Удивило происхождение выражения «трах-тибидох»! Узнайте и вы, люди добрые, что это не просто эротический эвфемизм, а, хотя эротический намёк там, похоже, тоже присутствует, однако волк в «Ну, погоди!» ругается в одной серии этим выражением именно по-детски и оно пришло из «Старика Хоттабыча» Лагина. Это заклинание Хоттабыча, только не в книге и не в детском фильме, а в старом радиоспектакле, записанном в 1958 году. Сценарий того радиоспектакля тоже писал Лагин, поэтому он довольно серьёзно отличается от книги, в частности, Женька там девочка. Что понятно: женщина, даже маленькая, украшает любой сюжет! (Хорошие детские радиоспектакли радиостудии не забывают и иногда повторяют, так что я в своё время его тоже слушал.) А откуда подозрение про таки эротический намёк? А вот слушайте: мне в детстве было досадно, что в книге нет ни одного заклинания Хоттабыча: обычно в книгах про волшебство заклинания бывают! А теперь оказалось, что в первом, довоенном издании оно было! Цитата из первого издания, впоследствии изъятая:
ЦитироватьВместо ответа Хоттабыч, кряхтя, приподнялся на ноги, вырвал из бороды тринадцать волосков, мелко их изорвал, выкрикнул какое-то странное слово «лехододиликраскало» и, обессиленный, опустился прямо на опилки, покрывающие арену.
Так вот: как мне сообщили, «странное слово» — это начало духовного иудейского песнопения, посвящённого приходу субботы. Оно так и называется: «Леха доди». А означают эти слова «Иди, мой возлюбленный, навстречу невесте». Вот я и думаю, что намёк действительно эротический: автор не смирился с потерей заклинания и не мытьём так катанием всё же намекнул на первую брачную ночь!
;up: И молодец!
Цитата: Salieri от августа 14, 2017, 12:13
А теперь оказалось, что в первом, довоенном издании оно было! Цитата из первого издания, впоследствии изъятая:
Ага, я читал об этом пару лет назад (в статье о Лагине), впечатлило.
Кстати, число 13 применительно к бороде здесь тоже не случайно, это из қаббалы. И тоже имеет некоторое отношение не только к
старцу, но и к субботе.
А суббота у евреев вообще сплошная «эротика», на мистическом уровне. Как, впрочем, и қаббала.
Это здорово! Кроме шуток!
Ага. И смелость Лагина впечатляет (не только здесь, а вообще, по той статье).
Цитата: mnashe от августа 14, 2017, 13:21
Ага. И смелость Лагина впечатляет (не только здесь, а вообще, по той статье).
Запали в память слова моей преподавательницы, что Лагин - довольно посредственный писатель, в повети его много воды, а всё потому, что гонорар зависел от количества страниц. Это не моё мнение, книжку я не читала.
Цитата: Salieri от августа 14, 2017, 12:13
Удивило происхождение выражения «трах-тибидох»! Узнайте и вы, люди добрые, что это не просто эротический эвфемизм, а, хотя эротический намёк там, похоже, тоже присутствует, однако волк в «Ну, погоди!» ругается в одной серии этим выражением именно по-детски и оно пришло из «Старика Хоттабыча» Лагина. Это заклинание Хоттабыча, только не в книге и не в детском фильме, а в старом радиоспектакле, записанном в 1958 году.
А меня удивило то, что вас это удивило. Для меня наличие "трах-тибидоха" в "Старике Хоттабыче" - типа как общеизвестный факт. При том что как раз ни о каком радиоспектакле с девочкой как таковом я не слышал.
Цитата: mnashe от августа 14, 2017, 13:21
Ага. И смелость Лагина впечатляет (не только здесь, а вообще, по той статье).
А он еврей, что ли?
Цитата: Poirot от августа 14, 2017, 13:37
Цитата: mnashe от августа 14, 2017, 13:21
Ага. И смелость Лагина впечатляет (не только здесь, а вообще, по той статье).
А он еврей, что ли?
Да.
Цитата: VagneR от августа 14, 2017, 13:26
книжку я не читала
:+1:
И фильм не смотрел.
В теме про "Старика Хоттабыча", думаю, это стоит обсудить. О Лагине есть и нехорошие воспоминания, насколько правдивые - без понятия.
true
Что именно во мне для Вас чудоковато? Нет, то, что я так выгляжу в глазах большинства фооумчан, мне очевидно, потому интересны именно детали.
Цитата: mnashe от августа 14, 2017, 14:56
И фильм не смотрел.
Кино видела в детстве, но не зацепило.
Да, то, что Лагин вставил кусочек из еврейской молитвы - это удивительно. Я уже давно об этом знал. Вероятно, он подразумевал пасхалку для своих. Однако сие было, наверное, рискованно.
Вот ещё про Лагина:
ЦитироватьСохранился мемуар Бенедикта Сарнова об исключении Альтмана из партии, в котором Лазарь Лагин в 1949 году сыграл свою роль. Когда разбиралось персональное дело Альтмана, он клеймился как двурушник и буржуазный националист и обвинялся, в частности, в «семейственности» — в том, что устроил во фронтовую редакцию жену и сына (к моменту суда уже убитого). Альтман пытался оправдаться и его объяснения произвели было впечатление на публику: «Мой сослуживец, который сейчас говорил о семейственности, вместе со мной стоял на могиле моего мальчика... вместе со мной...», — сказал Альтман и замолчал. «Зал, битком набитый озверевшими, жаждущими свежей крови линчевателями, тоже молчал. И в этой наступившей вдруг на мгновение растерянной тишине как-то особенно жутко прозвучало одно короткое слово — не выкрикнутое даже, а просто произнесённое вслух. Не слишком даже громко, но отчётливо, словно бы даже по слогам: — Не-у-бе-ди-тельно... Слово это скрипучим своим голосом выговорил Лазарь Лагин, автор любимой мною в детстве книги ,,Старик Хоттабыч". И оно, как говорится, разбило лед молчания. Суд Линча продолжился»[3].
В фильме передана примерно половина книги. Гигантский кусок сюжета полностью убран.
Цитата: From_Odessa от августа 14, 2017, 14:58
true
Что именно во мне для Вас чудоковато? Нет, то, что я так выгляжу в глазах большинства фооумчан, мне очевидно, потому интересны именно детали.
Ну, не знаю, на уровне ощущений. Незнание очевидных вещей, детское удивление от открытия для себя простых и ясных истин, трудно обьяснить.
Цитата: From_Odessa от августа 14, 2017, 15:02
Вот ещё про Лагина:
Офигеть... :uzhos:
(Не знаю, кто такой Альтман и к чему ведёт исключение из партии, но описанное впечатляет).
Цитата: mnashe от августа 14, 2017, 16:29
Цитата: From_Odessa от августа 14, 2017, 15:02
Вот ещё про Лагина:
Офигеть... :uzhos:
(Не знаю, кто такой Альтман и к чему ведёт исключение из партии, но описанное впечатляет).
Это мог быть первый шаг к дальнейшим репрессиям.
Цитата: mnashe от августа 14, 2017, 13:17
Ага, я читал об этом пару лет назад (в статье о Лагине), впечатлило.
Кстати, число 13 применительно к бороде здесь тоже не случайно, это из қаббалы. И тоже имеет некоторое отношение не только к старцу, но и к субботе.
Ещё Хоттабыч в книге всё время упоминает Аллаха и Сулеймана ибн Дауда.
Цитата: Geoalex от августа 14, 2017, 16:59
Ещё Хоттабыч в книге всё время упоминает Аллаха и Сулеймана ибн Дауда.
Ага, это даже я знаю (не читавший и не смотревший).
Цитата: Toman от августа 14, 2017, 13:37
Цитата: Salieri от августа 14, 2017, 12:13
Удивило происхождение выражения «трах-тибидох»! Узнайте и вы, люди добрые, что это не просто эротический эвфемизм, а, хотя эротический намёк там, похоже, тоже присутствует, однако волк в «Ну, погоди!» ругается в одной серии этим выражением именно по-детски и оно пришло из «Старика Хоттабыча» Лагина. Это заклинание Хоттабыча, только не в книге и не в детском фильме, а в старом радиоспектакле, записанном в 1958 году.
А меня удивило то, что вас это удивило. Для меня наличие "трах-тибидоха" в "Старике Хоттабыче" - типа как общеизвестный факт. При том что как раз ни о каком радиоспектакле с девочкой как таковом я не слышал.
+1. И, кстати, в слове "трах" тогда не было никакого эротического подтекста.
Цитата: zazsa от августа 14, 2017, 17:25
И, кстати, в слове "трах" тогда не было никакого эротического подтекста.
:+1:
Его и сейчас нет — пока об этом специально не заведут речь.
Цитата: mnashe от августа 14, 2017, 17:26
Цитата: zazsa от августа 14, 2017, 17:25
И, кстати, в слове "трах" тогда не было никакого эротического подтекста.
:+1:
Точно никакого? Сами проверяли?
И кстати: а почему он в нём появился?
Цитата: Toman от августа 14, 2017, 13:37
Для меня наличие "трах-тибидоха" в "Старике Хоттабыче" - типа как общеизвестный факт. При том что как раз ни о каком радиоспектакле с девочкой как таковом я не слышал.
Т. е. для вас общеизвестный факт — наличие «трах-тибидоха» в
книге «Старик Хоттабыч»?! :o
Кстати: вы, кажется, не заметили, что я писал о
происхождении этого выражения, а не о его
наличии где-то?
Цитата: Salieri от августа 16, 2017, 02:41
Т. е. для вас общеизвестный факт — наличие «трах-тибидоха» в книге «Старик Хоттабыч»?! :o
Поясню: о существовании радиоспектакля с девочкой я вообще не слышал до вашего поста. О существовании фильма - слышал от родителей, но самого фильма не видел. Книга - не только знал о существовании, но и когда-то, помнится, держал в руках и частично читал. Но не факт, что читал на 100%. Конечно, я не помню, был ли именно в книге "трах-тибидох" - дело было в довольно мелком детстве, может, и в самом деле не было. Однако откуда-то же (может быть, из каких-то устных пересказов или "подражаний Хоттабычу", причём м.б. и не из одного источника), во всяком случае, знал, что "трах-тибидох" говорил именно Хоттабыч, а не кто-то иной.
Цитата: Salieri от августа 16, 2017, 02:41
Кстати: вы, кажется, не заметили, что я писал о происхождении этого выражения, а не о его наличии где-то?
Да, я воспринимал "Хоттабыча" (без уточнений, книга, фильм ли или что ещё) именно как источник данного слова в нашей массовой культуре, и думал, что это более-менее общеизвестно. Т.е. вот именно на уровне "говорим трах-тибидох - подразумеваем Хоттабыча".
Цитата: mnashe от августа 14, 2017, 16:29
Цитата: From_Odessa от августа 14, 2017, 15:02
Вот ещё про Лагина:
Офигеть... :uzhos:
(Не знаю, кто такой Альтман и к чему ведёт исключение из партии, но описанное впечатляет).
Альтман не один, но там вот про этого: (wiki/ru) Альтман,_Иоганн_Львович (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%BC%D0%B0%D0%BD,_%D0%98%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BD_%D0%9B%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) А дело для него в конце концов закончилось арестом; правда, он всё равно почти на 2 года пережил кремлёвского горца. А тогда его с работы уволили, — по требованию А. А. Фадеева, кстати.
Цитата: Toman от августа 16, 2017, 03:01
во всяком случае, знал, что "трах-тибидох" говорил именно Хоттабыч, а не кто-то иной.
Цитата: Toman от августа 16, 2017, 03:01
я воспринимал "Хоттабыча" (без уточнений, книга, фильм ли или что ещё) именно как источник данного слова в нашей массовой культуре
Я что-то уже не понимаю, что вы, собственно говоря, знали: что Хоттабыч говорил «трах-тибидох» или что до него этого никто не говорил?
Цитата: Salieri от августа 16, 2017, 03:14
Я что-то уже не понимаю, что вы, собственно говоря, знали: что Хоттабыч говорил «трах-тибидох» или что до него этого никто не говорил?
Именно то, что сказал выше: что
в народе "трах-тибидох" пошло от Хоттабыча. Было ли оно где-то до него в каких-то неизвестных широкой публике источниках, т.е. является ли этот источник полностью оригинальным или лишь каналом популяризации уже существовавшего где-то слова - даже не задумывался об этом.
Цитата: Salieri от августа 16, 2017, 02:29
Цитата: mnashe от августа 14, 2017, 17:26
Цитата: zazsa от августа 14, 2017, 17:25
И, кстати, в слове "трах" тогда не было никакого эротического подтекста.
:+1:
Точно никакого? Сами проверяли?
И кстати: а почему он в нём появился?
Точно. Проверяли. Появился, потому что в 1960-м переводчице романа "Над пропастью во ржи" Райт-Ковалёвой понадобился незасвеченный эвфемизм. А в ширнармассы его ввёл намного позже, в 80-х, гнусавый переводчик Володарский.
Цитата: zazsa от августа 16, 2017, 07:20
Точно. Проверяли. Появился, потому что в 1960-м переводчице романа "Над пропастью во ржи" Райт-Ковалёвой понадобился незасвеченный эвфемизм.
Ну дык. Это же прозрачнейшая калька с английского bang, и явно поздняя (в самом английском это значение - с 1930-х).
Цитата: Salieri от августа 16, 2017, 02:29
Точно никакого? Сами проверяли?
Не могу ручаться за все диалекты, конечно. Знаю, что
у нас не употребляли. В Москве, кажется, в 90-е только начало постепенно распространяться. Точно не уверен.
Цитата: Salieri от августа 16, 2017, 02:41
Кстати: вы, кажется, не заметили
Да, мне тоже показалось, что он тя не понял.
Цитата: mnashe от августа 16, 2017, 09:27
В Москве, кажется, в 90-е только начало постепенно распространяться. Точно не уверен.
У нас тут, во всяком случае, во второй половине 80-ых моя маленькая племянница пела: "Шёл я городом Москвой, меня трахнули доской", и никто ничего такого педофилического не думал.
