Лексика на грани вымирания

[Lodur]

Каким тут боком какой бы то ни было русский диалект  ?

Левым. Или правым.

[IamRORY]

Левым. Или правым.

А по сути вопроса?

[Leo]

строчка 2 это обычный русский

Да ну?! А я думал, что обычный русский, это:
"Нашəй школ'е^и каждəй гот ос'е^ин'йу пəруч'ал'і уб'и^ерат' овəш'ш'і на кəлхозных пəл'ах".

ну а если носитель кавказского языка будет говорить по русски используя фонетику своего языка, его речь разве станет суржиком?

[Jeremiah]

С чего Вы решили, что он обязательно замещает говор?! Что за дичь?! Сплошь и рядом суржик сосуществует с говором.

А зачем нужен отдельный термин для идиомы, у которой даже нет собственного узуса? Я под суржиком привык понимать именно смешанные говоры на востоке Украины, а не плохой русский украиноязычных селян.

[Leo]

Суржик — это когда плохо усвоенный русский замещает говор и становится основным средством общения.

С чего Вы решили, что он обязательно замещает говор?! Что за дичь?! Сплошь и рядом суржик сосуществует с говором.

а если спроецировать ситуацию на другую территорию, например на германо-датское пограничье, почему то там никто не говорит о суржиках - только говоры

[IamRORY]

А зачем нужен отдельный термин для идиомы, у которой даже нет собственного узуса?

Как это нет? Разве уже вымерла? Странно! - Я с утра с родственниками по телефону общался - суржик был вполне витален. Пожалуй, позвоню, узнаю: все ли в порядке?

Я под суржиком привык понимать именно смешанные говоры на востоке Украины, а не плохой русский украиноязычных селян.

Для целей коммуникации, наверное, важнее не то, к чему Вы привыкли, а то, какое значение имеет то или иное слово в коллективном употреблении? А последнее суржиком называет два явления: и "плохой русский в устах украиноязычных селян", и смешанные по происхождению украинско-русские говоры.

И почему только на востоке? А как Вы именуете то же самое применительно к югу, центру (например, в Кировоградской области или под Кременчугом), северу (под Киевом), северо-востоку (в районе Путивля)? А то же самое в Курской, Белгородской, Воронежской областях?

[IamRORY]

ну а если носитель кавказского языка будет говорить по русски используя фонетику своего языка, его речь разве станет суржиком?

Его - нет. Но в суржике ведь не только фонетика "нанизывается" на другую языковую систему.

[Leo]

ну а если носитель кавказского языка будет говорить по русски используя фонетику своего языка, его речь разве станет суржиком?

Его - нет. Но в суржике ведь не только фонетика "нанизывается" на другую языковую систему.

в вашем примере была только фонетика

[IamRORY]

в вашем примере была только фонетика

Ну да, ну да:
первые два слова - украинские,
потом русское в русском же фонетическом облике,
потом русское, но в украинском произношении,
потом русско-украинский "гибрид",
затем три русских слова в украинском произношении,
потом слово, одинаково употребимое в обоих языках,
затем русское слово в украинском произношении,
потом на выбор: то ли украинское слово, то ли русское слово в украинском произношении.

[Jeremiah]

Как это нет? Разве уже вымерла? Странно! - Я с утра с родственниками по телефону общался - суржик был вполне витален. Пожалуй, позвоню, узнаю: все ли в порядке?

А кривляться обязательно? Если грамматика и словарный состав идиомы непостоянны и меняются в зависимости от уровня образованности и наличия интереса к изучаемому языку отдельного носителя, то о каком узусе может идти речь?

[IamRORY]

А кривляться обязательно?

Я бы назвал это иронизированием, впрочем...
Так вот, не обязательно, но мне это показалось вполне уместным: уж больно безапелляционным было Ваше утверждение.

Если грамматика и словарный состав идиомы непостоянны и меняются в зависимости от уровня образованности и наличия интереса к изучаемому языку отдельного носителя, то о каком узусе может идти речь?

Об индивидуальном, не?

[Jeremiah]

Об индивидуальном, не?

Что, простите?

