019, 17:13
Второй из перечисленных вариантов - типичный суржик, но назвать его говором нельзя.
какая принципиальная разница между суржиком и говором?
Цитата: Leo от апреля 28, 2019, 17:15
какая принципиальная разница между суржиком и говором?
Указанные термины обозначают совершенно разноплановые явления: первый - тип речи, наиболее яркой чертой которого выступает системная интерференция между украинским и русским языками (которая, в целом, не имеет локального характера); второй - локальную разновидность языка.
Извините, пишу с мобильного, поэтому без фонетических изысков:
Говор: "Наш'і школ'і кожного року госен'і доручали убирати городину на колгоспних пул'ах".
Суржик: "Наш'ій школ'і каждий год ос'ен'н'ю поручали убирать овош'ч'і на колхозних пол'ах".
Литературный язык: "Наш'ій школі щороку восені доручали вбирати овоч'і на колгоспних пол'ах".
Цитата: IamRORY от апреля 28, 2019, 17:55
Цитата: Leo от апреля 28, 2019, 17:15
какая принципиальная разница между суржиком и говором?
Указанные термины обозначают совершенно разноплановые явления: первый - тип речи, наиболее яркой чертой которого выступает системная интерференция между украинским и русским языками (которая, в целом не имеет локального характера); второй - локальную разновидность языка.
Извините, пишу с мобильного, поэтому без фонетических изысков:
Говор: "Наш'і школ'і кожного року госен'і доручали убирати городину на колгоспних пул'ах".
Суржик: "Наш'ій школ'і каждий год ос'ен'н'ю поручали убирать овош'ч'і на колхозних пол'ах".
Литературный язык: "Наш'ій школі щороку восені доручали вбирати овоч'і на колгоспних пол'ах".
строчка 2 это обычный русский
Цитата: Leo от апреля 28, 2019, 17:59
строчка 2 это обычный русский
Да ну?! А я думал, что обычный русский, это:
"Нашəй школ'е
и каждəй гот ос'е
ин'йу пəруч'ал'і уб'и
ерат' овəш'ш'і на кəлхозных пəл'ах".
Скажем так: это плохо усвоенный русский. Суржик — это когда плохо усвоенный русский замещает говор и становится основным средством общения.
Цитата: IamRORY от апреля 28, 2019, 18:11
Цитата: Leo от апреля 28, 2019, 17:59
строчка 2 это обычный русский
Да ну?! А я думал, что обычный русский, это:
"Нашəй школ'еи каждəй гот ос'еин'йу пəруч'ал'і уб'иерат' овəш'ш'і на пəл'ах".
В русском только один диалект? :???
Цитата: Jeremiah от апреля 28, 2019, 18:12
Суржик — это когда плохо усвоенный русский замещает говор и становится основным средством общения.
С чего Вы решили, что он обязательно замещает говор?! Что за дичь?! Сплошь и рядом суржик сосуществует с говором.
Цитата: Lodur от апреля 28, 2019, 18:12
Цитата: IamRORY от апреля 28, 2019, 18:11
В русском только один диалект? :???
Каким тут боком какой бы то ни было русский диалект :donno:?
Цитата: IamRORY от апреля 28, 2019, 18:18Каким тут боком какой бы то ни было русский диалект :donno:?
Левым. Или правым. ;D
Цитата: Lodur от апреля 28, 2019, 18:24
Левым. Или правым. ;D
А по сути вопроса?
Цитата: IamRORY от апреля 28, 2019, 18:11
Цитата: Leo от апреля 28, 2019, 17:59
строчка 2 это обычный русский
Да ну?! А я думал, что обычный русский, это:
"Нашəй школ'еи каждəй гот ос'еин'йу пəруч'ал'і уб'иерат' овəш'ш'і на кəлхозных пəл'ах".
ну а если носитель кавказского языка будет говорить по русски используя фонетику своего языка, его речь разве станет суржиком?
Цитата: IamRORY от апреля 28, 2019, 18:16С чего Вы решили, что он обязательно замещает говор?! Что за дичь?! Сплошь и рядом суржик сосуществует с говором.
А зачем нужен отдельный термин для идиомы, у которой даже нет собственного узуса? Я под суржиком привык понимать именно смешанные говоры на востоке Украины, а не плохой русский украиноязычных селян.