Так что Хоттабыч точно не виноват в эротическом подтексте своего заклинания.
Цитата: RockyRaccoon от августа 16, 2017, 13:13
У нас тут, во всяком случае, во второй половине 80-ых моя маленькая племянница пела: "Шёл я городом Москвой, меня трахнули доской"
Хм, напоминает адаптированную для детей версию
Как на улице Донской меня ёбнули доской. Что за мать твою ети, нельзя по улице пройти! Получается какое-то интересное мерцание смыслов: переход прямых значений в метафорические и обратно... Всё-таки в курсе здесь кто-нить,
почему «трахнуть» получило такое второе значение?
Цитата: Salieri от августа 17, 2017, 01:12
Всё-таки в курсе здесь кто-нить, почему «трахнуть» получило такое второе значение?
Такое впечатление, как будто вы выборочно читаете ответы.
Цитата: Salieri от августа 17, 2017, 01:12
Цитата: RockyRaccoon от августа 16, 2017, 13:13
У нас тут, во всяком случае, во второй половине 80-ых моя маленькая племянница пела: "Шёл я городом Москвой, меня трахнули доской"
Хм, напоминает адаптированную для детей версию Как на улице Донской меня ёбнули доской. Что за мать твою ети, нельзя по улице пройти!
Продолжение там сильно отличается:
"Стал я доску поднимать,
Меня трахнули опять".
Цитата: RockyRaccoon от августа 17, 2017, 10:57
Цитата: Salieri от августа 17, 2017, 01:12
Цитата: RockyRaccoon от августа 16, 2017, 13:13
У нас тут, во всяком случае, во второй половине 80-ых моя маленькая племянница пела: "Шёл я городом Москвой, меня трахнули доской"
Хм, напоминает адаптированную для детей версию Как на улице Донской меня ёбнули доской. Что за мать твою ети, нельзя по улице пройти!
Продолжение там сильно отличается:
"Стал я доску поднимать,
Меня трахнули опять".
Естественно: надо было заныкать «мать твою ети».
Цитата: zazsa от августа 17, 2017, 02:14
Цитата: Salieri от августа 17, 2017, 01:12
Всё-таки в курсе здесь кто-нить, почему «трахнуть» получило такое второе значение?
Такое впечатление, как будто вы выборочно читаете ответы.
Вы что, вот про это? —
Цитата: zazsa от августа 16, 2017, 07:20
Появился, потому что в 1960-м переводчице романа "Над пропастью во ржи" Райт-Ковалёвой понадобился незасвеченный эвфемизм. А в ширнармассы его ввёл намного позже, в 80-х, гнусавый переводчик Володарский.
Так это вздор.
Цитата: Salieri от сентября 3, 2017, 01:33
Так это вздор.
То есть вы не принимаете ответ, потому что он вам не нравится. Хорошо. Тогда какой ответ вам бы понравился?
Кстати, возвращаясь к трахотеме,
эти эвфемизмы вообще склонны часто меняться. Постепенно привычный эвфемизм перестаёт восприниматься как эвфемизм, он уже сам по себе звучит слишком грубо, приходится придумывать новый.
Возможно, «траху» повезло из-за современной тенденции к разнузданности, обычно они меняются ещё чаще. Впрочем, пока это от силы четверть века, тоже небольшой срок.
Мама рассказывала, что в её время употребляли в этом же значении слово «махаться». Правда, я не уточнял где: в Новосибирске (это вряд ли, она в младших классах оттуда уехала), в Северодонецке или в Харькове. А в моё время это же слово «махаться» уже означало просто «меняться» и никем из моих сверстников не воспринималось в том смысле.
Понравилось услышанное несколько месяцев назад от сына-двухлетки слово
«полюботра́х» [палюбатрах]. Насыщенное такое слово!
Правда, как выяснилось, он просто так произносит название доисторической лягушки (https://pl.wikipedia.org/wiki/Paleobatrach).
До меня донеслись слухи, что слово «трахаться» в спецсмысле существует в русском с 1957 года и с московского VI Всемирного фестиваля молодёжи и студентов. И что это калька с
crash (или с
crash in, «вторгнуться»; возможно, это ещё и перепутано с
to got а crush on smb. — «запасть» на кого-то).
Цитата: mnashe от сентября 3, 2017, 01:43
Offtop
Да, это супер! :D
Цитата: zazsa от сентября 3, 2017, 01:42
То есть вы не принимаете ответ, потому что он вам не нравится.
То есть я не принимаю ответ, потому что он вздор.
Цитата: Salieri от сентября 3, 2017, 02:13
То есть я не принимаю ответ, потому что он вздор.
Так нельзя, надо как-то аргументировать :negozhe:
Цитата: mnashe от сентября 3, 2017, 01:43
А в моё время это же слово «махаться» уже означало просто «меняться»
В моем детстве "махаться" означало "драться". А старшие о драке говорили "бодаться" :)
Цитата: From_Odessa от августа 14, 2017, 15:02
И в этой наступившей вдруг на мгновение растерянной тишине как-то особенно жутко прозвучало одно короткое слово — не выкрикнутое даже, а просто произнесённое вслух. Не слишком даже громко, но отчётливо, словно бы даже по слогам: — Не-у-бе-ди-тельно...
Меюду прочим, действительно неубедительно. К эмоциям пусть взывает виноватый, а невиновный должен бы доказывать свою невиновность. И именно убедительно. И
настырно, если уж так надо. И это, кстати, могло быть знаком человеку, что говорящий именно считает его невиновным.
Цитировать(...) Он не только не касался политической стороны дела, не только не доказывал, что отец честный человек, ничего себе не брал и ничего у него не нашли, он, понимаете ли, пошел по чистым мелочам: накладная номер такая-то, партия товара номер такая-то, отправка от такого-то числа, заприходовано тогда-то, отпущено тогда-то, ага, вместо этого сорта отпущен другой, допускается это или не допускается? Не допускается? Позвольте, а инструкция Наркомата легкой промышленности номер такой-то от такого-то числа?! Значит, допускается! Прошу приобщить к делу инструкцию. И циркуляр номер такой-то от такого-то числа тоже прошу приобщить к делу. Какая норма полагается на обрезки? Какая?.. Извините! Позвольте зачитать извлечение из циркуляра номер такой-то, от такого-то числа, прошу приобщить к делу. И дополнительное разъяснение к циркуляру от такого-то числа, за номером таким-то также прошу приобщить к делу... И цифры выполнения плана прошу внести в протокол... Нет, позвольте, не только годовые, но и квартальные, и заключение балансовой комиссии за отчетный год прошу приобщить, и за другой отчетный год... Заключения балансовой комиссии не соответствуют заключению ревизии? Тем более требую приобщения этих документов к делу...
(...)
Терещенко произнес и самую длинную и самую скучную защитительную речь, ни слова не сказал, что за человек мой отец, не сказал, что у него семья, дети, и неплохие дети: рабочие, комсомольцы, красноармейцы, студенты, – ничего этого он не сказал, бил не на чувства, не на эмоции, а на факты, на цифры, на документы, а публике, сами понимаете, это неинтересно. Когда Петров, Шульман и Велембицкая защищали своих подзащитных, то все чуть ли не плакали, а когда говорил Терещенко, никто не плакал, от номеров накладных, циркуляров и инструкций не заплачешь.
(...)
Приговор был такой: Сидорову и главному инженеру Романюку – десятка, остальным – кому восемь, кому пять, отцу – пять за халатность при исполнении служебных обязанностей. Приговор довольно мягкий, надо сказать (...)
И вот Терещенко садится и пишет обстоятельную, очень подробную и мотивированную жалобу в Верховный суд республики. Пишет, что суд нарушил такие-то и такие-то статьи закона, пренебрег такими-то и такими-то показаниями свидетелей, явно исказил такие-то и такие-то очевидные факты, полностью игнорировал такие-то инструкции, циркуляры и директивы вышестоящих органов и учреждений, – в общем, факт за фактом, цифра за цифрой разбирает дело, не оставляет камня на камне, доказывает, что никаких данных для уголовного обвинения нет и, следовательно, нет данных и для обвинения политического. Каждое свое доказательство он подкреплял материалами дела, страница такая-то и такая-то, документ такой-то и такой-то – словом, доказал железно.
(...)
Я смотрел дело... Это так говорится: «дело»... Это несколько томов, и, поверьте, на девять десятых они были заполнены тем, что насобирал, наговорил, написал Терещенко, то есть не патетикой, а существом. А существо заключалось в том, что на фабрике в свое время были два вора, Сидоров их выгнал, отдал под суд, а прокурор имел глупость их, уже осужденных, выставить в качестве свидетелей обвинения.
(...)
Не буду затруднять вас подробностями. Суд состоялся месяца через три, не у нас, а в Чернигове, не показательный, а обыкновенный и длился не три дня, а несколько часов. Отцу дали год условно, Сидорову год заключения, но с учетом, что он больше года уже отсидел, освободили из-под стражи, остальным – кому условно, кому сократили срок, в общем, чтобы не платить зарплаты за те полтора года, что люди зря просидели.
(Рыбаков, «Тяжёлый песок»)
Цитата: mnashe от сентября 3, 2017, 02:30
Так нельзя, надо как-то аргументировать :negozhe:
А разве
zasza не должен аргументировать, «что в 1960-м переводчице романа "Над пропастью во ржи" Райт-Ковалёвой понадобился незасвеченный эвфемизм», а до этого его никто и знать не знал?
Цитата: mnashe от сентября 3, 2017, 01:43
эти эвфемизмы вообще склонны часто меняться. Постепенно привычный эвфемизм перестаёт восприниматься как эвфемизм, он уже сам по себе звучит слишком грубо, приходится придумывать новый.
Это называется euphemism treadmill (http://www.urbandictionary.com/define.php?term=euphemism%20treadmill).
Интересно при этом, что «какофемизмы» (как это называется? уничижительные названия) гораздо более устойчивы. Некоторые вообще вытесняют оригинальное слово (например, рот; да и глаз, видимо, туда же).
Цитата: Salieri от сентября 3, 2017, 02:41
А разве zasza не должен аргументировать, «что в 1960-м переводчице романа "Над пропастью во ржи" Райт-Ковалёвой понадобился незасвеченный эвфемизм», а до этого его никто и знать не знал?
Вот это другое дело, нормальный ответ.
Цитата: true от сентября 3, 2017, 02:32
Цитата: mnashe от А в моё время это же слово «махаться» уже означало просто «меняться»
В моем детстве "махаться" означало "драться".
Так махаться и махнуться - разные глаголы. :) Ср. е*аться и ё*нуться/е*ануться с аналогичным разбегом семантики (причём сексуального значения во второй группе глаголов не существует вообще, вопреки прозрачному корню!).
Никогда не слышал ни "махаться" в значении "меняться", ни "махнуться" в значении "подраться" - только наоборот.
Ср. вполне живое "махач" (драка).
Цитата: Awwal12 от сентября 4, 2017, 16:26
Цитата: true от сентября 3, 2017, 02:32
Цитата: mnashe от А в моё время это же слово «махаться» уже означало просто «меняться»
В моем детстве "махаться" означало "драться".
Так махаться и махнуться - разные глаголы. :) Ср. е*аться и ё*нуться/е*ануться с аналогичным разбегом семантики (причём сексуального значения во второй группе глаголов не существует вообще, вопреки прозрачному корню!).
Никогда не слышал ни "махаться" в значении "меняться", ни "махнуться" в значении "подраться" - только наоборот.
Ср. вполне живое "махач" (драка).
Намаханый это поменяный или побитый? :)
Цитата: Awwal12 от сентября 4, 2017, 16:26
Никогда не слышал ни "махаться" в значении "меняться", ни "махнуться" в значении "подраться" - только наоборот.
То же самое.
Цитата: Awwal12 от сентября 4, 2017, 16:26
Ср. вполне живое "махач" (драка).
"Махаловка" я слышал.
Цитата: Awwal12 от сентября 4, 2017, 16:26
Цитата: true от сентября 3, 2017, 02:32
Цитата: mnashe от А в моё время это же слово «махаться» уже означало просто «меняться»
В моем детстве "махаться" означало "драться".
Так махаться и махнуться - разные глаголы. :) Ср. е*аться и ё*нуться/е*ануться с аналогичным разбегом семантики (причём сексуального значения во второй группе глаголов не существует вообще, вопреки прозрачному корню!).
Никогда не слышал ни "махаться" в значении "меняться", ни "махнуться" в значении "подраться" - только наоборот.
Ср. вполне живое "махач" (драка).
Ну, у нас в школе, таки, говорили: "давай махаться" в значении "давай меняться" (но могли сказать и "давай махнёмся"). Время и место у нас с Мнаше примерно совпадают, так что я вполне ему верю, "вторым буду". :)
Цитата: Awwal12 от сентября 4, 2017, 16:26
Так махаться и махнуться - разные глаголы. :) Ср. е*аться и ё*нуться/е*ануться с аналогичным разбегом семантики (причём сексуального значения во второй группе глаголов не существует вообще, вопреки прозрачному корню!).
Никогда не слышал ни "махаться" в значении "меняться", ни "махнуться" в значении "подраться" - только наоборот.
Ср. вполне живое "махач" (драка).
Мне помнится, что я слышал «махаться» в значении «меняться», хотя «махнёмся» было намного более частотным. Уверенным быть не могу, поскольку вполне возможно, что я автоматом распространял значение на всю парадигму в отсутствие иных употребимых в нашем месте-времени значений у части парадигмы.
«Махаться» в значении «драться» не встречал нигде (кроме свидетельства на ЛФ, true уже писал об этом и раньше), а «махач» встречал, но только письменно, в живой речи не слышал.
«Махаться» в сексуальном значении ни встречал ни письменно, ни устно, кроме упомянутого мамина свидетельства.
Слышал "махаться" неоднократно в значении "драться". В смысле обмена чем-то тоже слышал. Хотя первое значение услышал позже.
Цитата: Lodur от сентября 4, 2017, 19:33
Ну, у нас в школе, таки, говорили: "давай махаться" в значении "давай меняться" (но могли сказать и "давай махнёмся").