УЗУС, -а; м. [лат. usus] 1. Юрид. Обычай, обыкновение. У. поведения, отношений. Общественный у. 2. Лингв. Общепринятое употребление слов и выражений, в отличие от временного, обусловленного контекстом или индивидуальным употреблением. Изучать проблемы литературной нормы и узуса.

[IamRORY]

Что, простите?

А Вы не зацикливайтесь на словарном определении. Почитайте на досуге: https://cyberleninka.ru/article/v/okkazionalnoe-slovoobrazovanie-v-sootnoshenii-s-normoy-i-uzusom

[Jeremiah]

Ох и умеют же некоторые теорию разводить на пустом месте

[IamRORY]

Ох и умеют же некоторые теорию разводить на пустом месте

Продолжим о суржике?

[alant]

Приведите другой пример суржика, с чисто украинской лексикой.

[Lodur]

А по сути вопроса?

По сути вопроса Лео прав. Суржик - это русские слова с украинской грамматикой и словоизменением. А то, что вы привели - просто нелитературный русский.

[Jeremiah]

Продолжим о суржике?

Так а что продолжать-то? Проблема-то чисто терминологическая. Для меня слово «суржик» обозначает только смешанные говоры и нечего более, для вас это ещё и недоусвоенный украиноязычными селянами русский. То, будете вы его употреблять во втором значении или нет — это уже чисто ваше дело, но стоит иметь в виду, что посторонние люди могут вас неправильно понять.

[IamRORY]

Приведите другой пример суржика, с чисто украинской лексикой.

Это как, с русской фонетикой? Иначе в чем "суржиковость"?

[alant]

Приведите другой пример суржика, с чисто украинской лексикой.

Это как, с русской фонетикой? Иначе в чем "суржиковость"?

Чтобы присутствовали чисто украинские и чисто русские слова.

[IamRORY]

По сути вопроса Лео прав. Суржик - это русские слова с украинской грамматикой и словоизменением. А то, что вы привели - просто нелитературный русский.

Ещё раз: суржик - весьма разноплановое явление. Вы же акцентируете внимание только на одном признаке и, как следствие, его абсолютизируете. Никогда бы не подумал, что буду давать ссылку на Википедию, да придется: почитайте соответствующую статью на русском - в принципе, там вполне адекватно всё описано.
Я Вам больше скажу, лет этак 10-15 назад "хаотичность" и непоследовательность смешения в суржике русских и украинских элементов рассматривалась едва ли не как его главная черта. К слову,  предположу, что именно подобного подхода, как кажется, придерживается Wolliger Mensch: там где смешение языковых черт отражает устоявшуюся систему, правильнее говорить не о суржике, а о говоре украинского или (реже) русского языка с сильным иноязычным влиянием.

То, что я привел, как раз цитата суржика.

[IamRORY]

Чтобы присутствовали чисто украинские и чисто русские слова.

А фонетическое оформление: украинские слова произносятся с сохранением украинской фонетики, а русские - с сохранением русской?

[Lodur]

Ещё раз: суржик - весьма разноплановое явление.

Ещё раз: то, что вы привели, просто нелитературный русский (конкретно: не соответствует литературной норме произношения). Вы просто неудачный пример привели, вот и всё.

[Wolliger Mensch]

Ну и бодягу вы развели.
Короче. Пока не доказано, что ліпше в указанных регионах — заимствование из великорусских говоров, нет оснований считать это не собственно украинских говоров лексизмом.

[IamRORY]

Ещё раз: то, что вы привели, просто нелитературный русский (конкретно: не соответствует литературной норме произношения). Вы просто неудачный пример привели, вот и всё.

Вы украинский знаете? Вот мой пример: "Наш'ій школ'і каждий год ос'ен'н'ю поручали убирать овош'ч'і на колхозних пол'ах".
Если так будет понятнее, переложу по-другому - прочитайте так, как будто это написано по-украински (с сохранением [о] в безударной позиции, продвинутым вперед [и], фрикативным [ɣ] и т. д.): "Нашій школі каждий год осєнню поручали убирать овощі на колхозних полях". Какой же это русский с нелитературным произношением?