Цитата: IamRORY от апреля 28, 2019, 18:16
Цитата: Jeremiah от апреля 28, 2019, 18:12
Суржик — это когда плохо усвоенный русский замещает говор и становится основным средством общения.
С чего Вы решили, что он обязательно замещает говор?! Что за дичь?! Сплошь и рядом суржик сосуществует с говором.
а если спроецировать ситуацию на другую территорию, например на германо-датское пограничье, почему то там никто не говорит о суржиках - только говоры
Цитата: Jeremiah от апреля 28, 2019, 18:43
А зачем нужен отдельный термин для идиомы, у которой даже нет собственного узуса?
Как это нет? Разве уже вымерла? Странно! - Я с утра с родственниками по телефону общался - суржик был вполне витален. Пожалуй, позвоню, узнаю: все ли в порядке?
Цитата: Jeremiah от апреля 28, 2019, 18:43
Я под суржиком привык понимать именно смешанные говоры на востоке Украины, а не плохой русский украиноязычных селян.
Для целей коммуникации, наверное, важнее не то, к чему Вы привыкли, а то, какое значение имеет то или иное слово в коллективном употреблении? А последнее суржиком называет два явления: и "плохой русский в устах украиноязычных селян", и смешанные по происхождению украинско-русские говоры.
И почему только на востоке? А как Вы именуете то же самое применительно к югу, центру (например, в Кировоградской области или под Кременчугом), северу (под Киевом), северо-востоку (в районе Путивля)? А то же самое в Курской, Белгородской, Воронежской областях?
Цитата: Leo от апреля 28, 2019, 18:42
ну а если носитель кавказского языка будет говорить по русски используя фонетику своего языка, его речь разве станет суржиком?
Его - нет. Но в суржике ведь не только фонетика "нанизывается" на другую языковую систему.
Цитата: IamRORY от апреля 28, 2019, 19:14
Цитата: Leo от апреля 28, 2019, 18:42
ну а если носитель кавказского языка будет говорить по русски используя фонетику своего языка, его речь разве станет суржиком?
Его - нет. Но в суржике ведь не только фонетика "нанизывается" на другую языковую систему.
в вашем примере была только фонетика
Цитата: Leo от апреля 28, 2019, 19:15
в вашем примере была только фонетика
Ну да, ну да:
первые два слова - украинские,
потом русское в русском же фонетическом облике,
потом русское, но в украинском произношении,
потом русско-украинский "гибрид",
затем три русских слова в украинском произношении,
потом слово, одинаково употребимое в обоих языках,
затем русское слово в украинском произношении,
потом на выбор: то ли украинское слово, то ли русское слово в украинском произношении.
Цитата: IamRORY от апреля 28, 2019, 19:10Как это нет? Разве уже вымерла? Странно! - Я с утра с родственниками по телефону общался - суржик был вполне витален. Пожалуй, позвоню, узнаю: все ли в порядке?
А кривляться обязательно? Если грамматика и словарный состав идиомы непостоянны и меняются в зависимости от уровня образованности и наличия интереса к изучаемому языку отдельного носителя, то о каком узусе может идти речь?
Цитата: Jeremiah от апреля 28, 2019, 19:40
А кривляться обязательно?
Я бы назвал это иронизированием, впрочем...
Так вот, не обязательно, но мне это показалось вполне уместным: уж больно безапелляционным было Ваше утверждение.
Цитата: Jeremiah от апреля 28, 2019, 19:40
Если грамматика и словарный состав идиомы непостоянны и меняются в зависимости от уровня образованности и наличия интереса к изучаемому языку отдельного носителя, то о каком узусе может идти речь?
Об индивидуальном, не?
Цитата: IamRORY от апреля 28, 2019, 19:54Об индивидуальном, не?
Что, простите? :what:
Цитата: Большой толковый словарь русского языкаУЗУС, -а; м. [лат. usus] 1. Юрид. Обычай, обыкновение. У. поведения, отношений. Общественный у. 2. Лингв. Общепринятое употребление слов и выражений, в отличие от временного, обусловленного контекстом или индивидуальным употреблением. Изучать проблемы литературной нормы и узуса.
Цитата: Jeremiah от апреля 28, 2019, 20:07
Что, простите? :what:
А Вы не зацикливайтесь на словарном определении. Почитайте на досуге: https://cyberleninka.ru/article/v/okkazionalnoe-slovoobrazovanie-v-sootnoshenii-s-normoy-i-uzusom
Ох и умеют же некоторые теорию разводить на пустом месте :fp:
Цитата: Jeremiah от апреля 28, 2019, 20:24
Ох и умеют же некоторые теорию разводить на пустом месте :fp:
Продолжим о суржике?