не, только "махнемся". махаться - однозначно "драться"
Ну, вроде пока всё логично: я и Лодур с Украины (и возраст не сильно отличается), а Awwal, Poirot и Vesle Anne из Москвы. RR — не Москва, но тоже Россия.
mnaſhe, Вы из Украины? Как долго Вы там жили?
Цитата: mnashe от сентября 4, 2017, 21:47
Ну, вроде пока всё логично: я и Лодур с Украины (и возраст не сильно отличается), а Awwal, Poirot и Vesle Anne из Москвы. RR — не Москва, но тоже Россия.
Я не помню махаться в значении меняться, только драться.
Цитата: alant от сентября 4, 2017, 22:45
Цитата: mnashe от сентября 4, 2017, 21:47
Ну, вроде пока всё логично: я и Лодур с Украины (и возраст не сильно отличается), а Awwal, Poirot и Vesle Anne из Москвы. RR — не Москва, но тоже Россия.
Я не помню махаться в значении меняться, только драться.
Эк Москву-то разнесло! ;D
Цитата: Γρηγόριος от сентября 4, 2017, 22:10
mnaſhe, Вы из Украины? Как долго Вы там жили?
Родился в 1971, закончил школу в 1988 и уехал учиться в Москву (то есть большую часть года жил в Москве, возвращаясь домой на каникулы), в начале 1992 уехал в Израиль (с женой-москвичкой).
Авишаг тоже с Украины — 1981–1996.
Цитата: Vesle Anne от сентября 4, 2017, 22:48
Эк Москву-то разнесло!
Вот первый выпавший из предполагаемого распределения.
И возрастом тоже не объяснишь.
Цитата: mnashe от сентября 4, 2017, 22:53
Вот первый выпавший из предполагаемого распределения.
И возрастом тоже не объяснишь.
Это могло быть и локально на Юго-Восточной Украине. Алант киевлянин.
Я точно помню, что "махнул не глядя" было в фильме "В бой идут одни старики", сильно повлиявшем на наше поколение. Но я это "махнём не глядя?", в значении предложения поменяться чем-то вслепую, помню с детского сада, то есть, до того, как вышел фильм. Ну, а где "махнём, махнёмся", там вполне естественно может возникнуть и "давай махаться", разве нет?
Цитата: Lodur от сентября 4, 2017, 23:54
Ну, а где "махнём, махнёмся", там вполне естественно может возникнуть и "давай махаться", разве нет?
Да, при отсутствии других значений у части парадигмы.
Цитата: mnashe от октября 8, 1974, 11:18
Да, при отсутствии других значений у части парадигмы.
Вы о значении "драться"? Не помню точно, когда я его в этом значении впервые услышал, но точно позже. Возможно даже, что уже в Москве, в институте.
Цитата: mnashe от сентября 4, 2017, 22:53
Цитата: Γρηγόριος от сентября 4, 2017, 22:10
mnaſhe, Вы из Украины? Как долго Вы там жили?
Родился в 1971, закончил школу в 1988 и уехал учиться в Москву (то есть большую часть года жил в Москве, возвращаясь домой на каникулы), в начале 1992 уехал в Израиль (с женой-москвичкой).
Авишаг тоже с Украины — 1981–1996.
Интересно! Скажите, сталкивались ли Вы с антисемитизмом в СССР и в УССР в частности? Использовался ли в Вашей семье иврит, или же Вы его сами выучили?
Цитата: Lodur от сентября 5, 2017, 00:12
Вы о значении "драться"?
О любом значении. «Драться» прежде всего, поскольку у него намного больше свидетельств.
Цитата: Γρηγόριος от сентября 5, 2017, 00:14
Скажите, сталкивались ли Вы с антисемитизмом в СССР и в УССР в частности?
Лично (в смысле, против меня) почти не сталкивался: у меня ни внешности явной (я смесь еврей-русский-украинец), ни фамилии. Но близкие сталкивались немало, и я встречал это вокруг, и должен был учитывать в своей жизни эту опасность. В частности, институт я выбрал не тот, что хотел больше всего (химфак МГУ) именно по этой причине: говорили, что там с этим хуже.
Цитата: Γρηγόριος от сентября 5, 2017, 00:14
Использовался ли в Вашей семье иврит, или же Вы его сами выучили?
Даже бабушка с дедушкой (которые евреи) не знали даже идиш, куда уж там иврит. Вообще ничего еврейского в семье не было.
Я начал учить иврит весной 1990.
Цитата: mnashe от сентября 5, 2017, 00:45
Но близкие сталкивались немало, и я встречал это вокруг, и должен был учитывать в своей жизни эту опасность.
В чём это конкретно проявлялось?
Цитата: RockyRaccoon от сентября 4, 2017, 17:31
Цитата: Awwal12 от сентября 4, 2017, 16:26
Никогда не слышал ни "махаться" в значении "меняться", ни "махнуться" в значении "подраться" - только наоборот.
То же самое.Цитата: Awwal12 от сентября 4, 2017, 16:26
Ср. вполне живое "махач" (драка).
"Махаловка" я слышал.
Аналогично.
Забыл сказать, что я из Харькова и что «махаловка» применительно к драке я в детстве услышал от кого-то их взрослых. И что это слово меня удивило, хотя из контекста было ясно, о чём речь.
Попутно пришла мысль: скорее всего, два переносных значения («меняться» и «драться») возникли не вполне независимо друг от друга, поскольку в обоих случаях налицо идея мерения силой или ресурсами. А сексуальное значение могло возникнуть как метаметафора и шуточное сравнение коитуса с потасовкой.
Цитата: Salieri от сентября 5, 2017, 13:04А сексуальное значение могло возникнуть как метаметафора и шуточное сравнение коитуса с потасовкой.
:o
По-моему, там происхождение совершенно прозрачно (несмотря на то, что я такого значения никогда не слышал, но зато слышал "подмахивать (https://otvet.mail.ru/question/167332725)" о женщине, в значении "совершать движения в такт партнёру"). И не требует привлечения никаких жаргонных значений. Махание же - возвратно-поступательное движение. :donno:
Цитата: Lodur от сентября 4, 2017, 23:54
Это могло быть и локально на Юго-Восточной Украине.
Возможно (хотя вон Харьков — тоже восточная).
Друг подтвердил «махнуться» vs. «махаться» (и «махаловка») в разных значениях, как у москвичей.
Он родом из Херсона, на 4 года младше меня.
Цитата: mnashe от сентября 5, 2017, 14:47
Цитата: Lodur от сентября 4, 2017, 23:54
Это могло быть и локально на Юго-Восточной Украине.
Возможно (хотя вон Харьков — тоже восточная).
Друг подтвердил «махнуться» vs. «махаться» (и «махаловка») в разных значениях, как у москвичей.
Он родом из Херсона, на 4 года младше меня.
Значит возрастная границе в Украине проходит.
От забора до обеда?
Цитата: RockyRaccoon от сентября 5, 2017, 10:37
Цитата: mnashe от Но близкие сталкивались немало, и я встречал это вокруг, и должен был учитывать в своей жизни эту опасность.
В чём это конкретно проявлялось?
Что
это? Первое, второе, третье?
Цитата: mnashe от сентября 5, 2017, 17:58
Цитата: RockyRaccoon от сентября 5, 2017, 10:37
Цитата: mnashe от Но близкие сталкивались немало, и я встречал это вокруг, и должен был учитывать в своей жизни эту опасность.
В чём это конкретно проявлялось?
Что это? Первое, второе, третье?
Антисемитизм.
На первое можно примеры приводить до бесконечности, так что лучше пропущу этот пункт вообще.
Приведу примеры только второго и третьего:
Пример второго: на секции тяжёлой атлетики слышал детишек помладше, распевавших кому-то дразнилку: «Боровское, Боровское, знаменитое село, там живут одни евреи и... (дальше не расслышал или забыл). Боровское — село недалеко от Северодонецка. Мальчик, которому они это пели, евреем не был, они явно вообще не знали, что такое еврей, но знали, что это что-то оскорбительное. О том, что их тренер — чистокровный еврей, они, конечно, тоже не знали (а я там тем более ни при чём).
Безобидно, да. Я и не сталкивался с явными случаями чего-то худшего. Но те близкие, у которых фамилия или лицо явно выдавали в них еврея, сталкивались.
Пример третьего: я уже писал выше о выборе института. Нам сказали, что в МГУ евреев валят: занижают оценку.
Ещё пример: когда Союз затрещал по швам, моя семья фактически бежала из страны, помня из истории, что делали с нами в периоды нестабильности. Бросили две квартиры и почти все вещи, решили не рисковать, не тратить время на приватизацию и продажу квартир и на отправку багажа.
Не угадали, в этот раз нестабильность евреев особо не затронула.
В общем-то, меня лично антисемитизм практически не затронул (если не считать подлость директора школы, который специально не передал мне вовремя информацию из гороно, что я включён в команду Украины на всесоюзной олимпиаде по химии; у меня нет собственной информации о его мотивах, но те, кто давно и хорошо его знают, не сомневаются, что это именно антисемитизм; лично ко мне у него точно ничего не было).
Но он был очень близко. Очень.
Цитата: mnashe от сентября 5, 2017, 21:06
На первое можно примеры приводить до бесконечности
По-моему, Рокки всё же интересно именно это.
Цитата: mnashe от сентября 5, 2017, 21:06
Пример третьего: я уже писал выше о выборе института. Нам сказали, что в МГУ евреев валят: занижают оценку.
Но ты не проверял?
Я просто к тому, что у моей сокурсницы бабушка-еврейка с двумя высшими сталкивалась с проблемой трудоустройства (это я вроде рассказывала). Это явный антисемитизм, да. А тут как бы ни сами себя вы пугали.
Цитата: mnashe от сентября 5, 2017, 21:06
Пример второго: на секции тяжёлой атлетики слышал детишек помладше, распевавших кому-то дразнилку: «Боровское, Боровское, знаменитое село, там живут одни евреи и... (дальше не расслышал или забыл). Боровское — село недалеко от Северодонецка. Мальчик, которому они это пели, евреем не был, они явно вообще не знали, что такое еврей, но знали, что это что-то оскорбительное. О том, что их тренер — чистокровный еврей, они, конечно, тоже не знали (а я там тем более ни при чём).
ну это не антисемитизм. это как сказать, что все, кто употребляют слово "жидиться" - антисемиты. Сам же говоришь, не знали они что это такое, то есть произошла полная утрата смысла
Цитата: Vesle Anne от сентября 5, 2017, 21:14
Цитата: mnashe от Пример третьего: я уже писал выше о выборе института. Нам сказали, что в МГУ евреев валят: занижают оценку.
Но ты не проверял?
У мамы было полно друзей-москвичей, в том числе работающих в университетах, информацию она получила от знающего человека, не было оснований не доверять.
Цитата: Awwal12 от сентября 5, 2017, 21:11
По-моему, Рокки всё же интересно именно это.
Но я же не передам точно истории, которые произошли не со мной, я не помню все детали.
А истории вполне стандартные: и откровенно выражаемая вражда с прямо указываемым мотивом, и то, что написала выше Vesle Anne (вроде у самых близких родственников такого не было, но чуть дальше — было), и явная враждебность учителей в школе и институте, вплоть до отказа выдачи красного диплома, и т.п.
Цитата: mnashe от сентября 5, 2017, 21:28
У мамы было полно друзей-москвичей, в том числе работающих в университетах, информацию она получила от знающего человека, не было оснований не доверять.
ну не знаю. я бы все равно проверила сама, наверное :)
Цитата: Awwal12 от сентября 5, 2017, 21:11
Цитата: mnashe от сентября 5, 2017, 21:06
На первое можно примеры приводить до бесконечности
По-моему, Рокки всё же интересно именно это.
Да всё мне интересно. Просто я никогда в своей жизни не замечал проявлений антисемитизма, вот и интересуюсь, как он может проявляться.
Ни в детстве, ни в школе, ни в армии, ни в студенчестве, ни потом. В детстве в нашем подъезде жила еврейская семья, к ним относились нормально, девчонка была весёлая, мне нравилась; никто её не обзывал. В армии у нас были два еврея, никто их не трогал. Офицеры были. В университете - в одной только моей группе (11 человек) было две еврейки (к одной постоянно клеили пацаны-неевреи в матримониальном смысле, даже я поглядывал; уж очень обаятельное существо; другая сейчас там же преподаёт), в соседней две или три. Преподаватели были. Я никогда не замечал, чтобы их кто-то как-то хотя бы обзывал, даже за глаза. А на заводе у нас евреи были только в качестве начальников, скорее нам от них перепадало.
Я обычно вообще если и обращал внимание на национальность человека, то только в том плане, что нельзя ли у него научиться языку.
И в моём окружении не знал ни одного ксено- или юдофоба. Поэтому мне и кажется странным, что антисемитизм где-то как-то проявлялся в наше время.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 5, 2017, 21:54
В армии у нас были два еврея, никто их не трогал. Офицеры были.
У вас какая-то инопланетная армия была. :) У нас было ноль офицеров-евреев (и в учебке, и в батальоне), хотя были и грузины, и армяне, и, конечно, множество украинцев. А что до рядового состава, то там если евреи и были, то свою национальность не афишировали, и была она в общем неактуальна (на фоне выпукло-очевидных дагестанцев, а также всё тех же грузин, армян, казахов и прочих экзотических типажей).
Цитата: Awwal12 от сентября 5, 2017, 22:07
У вас какая-то инопланетная армия была. :) У нас было ноль офицеров-евреев (и в учебке, и в батальоне), хотя были и грузины, и армяне, и, конечно, множество украинцев. А что до рядового состава, то там если евреи и были, то свою национальность не афишировали, и была она в общем неактуальна (на фоне выпукло-очевидных дагестанцев, а также всё тех же грузин, армян, казахов и прочих экзотических типажей).
Вы в каком году служили, я запамятовал?
Цитата: RockyRaccoon от сентября 5, 2017, 21:54
Поэтому мне и кажется странным, что антисемитизм где-то как-то проявлялся в наше время.
24 августа был свидетелем словесного антисемитизма.
Цитата: alant от сентября 5, 2017, 23:13
Вы в каком году служили, я запамятовал?
2006-2008.
Цитата: Vesle Anne от сентября 5, 2017, 21:32
я бы все равно проверила сама, наверное
Как? :o
Цитата: mnashe от сентября 5, 2017, 23:56
Как? :o
ну, подав документы туда, куда хочу, несмотря ни на что.
Ну упертая я, что поделать.
Единственный случай антисемитизма, который я помню: была у нас девочка-соседка, с которой мы дружили. Ходили вместе в детский сад и в первый класс школы. После первого класса родители перевели её в другую школу, поскольку наша учительница её невзлюбила и наставила ей трояков, при том, что девочка была умная. Мои родители сказали, что это оттого, что она еврейка. Но, если честно, уверенности у меня нет, потому что в классе были ещё три девочки и один мальчик из еврейских семей. И с ними таких проблем не было. Спокойно проучились все 10 лет. Хотя, может, я просто не замечал?
Цитата: Awwal12 от сентября 5, 2017, 23:53
Цитата: alant от сентября 5, 2017, 23:13
Вы в каком году служили, я запамятовал?
2006-2008.
Откуда в российской армии грузины, армяне, казахи?
Цитата: alant от сентября 6, 2017, 01:51Откуда в российской армии грузины, армяне, казахи?
Оттуда же, откуда в украинском парламенте. Из СССР.
Цитата: alant от сентября 6, 2017, 01:51
Цитата: Awwal12 от Цитата: alant от Вы в каком году служили, я запамятовал?
2006-2008.
Откуда в российской армии грузины, армяне, казахи?
Вообще-то в России проживает 1,18 млн. армян, 650 тыс. казахов и 150 тыс. грузин (т.е. грузин больше, чем, например, ногайцев или хакасов). Чисто по статистике на батальон численностью 100 человек срочников должно приходиться 0,1 грузина. У нас было в 10 раз больше, ну, бывает.
Также на этот батальон по статистике должен приходиться почти целый армянин (по факту было втрое больше) и половина казаха (у нас, по счастью, имелись обе половины).
А прапорщики и офицерский состав - тема вообще отдельная, там работает совсем другая статистика.
Цитата: Awwal12 от сентября 6, 2017, 02:10
Цитата: alant от сентября 6, 2017, 01:51
Цитата: Awwal12 от Цитата: alant от Вы в каком году служили, я запамятовал?
2006-2008.
Откуда в российской армии грузины, армяне, казахи?
Вообще-то в России проживает 1,18 млн. армян, 650 тыс. казахов и 150 тыс. грузин (т.е. грузин больше, чем, например, ногайцев или хакасов). Чисто по статистике на батальон численностью 100 человек срочников должно приходиться 0,1 грузина. У нас было в 10 раз больше, ну, бывает.
Также на этот батальон по статистике должен приходиться почти целый армянин (по факту было втрое больше) и половина казаха (у нас, по счастью, имелись обе половины).
А прапорщики и офицерский состав - тема вообще отдельная, там работает совсем другая статистика.
Что-то у вас с цифрами. :donno:
100 человек - это, в среднем, рота. Батальон - от 300 и больше.
Цитата: Neska от сентября 6, 2017, 04:03
Что-то у вас с цифрами. :donno:
100 человек - это, в среднем, рота. Батальон - от 300 и больше.
ВНЕЗАПНО батальоны разные бывают.
Цитата: Awwal12 от сентября 6, 2017, 06:58
Цитата: Neska от сентября 6, 2017, 04:03
Что-то у вас с цифрами. :donno:
100 человек - это, в среднем, рота. Батальон - от 300 и больше.
ВНЕЗАПНО батальоны разные бывают.
ВНЕЗАПНО батальон состоит из минимум трех рот.
Рота ВНЕЗАПНО состоит из минимум трех взводов
Взвод состоит ВНЕЗАПНО из минимум трех отделений.
Или Вы в какой-то альтернативной армии служили? Вероятно, часть у Вас была кадрированная. Но на ее примере цифры называть и проценты выводить - оксюморон.
А то я Вам расскажу про свой противотанковый артполк, в котором из 18-ти срочников - 12 были сержантами, при которых служило два лейтенанта, 12 капитанов (при развертывании становившихся командирами батарей), три майора (потенциальных командиров дивизионов) и подполковник - командир полка. И скажу, что на обед противотанковому артполку полагается три буханки хлеба. ;D
Цитата: Neska от сентября 6, 2017, 07:55
А то я Вам расскажу про свой противотанковый артполк, в котором из 18-ти срочников - 12 были сержантами, при которых служило два лейтенанта, 12 капитанов (при развертывании становившихся командирами батарей), три майора (потенциальных командиров дивизионов) и подполковник - командир полка. И скажу, что на обед противотанковому артполку полагается три буханки хлеба. ;D
Так то артисты, что с них взять?! :)
Цитата: Neska от сентября 6, 2017, 07:55
ВНЕЗАПНО батальон состоит из минимум трех рот.
Рота ВНЕЗАПНО состоит из минимум трех взводов
Взвод состоит ВНЕЗАПНО из минимум трех отделений.
Или Вы в какой-то альтернативной армии служили?
Слов у меня нет. :fp: А то, что в отделении может быть по штату и два, и три человека, вам в вашу голову не приходило никогда? Самый простой пример безо всякой экзотики: танковая рота включает по штату 10 танков, т.е. всего 30 человек экипажа. И сколько, по-вашему, человек в танковом батальоне? В батальоне охраны и обслуживания? В батальоне связи?..
А я ведь считал только солдат-
срочников, причем их фактическую численность.
Цитата: Neska от сентября 6, 2017, 07:55
Но на ее примере цифры называть и проценты выводить - оксюморон.
Я ничего не понял. Во-первых, посмотрите в словаре значение слова "оксюморон". Во-вторых, расчет делался на совершенно конкретную численность военнослужащих-срочников, и от того, что это количество будет представлять собой роту, батальон, дивизион или батарею, сам расчет не изменится ни на йоту.
Цитата: Vesle Anne от сентября 6, 2017, 00:46
ну, подав документы туда, куда хочу, несмотря ни на что.
Ну упертая я, что поделать.
Будь я девочкой, так и поступил бы.
Вообще, мы всё-таки колебались. Год в запасе у меня был. Но всё равно рисковать не хотелось.
И это ж не то, что в МГУ я хотел, а в МИЭТ нет. МИЭТ тоже выглядел привлекательным вариантом, просто меньше, чем химфак МГУ.
Это я потом уже узнал, что моей любимой химии в МИЭТе практически нет. А тогда я думал, что раз мне нравятся химия, физика и электроника, то физико-химический факультет института электронной техники — самое то. Оказалось, что физическая химия — самый неинтересный для меня раздел.
Но сейчас мне запись в резюме, что я 2 года учился в институте электронной техники, может принести хоть какую-то потенциальную пользу, а запись, что я проучился 2 года на химфаке, скорее всего, была бы абсолютно бесполезной. В химии намного сложнее найти работу, тем более в Кармиэле.
Я один раз столкнулся со случаем «семитизма»:
Присоединился в парке к компании, где у меня были знакомые. Один из участников, видимо, почему-то не захотел моего присутствия и начал мне заявлять: «Я еврей!». Да, на Э- как-то хвамилие начиналась...
«Ну хорошо» — отвечаю, — «Еврей так еврей».
А он не унимается: «Нет, я же еврей!» — и лёгкие намёки на то, что мне здесь не место.
Короче, я этого поца заигнорил и продолжил общаться с друзьями. Не знаю, на что он рассчитывал, тыча мне в нос своим совершенно не интересовавшим меня еврейством...
Цитата: mnashe от сентября 6, 2017, 08:58
Будь я девочкой, так и поступил бы.
Вообще, мы всё-таки колебались. Год в запасе у меня был. Но всё равно рисковать не хотелось.
В МГУ и некоторых других вузах экзамены проводились раньше. Ничто не мешало попытаться.
Цитата: mnashe от сентября 6, 2017, 08:58
И это ж не то, что в МГУ я хотел, а в МИЭТ нет. МИЭТ тоже выглядел привлекательным вариантом, просто меньше, чем химфак МГУ.
Это я потом уже узнал, что моей любимой химии в МИЭТе практически нет.
А МИРЭА, что на Юго-Западе Москвы, не рассматривали?
Цитата: Poirot от сентября 6, 2017, 10:08
А МИРЭА, что на Юго-Западе Москвы, не рассматривали?
Вроде нет. Меня всё-таки химия больше всего интересовала.
Цитата: Эслыш от сентября 6, 2017, 09:24
В МГУ и некоторых других вузах экзамены проводились раньше. Ничто не мешало попытаться.
Вот я не помню уже, возможно, и в МИЭТе они были раньше.
Подчеркну, что сейчас я нисколько не жалею, что так получилось, вреда из этого не вышло никакого (всё равно ж не закончил), а возможно, есть даже польза.
Тогда да, я был несколько огорчён, обнаружив, что химии толком нету. Зато сам Зеленоград очень понравился.
Я просто привёл это в качестве примера.
Вот о непопадании на Всесоюзную олимпиаду — жалко до сих пор.
И то, что почти все вещи побросали, тоже очень жалко. Многое из тех вещей очень хотелось бы, чтоб сохранилось. А тогда рассуждали: жизнь дороже. Вспоминали родственников, погибших во время ВОВ, хотя у них была возможность эвакуироваться, но они не поверили, что всё настолько серьёзно.
Цитата: mnashe от сентября 6, 2017, 10:30
Цитата: Poirot от сентября 6, 2017, 10:08
А МИРЭА, что на Юго-Западе Москвы, не рассматривали?
Вроде нет. Меня всё-таки химия больше всего интересовала.
Странно. У нас все знали, что если интересует химия, а на химфак по каким-то причинам нет возможности (проходной балл или ещё что) - надо идти в МИСиС. Химии сколько хошь, и в родном городе найти работу потом очень легко. Но у нас, конечно, "город металлургов".
Меня интересовали в равной степени химия и биология, и я никак не мог выбрать между ними. Принял соломоново решение, и поступил на отделение биохимии Медико-биологического факультета тогда ещё 2-го Медицинского. :)
Цитата: mnashe от сентября 6, 2017, 10:30
И то, что почти все вещи побросали, тоже очень жалко. Многое из тех вещей очень хотелось бы, чтоб сохранилось. А тогда рассуждали: жизнь дороже. Вспоминали родственников, погибших во время ВОВ, хотя у них была возможность эвакуироваться, но они не поверили, что всё настолько серьёзно.
Вот вы меня удивили, не думал, что кто-то реально боялся погромов.
Цитата: alant от сентября 6, 2017, 11:04Вот вы меня удивили, не думал, что кто-то реально боялся погромов.
Обжёгшись на молоке, на воду будешь дуть. Меня после второй мировой абсолютно не могут удивить любые страхи евреев. Они по многим причинам действительно чаще обычного оказываются "крайними". А когда страна разваливается, строй меняется, и т. д. (в общем, непонятно, что будет завтра, кто придёт к власти и с какой политикой) - самое время на воду подуть.
Цитата: alant от сентября 6, 2017, 11:04
Цитата: mnashe от сентября 6, 2017, 10:30
И то, что почти все вещи побросали, тоже очень жалко. Многое из тех вещей очень хотелось бы, чтоб сохранилось. А тогда рассуждали: жизнь дороже. Вспоминали родственников, погибших во время ВОВ, хотя у них была возможность эвакуироваться, но они не поверили, что всё настолько серьёзно.
Вот вы меня удивили, не думал, что кто-то реально боялся погромов.
Я что-то смутно припоминаю, что в конце 80-х - начале 90-х по Москве ползли слухи, что будут еврейские погромы. Но, к счастью, ничего такого не случилось.
Цитата: Lodur от сентября 6, 2017, 11:10
Цитата: alant от сентября 6, 2017, 11:04Вот вы меня удивили, не думал, что кто-то реально боялся погромов.
Обжёгшись на молоке, на воду будешь дуть. Меня после второй мировой абсолютно не могут удивить любые страхи евреев. Они по многим причинам действительно чаще обычного оказываются "крайними". А когда страна разваливается, строй меняется, и т. д. (в общем, непонятно, что будет завтра, кто придёт к власти и с какой политикой) - самое время на воду подуть.
Был обычный бытовой антисемитизм, какой-то вспышки не помню в это время.
Цитата: alant от сентября 6, 2017, 11:16Был обычный бытовой антисемитизм, какой-то вспышки не помню в это время.
Так тогда единомышленники Дмытра Яроша не смогли прорваться во власть. А если бы прорвались, да ещё и
возглавили? Нам-то объектами "горячей любви" таких стать затруднительно, поэтому столкнуться с подобным мы можем только случайно. А вот тем, кто сталкивался
не случайно, всё могло видеться в ином свете.
Цитата: Awwal12 от сентября 5, 2017, 22:07
Цитата: RockyRaccoon от В армии у нас были два еврея, никто их не трогал. Офицеры были.
У вас какая-то инопланетная армия была. :) У нас было ноль офицеров-евреев
Нормальная советская армия. Один был в штабе полка по политчасти (препротивный мужик, но отнюдь не из-за национальности), а ещё один - заместитель командира эскадрильи по инженерно-авиационной части (этот хороший). Других не помню. Лётчиков, кажется, не было.
А почему вы считаете, что евреи-офицеры могут служить только в инопланетной армии?
Цитата: alant от сентября 5, 2017, 23:28
Цитата: RockyRaccoon от сентября 5, 2017, 21:54
Поэтому мне и кажется странным, что антисемитизм где-то как-то проявлялся в наше время.
24 августа был свидетелем словесного антисемитизма.
Не следует забывать, что Украина - не Россия. Особенно Украина революционно обеспокоенная.
Цитата: mnashe от сентября 6, 2017, 10:30
Вот я не помню уже, возможно, и в МИЭТе они были раньше.
сомневаюсь. когда я поступала, только в двух вузах (МГУ и РУДН) экзамены были в начале июля, во всех остальных - во второй половине июля. не думаю, что это как-то менялось.