Приведите другой пример суржика, с чисто украинской лексикой.
Цитата: IamRORY от апреля 28, 2019, 18:33
А по сути вопроса?
По сути вопроса Лео прав. Суржик - это русские слова с украинской грамматикой и словоизменением. А то, что вы привели - просто нелитературный русский.
Цитата: IamRORY от апреля 28, 2019, 20:26Продолжим о суржике?
Так а что продолжать-то? Проблема-то чисто терминологическая. Для меня слово «суржик» обозначает только смешанные говоры и нечего более, для вас это ещё и недоусвоенный украиноязычными селянами русский. То, будете вы его употреблять во втором значении или нет — это уже чисто ваше дело, но стоит иметь в виду, что посторонние люди могут вас неправильно понять.
Цитата: alant от апреля 28, 2019, 20:38
Приведите другой пример суржика, с чисто украинской лексикой.
Это как, с русской фонетикой? Иначе в чем "суржиковость"?
Цитата: IamRORY от апреля 28, 2019, 20:42
Цитата: alant от апреля 28, 2019, 20:38
Приведите другой пример суржика, с чисто украинской лексикой.
Это как, с русской фонетикой? Иначе в чем "суржиковость"?
Чтобы присутствовали чисто украинские и чисто русские слова.
Цитата: Lodur от апреля 28, 2019, 20:39
По сути вопроса Лео прав. Суржик - это русские слова с украинской грамматикой и словоизменением. А то, что вы привели - просто нелитературный русский.
Ещё раз: суржик - весьма разноплановое явление. Вы же акцентируете внимание только на одном признаке и, как следствие, его абсолютизируете. Никогда бы не подумал, что буду давать ссылку на Википедию, да придется: почитайте соответствующую статью на русском - в принципе, там вполне адекватно всё описано.
Я Вам больше скажу, лет этак 10-15 назад "хаотичность" и непоследовательность смешения в суржике русских и украинских элементов рассматривалась едва ли не как его главная черта. К слову, предположу, что именно подобного подхода, как кажется, придерживается Wolliger Mensch: там где смешение языковых черт отражает устоявшуюся систему, правильнее говорить не о суржике, а о говоре украинского или (реже) русского языка с сильным иноязычным влиянием.
То, что я привел, как раз цитата суржика.
Цитата: alant от апреля 28, 2019, 20:46
Чтобы присутствовали чисто украинские и чисто русские слова.
А фонетическое оформление: украинские слова произносятся с сохранением украинской фонетики, а русские - с сохранением русской?
Цитата: IamRORY от апреля 28, 2019, 20:59Ещё раз: суржик - весьма разноплановое явление.
Ещё раз: то, что вы привели, просто нелитературный русский (конкретно: не соответствует литературной норме произношения). Вы просто неудачный пример привели, вот и всё.
Ну и бодягу вы развели.
Короче. Пока не доказано, что ліпше в указанных регионах — заимствование из великорусских говоров, нет оснований считать это не собственно украинских говоров лексизмом.
Цитата: Lodur от апреля 28, 2019, 21:04
Ещё раз: то, что вы привели, просто нелитературный русский (конкретно: не соответствует литературной норме произношения). Вы просто неудачный пример привели, вот и всё.
Вы украинский знаете? Вот мой пример: "Наш'ій школ'і каждий год ос'ен'н'ю поручали убирать овош'ч'і на колхозних пол'ах".
Если так будет понятнее, переложу по-другому - прочитайте так, как будто это написано по-украински (с сохранением [о] в безударной позиции, продвинутым вперед [и], фрикативным [ɣ] и т. д.): "Нашій школі каждий год осєнню поручали убирать овощі на колхозних полях". Какой же это русский с нелитературным произношением?
Цитата: IamRORY от апреля 28, 2019, 21:19Вы украинский знаете?
:o
Ні, оце вперше за таку мову почув. :P
Цитата: IamRORY от апреля 28, 2019, 21:19Какой же это русский с нелитературным произношением?
Обычный такой русский.