Цитата: mnashe от сентября 6, 2017, 10:30
И то, что почти все вещи побросали, тоже очень жалко. Многое из тех вещей очень хотелось бы, чтоб сохранилось. А тогда рассуждали: жизнь дороже. Вспоминали родственников, погибших во время ВОВ, хотя у них была возможность эвакуироваться, но они не поверили, что всё настолько серьёзно.
в смысле - побросали? когда в Израиль уезжали?
Цитата: Iskandar от сентября 6, 2017, 09:01
Я один раз столкнулся со случаем «семитизма»:
Присоединился в парке к компании, где у меня были знакомые. Один из участников, видимо, почему-то не захотел моего присутствия и начал мне заявлять: «Я еврей!». Да, на Э- как-то хвамилие начиналась...
«Ну хорошо» — отвечаю, — «Еврей так еврей».
А он не унимается: «Нет, я же еврей!» — и лёгкие намёки на то, что мне здесь не место.
Короче, я этого поца заигнорил и продолжил общаться с друзьями. Не знаю, на что он рассчитывал, тыча мне в нос своим совершенно не интересовавшим меня еврейством...
Может, он вас за палестинца посчитал? ;D Иначе как-то трудно объяснить его поведение... Или в компании были одни евреи, кроме вас?
Коллега по работе тоже рассказывал мне о случае "семитизма". Его сестра каким-то образом попала в еврейскую компанию, они подпили и начали говорить про русских всякое, кто во что горазд. Посчитали ли её за свою, или просто проигнорировали её присутствие - не знаю. Вскоре она вспылила и ушла.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 6, 2017, 13:20
Может, он вас за палестинца посчитал? ;D
Ну видимо. Примерно как Барух с ЛФ (царствие ему небесное) взъелся на меня на пустом месте за аватар с иранским флагом (не объявляя повода прямо)
Меня так одна девушка одна отшивала (причём свидании на третьем). Про торчащий крестик на шее гордо заявила: мол, я же
христианка, я ношу крест! Это ты
православный, не носишь ;D
Цитата: Vesle Anne от сентября 6, 2017, 13:15
в смысле - побросали? когда в Израиль уезжали?
Ну да.
Цитата: mnashe от сентября 5, 2017, 21:06
Нам сказали, что в МГУ евреев валят: занижают оценку.
Подозреваю, что это было сказано на самом деле только о каком-то отдельно взятом факультете МГУ или, максимум, каком-то подмножестве факультетов. Для Биофака и Химфака это представляется очень маловероятным, учитывая, что по факту там и среди студентов, и среди преподавателей процент евреев был и есть очень велик. Ну если и не половина, то уж никак не меньше 20-25%, имхо. На Биофаке вроде даже несколько побольше процент, но и на Химфаке немало.
При этом, не знаю, на Физфаке или там Мехмате картина могла быть совершенно иной. А что и как творилось на разных гуманитарных факультетах, для меня вообще непонятно. Подозреваю, что разные гуманитарные факультеты были диаметрально противоположны на этот счёт, причём, может быть, с гораздо бо́льшим размахом, чем среди точно- и естественнонаучных.
Цитата: Vesle Anne от сентября 6, 2017, 14:34
вот все-таки мне кажется, что вы сами себя напугали.
Легко говорить post factum. Кто ж знал-то тогда?
Цитата: mnashe от сентября 6, 2017, 16:37
Легко говорить post factum. Кто ж знал-то тогда?
это не то, чтобы постфактум. я просто всегда думаю, "а чтобы я сделала?"
как бы вот
Цитата: Vesle Anne от сентября 6, 2017, 16:46
я просто всегда думаю, "а чтобы я сделала?"
Ну, большинство евреев действительно не стали спешить. Многие даже вообще не стали уезжать, большинство уехали, но не столь поспешно.
Впрочем, примерно то же было и в войну. С соответствующим результатом (не таким, как в этот раз).
Цитата: mnashe от сентября 6, 2017, 16:55
Впрочем, примерно то же было и в войну. С соответствующим результатом (не таким, как в этот раз).
ну вот о чем я и говорю. нет, я понимаю, что раз обжегшись на молоке... Но все же, война - это война.
Я знаю, что в кризисных ситуациях обостряется бытовой атисемитизм, но, согласись, война (любая, не только ВОВ) - это экстремальный случай.
Опять же, я просто со своей точки зрения рассуждаю, как бы я действовала и думала. естественно, все люди разные.
Цитата: Toman от сентября 6, 2017, 15:44
Цитата: mnashe от сентября 5, 2017, 21:06
Нам сказали, что в МГУ евреев валят: занижают оценку.
Подозреваю, что это было сказано на самом деле только о каком-то отдельно взятом факультете МГУ или, максимум, каком-то подмножестве факультетов. Для Биофака и Химфака это представляется очень маловероятным, учитывая, что по факту там и среди студентов, и среди преподавателей процент евреев был и есть очень велик. Ну если и не половина, то уж никак не меньше 20-25%, имхо. На Биофаке вроде даже несколько побольше процент, но и на Химфаке немало.
При этом, не знаю, на Физфаке или там Мехмате картина могла быть совершенно иной. А что и как творилось на разных гуманитарных факультетах, для меня вообще непонятно. Подозреваю, что разные гуманитарные факультеты были диаметрально противоположны на этот счёт, причём, может быть, с гораздо бо́льшим размахом, чем среди точно- и естественнонаучных.
Достоверно известно, что евреев, кроме самых уж гениальных, в 1970-е гг. старались не допускать на Мехмат МГУ. Про остальные факультеты и вузы - это уже из разряда легенд и оправданий собственных неуспехов.
Цитата: Geoalex от сентября 6, 2017, 18:03
Достоверно известно, что евреев, кроме самых уж гениальных, в 1970-е гг. старались не допускать на Мехмат МГУ. Про остальные факультеты и вузы - это уже из разряда легенд и оправданий собственных неуспехов.
А что известно про арабов с палестинцами в израильских вузах? :)
Цитата: Geoalex от сентября 6, 2017, 18:03
Достоверно известно, что евреев, кроме самых уж гениальных, в 1970-е гг. старались не допускать на Мехмат МГУ.
Вообще не допускать? Такого я не слышал.
То, что нам сказали, — это всего лишь что евреям несколько занижают оценку, чтобы дать фору другим. То есть поступить можно, но сложнее.
На следующий год на химфак поступил мой друг с явно еврейской фамилией. И вообще евреев там было немало.
Если б вообще не пускали, мы бы не рассматривали эту возможность вообще. А я помню, что мы ещё колебались.
Цитата: Geoalex от сентября 6, 2017, 18:03
и оправданий собственных неуспехов
Мама получила информацию, насколько я помню, от кого-то из тамошних преподавателей, а не от провалившегося студента :donno:
Деталей не помню, уточнить уже не у кого.
Кстати, не исключено, что тот сказал лишь, что в МГУ есть такое явление, без уточнения по факультетам. А я уже после некоторых колебаний решил не рисковать. Очень боялся советской армии (дедовщины, в смысле), да и терять год впустую не хотелось совершенно.
Цитата: Geoalex от сентября 6, 2017, 18:03
Про остальные факультеты и вузы - это уже из разряда легенд и оправданий собственных неуспехов.
Были национальные квоты пропорциональные численности той или иной национальности в стране. Что ж поделать, если доля евреев-абитуриентов выше, чем евреев по стране? А учитывая, что не все евреи - евреи по паспорту, то не всё так печально.
Цитата: mnashe от сентября 6, 2017, 19:46
Кстати, не исключено, что тот сказал лишь, что в МГУ есть такое явление, без уточнения по факультетам. А я уже после некоторых колебаний решил не рисковать. Очень боялся советской армии (дедовщины, в смысле), да и терять год впустую не хотелось совершенно.
Ну и напрасно, меньше чем на МГУ разменивать себя глупо. Не в Челябинский политехнический ведь поступать..
Цитата: jbionic от сентября 6, 2017, 22:44
Ну и напрасно, меньше чем на МГУ разменивать себя глупо. Не в Челябинский политехнический ведь поступать..
:no:
Достойность обучения не определяется понтами ВУЗа.
Я так понял, что если каждого желающего поступить в МГУ еврея не принимают, то это анти-семитизм. А меньше чем МГУ им богоизбранность или звездная болезнь не позволяют :-) Поэтому и поинтересовался, как обстоят дела с поступлением палестинцев в самые престижные вузы Израиля?
Троллить израильтян палестинцами - это как троллить немцев при Гитреле евреями.
Мне для троллинга бывшей жены-еврейки хватило, так что увольте снова на те же грабли :)
Цитата: jbionic от сентября 6, 2017, 22:44
Ну и напрасно, меньше чем на МГУ разменивать себя глупо.
Я не понимаю такого подхода.
Цитата: jbionic от сентября 7, 2017, 06:10
Поэтому и поинтересовался, как обстоят дела с поступлением палестинцев в самые престижные вузы Израиля?
Я не понял вопроса. Что значит «как»? :what:
Нормально поступают и учатся, много их там.
Не знаю также, что такое «самые престижные», сколько их тут вообще на страну размером в три Москвы и населением в пол-Москвы?
Цитата: Easyskanker от сентября 7, 2017, 07:34
ЦитироватьПоследняя активность: Ноябрь 2, 2009, 21:09
Эх...
Рак...
Цитата: mnashe от сентября 7, 2017, 08:17
сколько их тут вообще на страну размером в три Москвы
а ты с Новой Москвой считал или нет? :)
Цитата: Vesle Anne от сентября 7, 2017, 08:58
Цитата: mnashe от сентября 7, 2017, 08:17
сколько их тут вообще на страну размером в три Москвы
а ты с Новой Москвой считал или нет? :)
Боюсь, даже с Новой Москвой и Зеленоградом Мнаше ошибся раза в три. :)
Цитата: Vesle Anne от сентября 7, 2017, 08:58
Цитата: mnashe от сколько их тут вообще на страну размером в три Москвы
а ты с Новой Москвой считал или нет? :)
Я считал только советскую Москву — 30×40 км.
Но и из Израиля я считал только относительно населённую часть, без пустыни Негев (60% территории!) и больших каменистых полупустынь Иудеи, Самарии и окрестностей Иордана и Мёртвого моря. Там людей почти нет, сельского хозяйства очень мало.
Из общей территории 22 тысячи км² без Негева остаётся 10 тысяч, из них порядка половины полезной хотя бы для сельского хозяйства площади, а более-менее заселённой территории ещё меньше. Примерно как три Москвы без пригородов.
Цитата: mnashe от сентября 7, 2017, 11:15
Я считал только советскую Москву — 30×40 км.
Но и из Израиля я считал только относительно населённую часть, без пустыни Негев (60% территории!) и больших каменистых полупустынь Иудеи, Самарии и окрестностей Иордана и Мёртвого моря. Там людей почти нет, сельского хозяйства очень мало.
Дык если с таким подходом Россию считать, тоже немного другая страна получится. ;D Всё-таки площадь - это площадь, а население - это население.
Я так понял, по нашим меркам, Израиль — это не только страна, но еще и агломерация (без этих самых пустынь). И ее вполне логично сравнивать с другими агломерациями.
Цитата: Hellerick от сентября 7, 2017, 13:07
Я так понял, по нашим меркам, Израиль — это не только страна, но еще и агломерация
C перспективой слияния в мегагород?
Цитата: mnashe от сентября 7, 2017, 08:17
Не знаю также, что такое «самые престижные», сколько их тут вообще на страну размером в три Москвы и населением в пол-Москвы?
Тем не менее, НЯП, с образованием и наукой в Израиле всё очень неплохо как раз.
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2017, 12:47
Дык если с таким подходом Россию считать, тоже немного другая страна получится. ;D
Ну разумеется. Если мы смотрим на размер страны применительно к количеству университетов в ней, то какой резон считать всю её территорию, а не ту, что полезна для жизни?
Если считать только ту территорию (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/World_population_density_1994.png), которая признаётся полезной для жизни...
Цитата: Эслыш от сентября 6, 2017, 21:35
Цитата: Geoalex от сентября 6, 2017, 18:03
Про остальные факультеты и вузы - это уже из разряда легенд и оправданий собственных неуспехов.
Были национальные квоты пропорциональные численности той или иной национальности в стране. Что ж поделать, если доля евреев-абитуриентов выше, чем евреев по стране? А учитывая, что не все евреи - евреи по паспорту, то не всё так печально.
В вузах в целом? :what: Или Вы имели в виду, что именно в МГУ принимали "каждой твари
по паре пропорционально численности"? ;D
Цитата: RockyRaccoon от сентября 6, 2017, 13:05
Не следует забывать, что Украина - не Россия. Особенно Украина революционно обеспокоенная.
Это-то факт, но лично я не понял, при чём это в теме антисемитизма.
Кстати, всё забываю написать...
Цитата: mnashe от сентября 3, 2017, 01:43
Мама рассказывала, что в её время употребляли в этом же значении слово «махаться».
Цитата: mnashe от сентября 4, 2017, 20:43
«Махаться» в сексуальном значении ни встречал ни письменно, ни устно, кроме упомянутого мамина свидетельства.
Только один пример из классики:
ЦитироватьОколо деревянного домика невзрачной наружности суетились какие-то два парня и мазали дёгтем ворота. Увидев панов, они, по-видимому, смешались и поспешили наутёк, но были остановлены.
— Что вы тут делаете? — спросили паны.
— Да вот, Нелькины ворота дёгтем мажем! — сознался один из парней, — оченно она ноне на все стороны махаться стала!
Цитата: Salieri от сентября 8, 2017, 15:29
Цитата: RockyRaccoon от сентября 6, 2017, 13:05
Не следует забывать, что Украина - не Россия. Особенно Украина революционно обеспокоенная.
Это-то факт, но лично я не понял, при чём это в теме антисемитизма.
На Украине, как и в России, он традиционно был распространён.
Цитата: Γρηγόριος от сентября 8, 2017, 15:35
На Украине, как и в России, он традиционно был распространён.
Возможно. В
мирное время людям есть дело и до глупостей.
Цитата: Lodur от сентября 5, 2017, 13:53
Махание же - возвратно-поступательное движение. :donno:
Не согласен.
ЦитироватьМАХАТЬ
(махаю и машу), махнуть, махивать чем, помавать, разводить по воздуху, будто бросаешь вещь;
| кого или кому, звать, призывать кого знаком http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/264830/МАХАТЬ (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/264830/%D0%9C%D0%90%D0%A5%D0%90%D0%A2%D0%AC)
ЦитироватьМАХА́ТЬ, машу, машешь и (разг.) -аю, -аешь; несовер., чем. Делать взмахи, движения по воздуху чем-н. М. веткой. М. платком. М. рукой кому-н. (подавать знак рукой).
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/104466/МАХАТЬ (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/104466/%D0%9C%D0%90%D0%A5%D0%90%D0%A2%D0%AC)
БРОСАТЬ — тоже возвратно-поступательное движение?
Как раз таки их любили громить, когда они попадали под горячую руку.
И в чём же это в Украине проявилось в наши дни? :)
Вот я «Братьев Карамазовых» дочитал — бросается в глаза, как брезгливо всякое упоминание Достоевским евреев.
Утверждается, что место действия романа списано со Старой Руссы. Но она находится за пределами черты оседлости. Достоевский притащил туда евреев просто чтобы лишний раз по ним пройтись? Или я чего-то не понимаю в черте оседлости?
Цитата: Hellerick от сентября 8, 2017, 15:57
Вот я «Братьев Карамазовых» дочитал — бросается в глаза, как брезгливо всякое упоминание Достоевским евреев.
А что про татар с поляками скажете?
Цитата: Hellerick от сентября 8, 2017, 15:57
Достоевский притащил туда евреев просто чтобы лишний раз по ним пройтись? Или я чего-то не понимаю в черте оседлости?
Цитировать...граница территории, за пределами которой запрещалось постоянное жительство евреям (то есть иудеям), за исключением нескольких категорий, в которые в разное время входили, например, купцы первой гильдии, лица с высшим образованием, отслужившие рекруты, ремесленники, приписанные к ремесленным цехам, караимы, горские и бухарские евреи.
Цитата: Poirot от сентября 8, 2017, 16:14
Цитата: Hellerick от сентября 8, 2017, 15:57
Вот я «Братьев Карамазовых» дочитал — бросается в глаза, как брезгливо всякое упоминание Достоевским евреев.
А что про татар с поляками скажете?
А про русских?! :o
Цитата: Hellerick от сентября 8, 2017, 15:57
Вот я «Братьев Карамазовых» дочитал — бросается в глаза, как брезгливо всякое упоминание Достоевским евреев.
Утверждается, что место действия романа списано со Старой Руссы. Но она находится за пределами черты оседлости. Достоевский притащил туда евреев просто чтобы лишний раз по ним пройтись? Или я чего-то не понимаю в черте оседлости?
Купцам было можно; на купцов, вне зависимости от вероисповедания, ФМД и наезжает.
В тему об изначальном значении
махаться как
драться и, шире, вообще
состязаться:ЦитироватьЯ не собираюсь с ним "махаться" кто больше налетал и круче летает.
http://vulkan-avia.livejournal.com/20006.html
Забавно: там же:
Цитировать3 дня и 3 ночи я "трахался" с этой задачей.
Цитата: Salieri от сентября 8, 2017, 16:18
А про русских?! :o
Про русских там всё нормально написано.
Т. е. все русские у него хорошие?
Все русские у него любимые.
Та вы шо?! Даже Верховенский-фис?!
Не знаком.
http://www.ilibrary.ru/text/1544/p.1/index.html
Главный антигерой там (сын Степана Трофимовича, который во-первых строках). Кстати, Свидригайлов тоже там.
Боюсь, в ближайшие годы я к Достоевскому не притронусь.
У меня правило — не повторяться. Каждая новая книга должна быть неподобной предыдущим.
Я занят надкусыванием литературных яблок.
Цитата: Salieri от сентября 8, 2017, 16:22
Т. е. все русские у него хорошие?
В целом, да.
Цитата: Salieri от сентября 8, 2017, 15:45Не согласен.
Да вы никогда не согласны, что вам ни напиши.
Цитата: Salieri от сентября 8, 2017, 15:45БРОСАТЬ — тоже возвратно-поступательное движение?
Ну, разве что, если бумеранг несколько ряд кряду кинуть. :)
Но там не сказано, что махание - это бросание, там просто отмечено сходство движения руки. Конечно, если взмахнуть всего один раз (причём не вернуть руку в исходное положение) - то не возвратно-поступательное. Но чаще для привлечения внимания или подачи знака это делают несколько раз.
Цитата: Hellerick от сентября 8, 2017, 16:52
Боюсь, в ближайшие годы я к Достоевскому не притронусь.
У меня правило — не повторяться. Каждая новая книга должна быть неподобной предыдущим.
Я занят надкусыванием литературных яблок.
«Не съем, так понадкусываю»? Тогда уж лучше и не надкусывать.
Цитата: Poirot от сентября 8, 2017, 16:54
Цитата: Salieri от сентября 8, 2017, 16:22
Т. е. все русские у него хорошие?
В целом, да.
Что это значит — «в целом»? В процентном соотношении? Т. е. симпотишных русских у ФМД подавляющее большинство? Или это применимо и к каждому отдельному его антипату?
Цитата: Lodur от сентября 8, 2017, 16:58
Цитата: Salieri от сентября 8, 2017, 15:45Не согласен.
Да вы никогда не согласны, что вам ни напиши.
Цитата: Salieri от сентября 8, 2017, 15:45БРОСАТЬ — тоже возвратно-поступательное движение?
Ну, разве что, если бумеранг несколько ряд кряду кинуть. :)
А если несколько раз кинуть не бумеранг, а, например, камешки с берега в воду, то у
движения не будет возвратной поступательности?
Цитата: Lodur от сентября 8, 2017, 16:58
Но там не сказано, что махание - это бросание
И я тоже не говорю, что махание — это бросание. Я только спрашиваю: бросание — это возвратно-поступательное движение?
А, например, ходьба?
Цитата: mnashe от сентября 3, 2017, 01:43
Кстати, возвращаясь к трахотеме, эти эвфемизмы вообще склонны часто меняться. Постепенно привычный эвфемизм перестаёт восприниматься как эвфемизм, он уже сам по себе звучит слишком грубо, приходится придумывать новый.
Я недавно встретил мнение, что сленг, как и всякая мода, возвращается через 30 лет.
Цитата: Salieri от сентября 8, 2017, 17:10И я тоже не говорю, что махание — это бросание. Я только спрашиваю: бросание — это возвратно-поступательное движение?
Ну, если несколько раз подряд бросать, то, да, если один раз - то нет.
Цитата: Salieri от сентября 8, 2017, 17:10А, например, ходьба?
Если рассматривать движение ног - несомненно. Кстати, в некоторых индийских текстах глаголом "идти" (gam) названо совершение полового акта. Это значение даже в словари попало.
Цитата: mnashe от сентября 7, 2017, 19:06
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2017, 12:47
Дык если с таким подходом Россию считать, тоже немного другая страна получится. ;D
Ну разумеется. Если мы смотрим на размер страны применительно к количеству университетов в ней, то какой резон считать всю её территорию, а не ту, что полезна для жизни?
Если крупные города разнесены на тысячи километров, то резон очень даже есть! :)
Цитата: Salieri от сентября 8, 2017, 17:10
Что это значит — «в целом»? В процентном соотношении? Т. е. симпотишных русских у ФМД подавляющее большинство? Или это применимо и к каждому отдельному его антипату?
Шо не ясно? Я, во-первых, далеко не все книги сего автора читал. Во-вторых, там часто бывают неоднозначные посылы. Вон Раскольников Родион. Казалось бы, негодяй и убийца. А автор там какую-то теоретическую базу под его поступок подводит. Вроде жертва обстоятельств, каких-то идей и всё такое. Сочувствие у читателя пытается вызвать.
Но я не об этом. В тех же "Карамазовых" действительно в несколько унизительном ключе упоминаются татары и поляки. Французы вроде тоже. Про евреев не помню. А русские как бы не выпячиваются.
Цитата: Lodur от сентября 8, 2017, 17:28
Цитата: Salieri от сентября 8, 2017, 17:10И я тоже не говорю, что махание — это бросание. Я только спрашиваю: бросание — это возвратно-поступательное движение?
Ну, если несколько раз подряд бросать, то, да, если один раз - то нет.
Так ведь и махнуть тоже можно один раз!
Цитата: Lodur от сентября 8, 2017, 17:28
Цитата: Salieri от сентября 8, 2017, 17:10А, например, ходьба?
Если рассматривать движение ног - несомненно.
Научное определение возвратно-поступательного движения, наложенное на картину ходьбы, тоже с этим не согласно.
Цитата: Lodur от сентября 8, 2017, 17:28
Кстати, в некоторых индийских текстах глаголом "идти" (gam) названо совершение полового акта. Это значение даже в словари попало.
А вот с этим названием не согласиться трудно! ;D
Цитата: Poirot от сентября 8, 2017, 18:00
Цитата: Salieri от сентября 8, 2017, 17:10
Что это значит — «в целом»? В процентном соотношении? Т. е. симпотишных русских у ФМД подавляющее большинство? Или это применимо и к каждому отдельному его антипату?
Шо не ясно? Я, во-первых, далеко не все книги сего автора читал. Во-вторых, там часто бывают неоднозначные посылы. Вон Раскольников Родион. Казалось бы, негодяй и убийца. А автор там какую-то теоретическую базу под его поступок подводит. Вроде жертва обстоятельств, каких-то идей и всё такое. Сочувствие у читателя пытается вызвать.
Но я не об этом. В тех же "Карамазовых" действительно в несколько унизительном ключе упоминаются татары и поляки. Французы вроде тоже. Про евреев не помню. А русские как бы не выпячиваются.
Шо, и старикашка Карамазов не выпячивается?
Насчёт Раскольникова. Если нейтрально рассказать, каким образом убийца дошёл до жизни такой, означает попытку вызвать сочувствие и если в отношении возникшего сочувствия вы судите по себе, то вы просто на редкость сострадательный человек!
Цитата: Poirot от сентября 8, 2017, 18:00
А автор там какую-то теоретическую базу под его поступок подводит. Вроде жертва обстоятельств, каких-то идей и всё такое. Сочувствие у читателя пытается вызвать.
Это нормальный христианский подход, вполне ожидаемый от Достоевского. :donno:
Цитата: Awwal12 от сентября 9, 2017, 14:25
Цитата: Poirot от сентября 8, 2017, 18:00
А автор там какую-то теоретическую базу под его поступок подводит. Вроде жертва обстоятельств, каких-то идей и всё такое. Сочувствие у читателя пытается вызвать.
Это нормальный христианский подход, вполне ожидаемый от Достоевского. :donno:
Дык я не спорю.
Цитата: Salieri от сентября 8, 2017, 17:10
А если несколько раз кинуть не бумеранг, а, например, камешки с берега в воду, то у движения не будет возвратной поступательности?
Конечно не будет. Камешки же не возвращаются к вам в руку.
Бумеранг тоже не возвращается, ежели попадёт в цель.
Цитата: Salieri от сентября 13, 2017, 15:47
Бумеранг тоже не возвращается, ежели попадёт в цель.
Охотничий бумеранг вообще никогда не возвращается. Возвращается бумеранг-игрушка.
А если бумеранг-игрушка попадает в цель, он всё равно возвращается?
Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2017, 16:10
Цитата: Salieri от сентября 13, 2017, 15:47
Бумеранг тоже не возвращается, ежели попадёт в цель.
Охотничий бумеранг вообще никогда не возвращается. Возвращается бумеранг-игрушка.
Почему вдруг? Думаете, австралийские возвращающиеся бумеранги аборигены исключительно в целях развлечения делали? Вполне себе охотничий и боевой инвентарь.
Цитата: Neska от сентября 13, 2017, 17:44
Думаете, австралийские возвращающиеся бумеранги аборигены исключительно в целях развлечения делали? Вполне себе охотничий и боевой инвентарь.
Возвращающийся бумеранг - элементарно слишком легкий, чтобы его использовать в бою.
Цитата: Neska от сентября 13, 2017, 17:44
Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2017, 16:10
Цитата: Salieri от сентября 13, 2017, 15:47
Бумеранг тоже не возвращается, ежели попадёт в цель.
Охотничий бумеранг вообще никогда не возвращается. Возвращается бумеранг-игрушка.
Почему вдруг? Думаете, австралийские возвращающиеся бумеранги аборигены исключительно в целях развлечения делали?
Не думаю, а читал. Причём не один раз.
Цитата: Awwal12 от сентября 13, 2017, 19:42
Цитата: Neska от сентября 13, 2017, 17:44
Думаете, австралийские возвращающиеся бумеранги аборигены исключительно в целях развлечения делали? Вполне себе охотничий и боевой инвентарь.
Возвращающийся бумеранг - элементарно слишком легкий, чтобы его использовать в бою.
:what: Ну, может в бою - и слишком легкий. :yes: Но на охоте-то? :donno:
Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2017, 21:38
Цитата: Neska от сентября 13, 2017, 17:44
Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2017, 16:10
Цитата: Salieri от сентября 13, 2017, 15:47
Бумеранг тоже не возвращается, ежели попадёт в цель.
Охотничий бумеранг вообще никогда не возвращается. Возвращается бумеранг-игрушка.
Почему вдруг? Думаете, австралийские возвращающиеся бумеранги аборигены исключительно в целях развлечения делали?
Не думаю, а читал. Причём не один раз.
Что читали? :??? Что возвращающиеся бумеранги австралийские аборигены делали для развлечения? :what:
Цитата: Neska от сентября 14, 2017, 16:22
Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2017, 21:38
Цитата: Neska от сентября 13, 2017, 17:44
Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2017, 16:10
Цитата: Salieri от сентября 13, 2017, 15:47
Бумеранг тоже не возвращается, ежели попадёт в цель.
Охотничий бумеранг вообще никогда не возвращается. Возвращается бумеранг-игрушка.
Почему вдруг? Думаете, австралийские возвращающиеся бумеранги аборигены исключительно в целях развлечения делали?