Цитата: IamRORY от апреля 28, 2019, 21:19
Если так будет понятнее, переложу по-другому - прочитайте так, как будто это написано по-украински (с сохранением [о] в безударной позиции, продвинутым вперед [и], фрикативным [ɣ] и т. д.): "Нашій школі каждий год осєнню поручали убирать овощі на колхозних полях". Какой же это русский с нелитературным произношением?
Запишите в знаках МФА, иначе не разобрать.
Цитата: IamRORY от апреля 28, 2019, 21:01
Цитата: alant от апреля 28, 2019, 20:46
Чтобы присутствовали чисто украинские и чисто русские слова.
А фонетическое оформление: украинские слова произносятся с сохранением украинской фонетики, а русские - с сохранением русской?
Фонетика везде украинская.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2019, 21:10
Пока не доказано, что ліпше в указанных регионах — заимствование из великорусских говоров, нет оснований считать это не собственно украинских говоров лексизмом.
Да с чего бы ему там быть великорусским заимствованием? Белорусское
лепшы 'лучший', польское
lepszy 'лучший', чешское и словацкое
lepší 'лучший', сербское
љепши 'лучший, красивый', словенское
lepši 'лучший, красивейший' как-будто не дают повода сомневаться в исконности.
Цитата: IamRORY от апреля 28, 2019, 21:51
Да с чего бы ему там быть великорусским заимствованием? Белорусское лепшы 'лучший', польское lepszy 'лучший', чешское и словацкое lepší 'лучший', сербское љепши 'лучший, красивый', словенское lepši 'лучший, красивейший' как-будто не дают повода сомневаться в исконности.
Тогда об чём разговор? :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2019, 21:27
Цитата: IamRORY от апреля 28, 2019, 21:19
Если так будет понятнее, переложу по-другому - прочитайте так, как будто это написано по-украински (с сохранением [о] в безударной позиции, продвинутым вперед [и], фрикативным [ɣ] и т. д.): "Нашій школі каждий год осєнню поручали убирать овощі на колхозних полях". Какой же это русский с нелитературным произношением?
Запишите в знаках МФА, иначе не разобрать.
['nɑʃ
jı̽j 'ʃkolı̽ 'kɑʒdɪ̞j ɦod 'osʲenʲ:ʊ poru't͡ʃʲɑ̈lʲı̽ ubɪ̞'rɑ̽tʲ 'ovoʃt͡ʃʲı̽ nɑ̽ kɔ̝l'xoznɪ̞x po'lʲɑ̈x]
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2019, 21:52
Тогда об чём разговор? :pop:
Об суржике и о том, что в отдельных местностях в суржикоподобной речи вместо ожидаемого ['lut͡ʃʲ:ɛ] преобладает ['lʲɛpʃɛ]. А Вы об чём подумали?
Цитата: alant от апреля 28, 2019, 21:32
Фонетика везде украинская.
Что-то типа: "Хорошо, візьми топор та й вдар їм по годиннику - бєзполєзна вєщ"?
Цитата: IamRORY от апреля 28, 2019, 22:30
Цитата: alant от апреля 28, 2019, 21:32
Фонетика везде украинская.
Что-то типа: "Хорошо, візьми топор та й вдар їм по годиннику - бєзполєзна вєщ"?
:yes: ;up:
Цитата: Poirot от апреля 28, 2019, 22:41
:what:
Что так? - Из-за того, что в словаре И. И. Толстого нет ;)?
Цитата: IamRORY от апреля 28, 2019, 22:54
Цитата: Poirot от апреля 28, 2019, 22:41
:what:
Что так? - Из-за того, что в словаре И. И. Толстого нет ;)?
Ни разу такого не слышал.
Цитата: Poirot от апреля 28, 2019, 22:57
Ни разу такого не слышал.
Ну, тут как с сусликом ("ДМБ") - Вы его не слышали, а оно есть :-) .
Цитата: Lodur от апреля 28, 2019, 21:04
Цитата: IamRORY от апреля 28, 2019, 20:59Ещё раз: суржик - весьма разноплановое явление.
Ещё раз: то, что вы привели, просто нелитературный русский (конкретно: не соответствует литературной норме произношения). Вы просто неудачный пример привели, вот и всё.
Как правило, русский язык с украинской фонетизацией не воспринимается как русский. Один и тот же носитель, разговаривая «по-украински», будет говорить «нэнада пычалыцця», и разговарива «по-русски» — «нєнада пєчяліться». Если же исходить исключительно из лексики, то так мы и белорусский язык в варианты произношения украинского запишем.