Не думаю, а читал. Причём не один раз.
Что читали? :??? Что возвращающиеся бумеранги австралийские аборигены делали для развлечения? :what:
Именно так.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 14, 2017, 17:32
Цитата: Neska от сентября 14, 2017, 16:22
Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2017, 21:38
Цитата: Neska от сентября 13, 2017, 17:44
Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2017, 16:10
Цитата: Salieri от сентября 13, 2017, 15:47
Бумеранг тоже не возвращается, ежели попадёт в цель.
Охотничий бумеранг вообще никогда не возвращается. Возвращается бумеранг-игрушка.
Почему вдруг? Думаете, австралийские возвращающиеся бумеранги аборигены исключительно в целях развлечения делали?
Не думаю, а читал. Причём не один раз.
Что читали? :??? Что возвращающиеся бумеранги австралийские аборигены делали для развлечения? :what:
Именно так.
:donno: Птицу или какого-нибудь небольшого зверька типа коалы вполне можно прибить возвращающимся бумерангом. И лимита на его размеры нет :donno:
Цитата: Neska от сентября 14, 2017, 17:37
Птицу или какого-нибудь небольшого зверька типа коалы вполне можно прибить возвращающимся бумерангом. И лимита на его размеры нет :donno:
Может быть и можно, я не пробовал (а вы, кстати?).
Я сказал только то, о чём читал. Среди аборигенов я не жил (а вы, кстати?).
Цитата: RockyRaccoon от сентября 14, 2017, 17:41
Цитата: Neska от сентября 14, 2017, 17:37
Птицу или какого-нибудь небольшого зверька типа коалы вполне можно прибить возвращающимся бумерангом. И лимита на его размеры нет :donno:
Может быть и можно, я не пробовал (а вы, кстати?).
Я сказал только то, о чём читал. Среди аборигенов я не жил (а вы, кстати?).
В обоих случаях - нет. :donno:
Но что-то мне подсказывает, что исключительно для развлечения такие вещи не делаются, тем более, что и утилитарное назначение совершенно очевидно. Свойство оружия возвращаться очень удобно. Многие народы богов наделяли таким оружием, веревочки привязывали от необходимости вернуть оружие - а тут такое само в руках лежит - и превращать просто в игрушку? :o
Съездите к аборигенам и спросите.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 14, 2017, 17:50
Съездите к аборигенам и спросите.
Аборигенским не владею... :donno: :-[
Цитата: Neska от сентября 14, 2017, 17:52
Цитата: RockyRaccoon от сентября 14, 2017, 17:50
Съездите к аборигенам и спросите.
Аборигенским не владею... :donno: :-[
Долго ли ЛФ-чанину выучить аборигенский-то. Рраз - и выучил.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 14, 2017, 17:55
Цитата: Neska от сентября 14, 2017, 17:52
Цитата: RockyRaccoon от сентября 14, 2017, 17:50
Съездите к аборигенам и спросите.
Аборигенским не владею... :donno: :-[
Долго ли ЛФ-чанину выучить аборигенский-то. Рраз - и выучил.
Тоже верно. :yes:
Дело, конечно, давнее, но встретился рассказ в газете, вроде как бы документальный...
Цитата: true от сентября 3, 2017, 02:32
В моем детстве "махаться" означало "драться".
Цитата: Awwal12 от сентября 4, 2017, 16:26
Никогда не слышал ни "махаться" в значении "меняться", ни "махнуться" в значении "подраться" - только наоборот.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 4, 2017, 17:31
То же самое.
Цитата: Lodur от сентября 4, 2017, 19:33
Ну, у нас в школе, таки, говорили: "давай махаться" в значении "давай меняться" (но могли сказать и "давай махнёмся"). Время и место у нас с Мнаше примерно совпадают, так что я вполне ему верю, "вторым буду". :)
Цитата: mnashe от сентября 4, 2017, 20:43
«Махаться» в значении «драться» не встречал нигде (кроме свидетельства на ЛФ, true уже писал об этом и раньше)
Цитата: Poirot от сентября 4, 2017, 20:53
Слышал "махаться" неоднократно в значении "драться". В смысле обмена чем-то тоже слышал. Хотя первое значение услышал позже.
Цитата: mnashe от сентября 4, 2017, 21:47
Ну, вроде пока всё логично: я и Лодур с Украины (и возраст не сильно отличается), а Awwal, Poirot и Vesle Anne из Москвы. RR — не Москва, но тоже Россия.
Цитата: alant от сентября 4, 2017, 22:45
Я не помню махаться в значении меняться, только драться.
Цитата: mnashe от сентября 4, 2017, 22:53
Вот первый выпавший из предполагаемого распределения.
И возрастом тоже не объяснишь.
Цитата: Lodur от сентября 4, 2017, 23:54
Это могло быть и локально на Юго-Восточной Украине. Алант киевлянин.
Из рассказа:
ЦитироватьМне стало непонятно: пусть и с ирокезом, но ведь здоровый лоб. Накачанный. Неужели его так просто сломали какие-то гопники?
— Что же ты сдачи-то не дал? — поинтересовался я у парня.
— Я, конечно, мог бы с ними помахаться, — начал оправдываться тинейджер, поводя широкими тренированными плечами, — но их там было человек десять. Сто пудов затоптали бы.
Место действия рассказа — Севастополь, но «тинейджер с ирокезом» («ирокез» помогает определиться со временем) приехал туда из
Николаева.
Цитата: Salieri от августа 9, 2018, 00:22
Место действия рассказа — Севастополь, но «тинейджер с ирокезом» («ирокез» помогает определиться со временем) приехал туда из Николаева.
Не хочу капитанить, но автор рассказа (!) может отражать у своих персонажей только те особенности речи, с которыми хорошо знаком сам. Волшебным образом литературные персонажи не заговаривают ни на русском языке Николаева, ни на грамотном суахили.
Цитата: Awwal12 от августа 9, 2018, 09:38
Цитата: Salieri от августа 9, 2018, 00:22
Место действия рассказа — Севастополь, но «тинейджер с ирокезом» («ирокез» помогает определиться со временем) приехал туда из Николаева.
Не хочу капитанить, но автор рассказа (!) может отражать у своих персонажей только те особенности речи, с которыми хорошо знаком сам. Волшебным образом литературные персонажи не заговаривают ни на русском языке Николаева, ни на грамотном суахили.
;up:
Цитата: Salieri от августа 9, 2018, 00:22
Цитата: Awwal12 от Никогда не слышал ни "махаться" в значении "меняться"
:o С телевизором проблемы были?
Ну а в мое детство мы именно "махались". Слово "драться" было какое-то непопулярное..
Махать и махнуть в русском - разные глаголы. Ваш, к.о. :)
И семантические взаимоотношения в видовых "парах" даже в грамматически нейтральном контексте могут быть любыми.
Цитата: Awwal12 от августа 9, 2018, 21:03
Махать и махнуть в русском - разные глаголы.
А махать и махаться тоже? :)
И как сказать, что "все обменивались не глядя весь день"? Все "махались не глядя целый день"
Цитата: ivanovgoga от августа 9, 2018, 21:13
Цитата: Awwal12 от августа 9, 2018, 21:03
Махать и махнуть в русском - разные глаголы.
А махать и махаться тоже? :)
В принципе, да, но суть не в том.
Махнул - это форма глагола махнуть, а не махать.
Рефлексив здесь имеет реципрокальную роль и сути значения не меняет.
Цитата: Awwal12 от августа 9, 2018, 21:16
Махнул - это форма глагола махнуть
Да. Но он переходит в несовершенный "махать", в указанном мной случае. :) Так что если вы этого не слышали, то это не значит , что такого не бывает
Цитата: ivanovgoga от августа 9, 2018, 21:17
Цитата: Awwal12 от августа 9, 2018, 21:16
Махнул - это форма глагола махнуть
Да. Но он переходит в несовершенный, в указанном мне случае. :)
...Но глаголы несовершенного вида "махать" и "махаться" ВНЕЗАПНО значения обмена уже не имеют. :)
Ср. солнце клонилось к закату, но *солнце склонилось к закату (идиоматический оборот принимает, напротив, только несовершенный вид), прогнал расстояние за пять минут, но *каждый раз прогонял расстояние за пять минут, мы положили (=постановили) так, но *мы всегда клали так и т.д.
Цитата: Awwal12 от августа 9, 2018, 21:33Ср. солнце клонилось к закату, но *солнце склонилось к закату (идиоматический оборот принимает, напротив, только несовершенный вид)
Как-то вы слишком строги.
«Был солнечный мартовский день, дорога сперва таяла, потом, ― когда солнце склонилось на безоблачном небе к закату и золотой слюдой заблестели под ним снежные поля, а к юго-востоку позеленела легкая и прозрачная даль, ― стала дорога подмерзать, приятно хрустеть под лаптями и приятно, покойно, в лад с этим долгим, ясным и покойным днем, чувствовал себя и Егор». (И. А. Бунин, «Веселый двор», 1911)
http://search1.ruscorpora.ru/search.xml?req=солнце склонилось (http://search1.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&text=lexform&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&req=%F1%EE%EB%ED%F6%E5+%F1%EA%EB%EE%ED%E8%EB%EE%F1%FC) - 28 раз.
Цитата: Awwal12 от августа 9, 2018, 21:33
Но глаголы несовершенного вида "махать" и "махаться" ВНЕЗАПНО значения обмена уже не имеют
Да почему вы так решили?
Цитата: ivanovgoga от августа 9, 2018, 21:13
Все "махались не глядя" целый день
Если написать "Все махнулись", то это подразумевает "моментальное" действие, в отличии от "махались", того же действия, но растянутого во времени. Вроде
Past Continuous
Цитата: ivanovgoga от августа 9, 2018, 22:48
Цитата: Awwal12 от Но глаголы несовершенного вида "махать" и "махаться" ВНЕЗАПНО значения обмена уже не имеют
Да почему вы так решили?
Потому что в моей среде так никто не говорил.И "он ебанулся" - это одно, а "он ебался" - это тоже таки совсем другое!..
(lehoslav грешным делом вспоминается... ;D)
Цитата: Awwal12 от августа 9, 2018, 23:47И "он ебанулся" - это одно, а "он ебался" - это тоже таки совсем другое!..
Цитата: Сергей ДовлатовПрибыл к нам в охрану сержант из Москвы. Культурный человек, и даже сын писателя. И было ему в нашей хамской среде довольно неуютно. А ему как раз хотелось выглядеть «своим». И вот он постоянно матерился, чтобы заслужить доверие. И как-то раз прикрикнул на ефрейтора Гаенко:
– Ты что, ебну́лся?!
Именно так поставив ударение – «ебну́лся».
Гаенко сказал в ответ:
– Товарищ сержант, вы не правы. По-русски можно сказать – ёбнулся, ебану́лся или наебну́лся. А «ебну́лся» – такого слова в русском литературном языке, уж извините, нет!
Про ебанулся/ебался еще справедливо, а вот стуканул/стучал, рубанул/рубил, перданул/пердел — это аорист/имперфект одного и того же, или пары также имеют различные коннотации?
Цитата: Jumis от августа 10, 2018, 13:22
Про ебанулся/ебался еще справедливо, а вот стуканул/стучал, рубанул/рубил, перданул/пердел — это аорист/имперфект одного и того же, или пары также имеют различные коннотации?
Всё-таки с "-ся" и без оного - не одно и то же. "Рубанулся" я бы воспринял, как буквально: "нанёс случайно себе удар топором", тогда как "рубился"... "Отряд казаков рубился с врагами". И даже: "Рубился в Цивилизацию до трёх ночи". Но "рубанулся в Цивилизацию"? :what: :??? :donno: Не...
Цитата: Vesle Anne от августа 10, 2018, 00:22
Цитата: ivanovgoga от Все "махались не глядя целый день"
дрались
махались не глядяЦитата: Awwal12 от августа 9, 2018, 23:47
Потому что в моей среде так никто не говорил.
А чего вы хотели?
Жаргон не обязан быть похож на СРЛЯ
Цитата: Lodur от августа 10, 2018, 13:40
"Рубанулся" я бы воспринял, как буквально: "нанёс случайно себе удар топором"
я бы вообще не воспринял как "рубить чета", а скорей как культурную форму от "*банулся".
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2018, 13:43
Цитата: Awwal12 от Потому что в моей среде так никто не говорил.
А чего вы хотели?
Жаргон не обязан быть похож на СРЛЯ
А кто-то говорит на СРЛЯ? :what:
Дубль нумер N для экипажей сверхтяжелых танков: я over 9000 раз слышал "махнуться чем-л." и ни разу - "махаться" в значении "меняться" (только "драться").
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2018, 13:47
Цитата: Lodur от августа 10, 2018, 13:40
"Рубанулся" я бы воспринял, как буквально: "нанёс случайно себе удар топором"
я бы вообще не воспринял как "рубить чета", а скорей как культурную форму от "*банулся".
Ну, как оказионализм (или как это там по-научному) по типу широко распространённого "порезался" - вполне понятно.
Цитата: Jumis от августа 10, 2018, 13:22
это аорист/имперфект одного и того же
Это прошедшие формы разных глаголов с разными инфинитивами, императивами, причастиями, формами будущего времени... :)
Цитата: Awwal12 от августа 10, 2018, 13:50
over 9000 раз слышал "махнуться чем-л." и ни разу - "махаться" в значении "меняться"
с чем вас и поздравляю. Если так никто не говорит в Москве, то это не значит, что так вообще никто не говорит.
Цитата: Lodur от августа 10, 2018, 13:40
"Рубанулся" я бы воспринял, как буквально: "нанёс случайно себе удар топором"
Имхо, "-ся" для Вашего значения допустимо, но излишне: просто "рубанул"...
Цитата: Lodur от августа 10, 2018, 13:40
тогда как "рубился"... "Отряд казаков рубился с врагами"
В СРЛЯ много заскоков, один из них - присоединение к себе врагов, чтобы потом
с ними перемешать
ся и медиопассивно порубить
ся. Хотя, казалось бы, врагов надо рубить, а не
бухать с ними рубить
ся.
В этом отношении наши диалектные заскоки, не будучи нормированными, куда как более логичны. Например, с трибуны от какого-нибудь местного функционера можно запросто услышать что-то типа: "матери, которые дождали_, наконец, своих сыновей с той войны". Сыновей же ждут. Но в итоге, какого-то хрена, дожидают
ся...
Цитата: Lodur от августа 10, 2018, 13:40
Но "рубанулся в Цивилизацию"?
Зарубился/зарубался же :P
Цитата: Awwal12 от августа 10, 2018, 13:50
Дубль нумер N для экипажей сверхтяжелых танков: я over 9000 раз слышал "махнуться чем-л." и ни разу - "махаться" в значении "меняться" (только "драться").
Мы использовали в детстве "будешь со мной махаться марками [в принципе = вообще]?" для обозначения
процесса обмена. Это не совсем "ты со мной махнешься [конкретикой на конкретику]?" для обозначения
результата обмена... Ну, нельзя же сказать "будешь со мной махнуться"...
Цитата: Awwal12 от августа 10, 2018, 13:56
Это прошедшие формы разных глаголов с разными инфинитивами, императивами, причастиями, формами будущего времени...
Это же не лишает комплекс -анул(ся) функции законченного недлительного/разового действия в недалеком прошлом? ;)
Цитата: Jumis от августа 10, 2018, 18:28
Цитата: Awwal12 от Это прошедшие формы разных глаголов с разными инфинитивами, императивами, причастиями, формами будущего времени...
Это же не лишает комплекс -анул(ся) функции законченного недлительного/разового действия в недалеком прошлом? ;)
Как у всех глаголов совершенного вида в прошедшем времени. :donno:
Цитата: Awwal12 от августа 10, 2018, 18:42
Как у всех глаголов совершенного вида в прошедшем времени.
Да, но Вы ж чуете здесь тонкость: рубанул vs. срубил, сказанул vs. сказал, перданул vs. пропердел? :???
Так-то, везде совершенный вид, но...
Цитата: Jumis от августа 10, 2018, 18:45
Да, но Вы ж чуете здесь тонкость: рубанул vs. срубил
А "срубить" вообще не парен "рубить". Это же результатив. Причем только для отдельных значений "рубить".
Я, пожалуй, не об этом. Смотрите:
- рубанул (однократно: не факт, что отрубил) / срубил (ибо старался и отделил, однозначно)
- сказанул (и сам испугался) / сказал (как отрезал)
- перданул (разок, ну, бывает) / пропердел (намеренно пробздел до дыр, наглухо, про*бал)
Казалось бы, везде "что сделал?", но... :tss:
Так и в срубил, и в нарубил, и в зарубил, и в перерубил - везде "что сделал", с идентичными грамматическими свойствами и общей видовой семантикой в нейтральном контексте (точечное событие или перфект). А общая семантика у "рубил" и "срубил" заведомо разная (сравните просто списки значений). Но, например, за вычетом чисто видовых параметров и возможных идиомов она будет одинаковой у "срубил" и "срубал".
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2018, 15:48
Цитата: Awwal12 от августа 10, 2018, 13:50
over 9000 раз слышал "махнуться чем-л." и ни разу - "махаться" в значении "меняться"
с чем вас и поздравляю. Если так никто не говорит в Москве, то это не значит, что так вообще никто не говорит.
Не, ну теоретически-то можно, конечно, сказать: "Мы то и дело махались всякими штучками", но какая-то очень уж редкая ситуация. Обычно (в моей жизни - всю жизнь) это одноразовое действие.
Цитата: Awwal12 от августа 11, 2018, 11:20
Так и в срубил, и в нарубил, и в зарубил, и в перерубил - везде "что сделал", с идентичными грамматическими свойствами и общей видовой семантикой в нейтральном контексте (точечное событие или перфект). А общая семантика у "рубил" и "срубил" заведомо разная (сравните просто списки значений). Но, например, за вычетом чисто видовых параметров и возможных идиомов она будет одинаковой у "срубил" и "срубал".
Блин, мы ж про Фому и Ерёму, да? Я упорно намекаю, что формы с комплексом -ан-ул- образуют новорусский аорист. И где моя бочка печенья и корзина варенья? :eat:
Цитата: RockyRaccoon от августа 11, 2018, 20:29
Не, ну теоретически-то можно, конечно, сказать: "Мы то и дело махались всякими штучками", но какая-то очень уж редкая ситуация. Обычно (в моей жизни - всю жизнь) это одноразовое действие.
Мы то и дело обмахивались всякими штучками. Мы то и дело махнуливались всякими штучками. Мы то и дело... периодически, теоретически...
Цитата: Jumis от августа 12, 2018, 07:34
Блин, мы ж про Фому и Ерёму, да? Я упорно намекаю, что формы с комплексом -ан-ул- образуют новорусский аорист.
Глаголы с суффиксальным комплексом -(а)ну- имеют всё же достаточно своеобразное значение - а именно, единичный акт некоторой первичной деятельности, как правило, обычно состоящей из ряда повторяющихся актов (например, рубить - это наносить
удары топором или подобным ему орудием). Но они изолированы в том плане, что могут быть образованы только от некоторых из базовых глаголов несовершенного вида, удовлетворяющих определенным семантическим условиям, да и то не всех (ср. хотя бы *тернуть). А первичные приставочные дериваты (которых априори больше) уже сами по себе обладают в прошедшем времени (!) свойством "аориста" и нуждаются со своей стороны в имперфективизации (для которой существуют действительно продуктивные механизмы).
Цитата: Awwal12 от августа 12, 2018, 11:15
да и то не всех (ср. хотя бы *тернуть)
Это что вообще за чудо, от какого глагола? И где здесь обязательный (именно для данной формы) суффикс -а-? Если от "тереть" - так соответствующая форма будет "тирануть" (и я не вижу в ней ничего нереального). Хотя да, формы без суффикса -а- в общем случае семантически близки, так что для каких-то глаголов в реальности применяется только одна из этих двух форм, и только для некоторых обе (и в этом случае может быть разница либо просто в экспрессии, либо в семантике (переносные значения, например, как уже рассматривалось выше) ).
Цитата: Awwal12 от августа 12, 2018, 11:15
А первичные приставочные дериваты (которых априори больше) уже сами по себе обладают в прошедшем времени (!) свойством "аориста" и нуждаются со своей стороны в имперфективизации (для которой существуют действительно продуктивные механизмы).
Например?..
Цитата: Jumis от августа 12, 2018, 07:34
Мы то и дело обмахивались всякими штучками. Мы то и дело махнуливались всякими штучками. Мы то и дело... периодически, теоретически...
Ихь по-вашему ферштее нихьт.
Цитата: Jumis от августа 12, 2018, 12:23
Цитата: Awwal12 от А первичные приставочные дериваты (которых априори больше) уже сами по себе обладают в прошедшем времени (!) свойством "аориста" и нуждаются со своей стороны в имперфективизации (для которой существуют действительно продуктивные механизмы).
Например?..
-ива-, аблаут, сдвиг ударения. :donno: Продуктивность здесь не абсолютна, но крайне велика - причём исключения, как правило, относятся к старым видовым парам.
Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2018, 12:56
Цитата: Jumis от августа 12, 2018, 07:34
Мы то и дело обмахивались всякими штучками. Мы то и дело махнуливались всякими штучками. Мы то и дело... периодически, теоретически...
Ихь по-вашему ферштее нихьт.
Потому что итератив от "махнуть(ся)" как-то не получается. Итак, мы постоянно ... всякими штучками. Nothing but "махались" же, нет?..
Цитата: Awwal12 от августа 12, 2018, 13:08
-ива-, аблаут, сдвиг ударения.
Гыы, ну вон чуть выше я написал "обмах
ивались/махнул
ивались [марками]" and have been misunderstood...
Цитата: Jumis от августа 12, 2018, 18:33выше я написал "махнуливались [марками]"
Почему не просто
махивались, зачем итеративный суффикс сочетать с однократным⁈
Цитата: Bhudh от августа 12, 2018, 18:38
Почему не просто махивались, зачем итеративный суффикс сочетать с однократным⁈
Вы правы, конечно: махивались. Махнуливались - для сте6а.
А в разговорной речи оба варианта крайне мало вероятны. :negozhe:
Цитата: Jumis от августа 12, 2018, 18:33
Гыы, ну вон чуть выше я написал "обмахивались/махнуливались [марками]
Они не применяются к глаголам с -(а)ну-.
Цитата: Jumis от августа 12, 2018, 18:33
Итак, мы постоянно ... всякими штучками. Nothing but "махались" же, нет?..
менялись. Ибо махались = дрались
Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2018, 17:07
менялись. Ибо махались = дрались
Т.е. от "махнуться" итератива вообще никак не образовать?..
Тык!
Цитата: Awwal12 от августа 9, 2018, 09:38
Не хочу капитанить, но автор рассказа (!) может отражать у своих персонажей только те особенности речи, с которыми хорошо знаком сам. Волшебным образом литературные персонажи не заговаривают ни на русском языке Николаева, ни на грамотном суахили.
:o Переведите, плиз (!)
Цитата: Lodur от августа 10, 2018, 13:40
"Рубанулся" я бы воспринял, как буквально: "нанёс случайно себе удар топором", тогда как "рубился"... "Отряд казаков рубился с врагами". И даже: "Рубился в Цивилизацию до трёх ночи". Но "рубанулся в Цивилизацию"? :what: :??? :donno: Не...
А "рубанулся в шашки/шахматы"?
Цитата: Neska от августа 21, 2018, 10:48А "рубанулся в шашки/шахматы"?
Это чем-то отличается от "рубанулся в Цивилизацию"? Не слышал, чтобы так говорили. (Как выше справедливо отметили, могут сказать "зарубился". Такое слышал).
Цитата: Salieri от августа 21, 2018, 00:37
Цитата: Awwal12 от августа 9, 2018, 09:38
Не хочу капитанить, но автор рассказа (!) может отражать у своих персонажей только те особенности речи, с которыми хорошо знаком сам. Волшебным образом литературные персонажи не заговаривают ни на русском языке Николаева, ни на грамотном суахили.
:o Переведите, плиз (!)
Не даёт ответа...
:green: Awwal12, если это слово «рассказ» делает вас несчастным и не даёт поверить, что в Николаеве 70-х гг. могло быть известно выражение «помахаться» в смысле «подраться», можете считать что вместо него в моём посте стоит слово «воспоминание».
Так с чего вы решили, что автор точно воспроизводит речь человека из Николаева (даже если этот человек не выдуман)?.. :donno:
Цитата: Lodur от августа 21, 2018, 11:04
Цитата: Neska от августа 21, 2018, 10:48А "рубанулся в шашки/шахматы"?
Это чем-то отличается от "рубанулся в Цивилизацию"? Не слышал, чтобы так говорили. (Как выше справедливо отметили, могут сказать "зарубился". Такое слышал).
Я бы всё же сказал "рубанулся". "Зарубился" - это либо инхоатив, либо некий
непоправимый результатив, но не единичное действие.
Цитата: Awwal12 от августа 21, 2018, 11:47
с чего вы решили, что автор точно воспроизводит речь человека из Николаева (даже если этот человек не выдуман)?.. :donno:
А вы с чего решили, что он её не воспроизводит точно?
У вас есть свидетельство, что в Николаеве 70-х не знали этого слова в таком смысле?
Цитата: Awwal12 от августа 9, 2018, 09:38
Волшебным образом литературные персонажи не заговаривают ни на русском языке Николаева, ни на грамотном суахили.
если бы вы слышали весь этот сленг 70х-80х от Одессы до Сухуми то наверно, за исключением разве что только Сочи, то наверно и половины бы не поняли.
Цитата: Salieri от августа 21, 2018, 12:04
А вы с чего решили, что он её не воспроизводит точно?
С того, что у автора вряд ли стопроцентная фотографическая память, чтобы передавать слышанное тридцать лет назад (пололжим, реально слышанное) слово в слово без искажений. А если он в Николаеве не жил, то и генерировать речь так же, как это делают николаевцы, априори не способен.
Цитата: Salieri от августа 21, 2018, 12:04
У вас есть свидетельство, что в Николаеве 70-х не знали этого слова в таком смысле?
Главное, что у вас нет свидетельств того, что оно было. Поскольку оно априори присутствует не на всем русскоязычном ареале, именно его присутствие в конкретных случаях требует доказательств.
Цитата: Awwal12 от августа 21, 2018, 12:30
Главное, что у вас нет свидетельств того, что оно было.
вам моего слова недостаточно? :) Статьи на сленге в 70х в "Литературной газете" не писали :negozhe:
Цитата: ivanovgoga от августа 21, 2018, 12:32
Цитата: Awwal12 от августа 21, 2018, 12:30
Главное, что у вас нет свидетельств того, что оно было.
вам моего слова недостаточно?
Вы были в Николаеве?.. :what:
Цитата: Awwal12 от августа 21, 2018, 12:33
Вы были в Николаеве?.. :what:
И в Николаеве, и в Одессе, и в Херсоне и во Львове и в Житомире и в Киеве, и в Ялте, и в Балаклаве.
ЗЫ. Забыл Бендеры, и Белую Церковь.
Цитата: Awwal12 от августа 21, 2018, 12:30
Главное, что у вас нет свидетельств того, что оно было.
Нет, главное — что у
вас нет свидетельств того, что его не было. Как и нет свидетельств того, что были вы — в Николаеве. Так что, сорри, вы свободны: меня интересует не ваше мнение.
ivanovgoga, так как: могло быть такое слово в Николаеве? А в Севастополе (где «махаться» мог слышать рассказчик)?
Цитата: Salieri от августа 21, 2018, 22:51
ivanovgoga, так как: могло быть такое слово в Николаеве? А в Севастополе (где «махаться» мог слышать рассказчик)?
естественно. И там и там. Хотя в Севастополе , естественно не у всех. Так как дети офицеров могли быть и не местными, а откуда-то из Владивостока, Петропавловска, Североморска...Но местные вполне говорили.
Спасибо! В вышеприведённую картину географического распространения этого выражения вполне вписывается.