В значении "разумеется, натюрлихь" слово "конечно" обычно произносится через [ш], при обозначении конечности, наличия конца у чего-либо ("число корней этого уравнения конечно") - через [ч].
1) Везде ли так?
2) Существуют ли случаи употребления через [ш] при обозначении конечности, наличия конца?
3) Есть ли в русском ещё омографы, отличающиеся произношением согласной?
Поправил. Речь об омографах, конечно.
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2018, 16:40
1) Везде ли так?
2) Существуют ли случаи употребления через [ш] при обозначении конечности, наличия конца?
3) Есть ли в русском ещё омоформы, отличающиеся произношением согласной?
1) Историко-фонетически — везде. Однако влияние морфологии, а потом и письменного языка.
2) В значении «конечным образом» вообще никогда не слышал этого слова в каком бы то ни было произношении.
3) Это уже не будут омоформы.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 12, 2018, 17:17
1) Историко-фонетически — везде.
Какая датировка начала и конца действия закона? Как живой он вроде довольно давно нигде не действует?
Омограф -- "считать".
Цитата: zwh от июля 12, 2018, 17:57
Омограф -- "считать".
Не знаю, как там вас учили в школе, а у меня везде [ш':].
Считать информацию через щ? У меня здесь ч
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2018, 18:06
Цитата: zwh от июля 12, 2018, 17:57
Омограф -- "считать".
Не знаю, как там вас учили в школе, а у меня везде [ш':].
"Считать данные с дискеты/винта".
Цитата: zwh от июля 12, 2018, 18:12
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2018, 18:06
Цитата: zwh от июля 12, 2018, 17:57
Омограф -- "считать".
Не знаю, как там вас учили в школе, а у меня везде [ш':].
"Считать данные с дискеты/винта".
[ш':ьта́д' да́н:ыь] :donno:
А озвончение ть на конце считать - это норма?
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2018, 18:14
Цитата: zwh от июля 12, 2018, 18:12
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2018, 18:06
Цитата: zwh от июля 12, 2018, 17:57
Омограф -- "считать".
Не знаю, как там вас учили в школе, а у меня везде [ш':].
"Считать данные с дискеты/винта".
[ш':ьта́д' да́н:ыь] :donno:
[сч]итать данные, ибо приставка "с"+"читать".
Цитата: asiaron от июля 12, 2018, 18:18
А озвончение ть на конце считать - это норма?
Перед парными звонкими? А как это ещё можно без паузы произнести? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от июля 12, 2018, 17:17
2) В значении «конечным образом» вообще никогда не слышал этого слова в каком бы то ни было произношении.
Множество точек отрезка
конечно.
Этот спор можно продолжать
бесконечно.
Цитата: zwh от июля 12, 2018, 18:18
[сч]итать данные, ибо приставка "с"+"читать".
Убийственная логика. А в "расчёт" у нас приставка "рас-" или что? "Писчебумажный", с корнем -пис-, у вас тоже с [сч]?
Эта хрень даже предлоги затрагивает ([ш':е́с'т'йу], [ш':ьлав'е́към]), а вы тут про приставки...
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2018, 18:19
Перед парными звонкими? А как это ещё можно без паузы произнести? :what:
Так и произношу [счьта́т' да́н:ыɛ]
P.S. ш':ьлав'е́към - счьлав'екəм
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2018, 18:23
А в "расчёт" у нас приставка "рас-" или что?
Дело не в приставке РАС, а в корне ЩОТ, и С ассимилируется.
Цитата: asiaron от июля 12, 2018, 18:33
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2018, 18:19
Перед парными звонкими? А как это ещё можно без паузы произнести? :what:
Так и произношу [счьта́т' да́н:ыɛ]
С взрывом между [т'] и [д], что ли? И как часто у вас это в нормальной речи получается? :)
Цитата: Валентин Н от июля 12, 2018, 18:33
Цитата: Awwal12 от А в "расчёт" у нас приставка "рас-" или что?
Дело не в приставке РАС, а в корне ЩОТ
Орфография явно считает, что там корень -чет-. :tss: Почему, ей виднее, ну да хрен с ней. См. все примеры выше.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2018, 18:34
С взрывом между [т'] и [д], что ли? И как часто у вас это в нормальной речи получается?
Взрыв в д в "данные" есть. Произносить через дь наоборот сложнее, хотя конешно, без записи своего свободного произношения не проверить.
Цитата: asiaron от июля 12, 2018, 18:39
Произносить через дь наоборот сложнее
Ассимиляция по звонкости в русском регрессивная и границы слов для неё прозрачны. Академическое [тава́р'ьж'гъвари́т] и т.д.
Сложнее - это включать связки где-то на середине кластера согласных.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2018, 18:35
Цитата: Валентин Н от июля 12, 2018, 18:33
Цитата: Awwal12 от А в "расчёт" у нас приставка "рас-" или что?
Дело не в приставке РАС, а в корне ЩОТ
Орфография явно считает, что там корень -чет-.
Если орфография неадекватна языку, это значит, что ей уже пора.
Цитата: Валентин Н от июля 12, 2018, 18:43Если орфография неадекватна языку, это значит, что ей уже пора.
Если носитель неадекватен орфографии, это значит, что ему уже пора. В псевду.
Человек для субботы. Можете и пожар не тушить в субботу - грех!
Спросил 3 человек https://drive.google.com/folderview?id=1-WE6ueXlWwjL5UMmhtgk0odnpnuFKn4t (https://drive.google.com/folderview?id=1-WE6ueXlWwjL5UMmhtgk0odnpnuFKn4t)
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2018, 18:23
Эта хрень даже предлоги затрагивает ([ш':е́с'т'йу], [ш':ьлав'е́към]), а вы тут про приставки...
Помню диктор Андреева произносила "иш' чечни", мне это казалось странным, а у вас сильнее ассимиляция.
Слово "расчесывать" могу сказать и чисто -- через [сч], и небрежно -- через [щ].
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2018, 18:23
Эта хрень даже предлоги затрагивает ([ш':е́с'т'йу], [ш':ьлав'е́към]),
не у всех
у меня /ш:'/ичать в обоих значениях, но /с/ честью, /с/ человеком, либо, наверное, /ш'/честью, /ш'/человеком
хотя ваш вариант не режет слух
Цитата: bvs от июля 12, 2018, 19:33
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2018, 18:23
Эта хрень даже предлоги затрагивает ([ш':е́с'т'йу], [ш':ьлав'е́към]), а вы тут про приставки...
Помню диктор Андреева произносила "иш' чечни", мне это казалось странным, а у вас сильнее ассимиляция.
Так исчезновение смычки тут в русском практически неизбежно, [ш':] ведь сама из [ш'ч']. Ср. тж. расчёска [раш':оскъ] и т.д.
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2018, 16:40
Есть ли в русском ещё омографы, отличающиеся произношением согласной?
Да, нам еще приводили помимо этого "конечно" и второй аналогичный пример - "сердечный".
Сердечная болезнь, сердечное лекарство с [чн] - но друг сердечный с [шн].
Возможно, и еще какие-то подобные слова есть. Если с другими сочетаниями. Да, считать в смысле счета - через щ, а в смысле считать информацию - больше разделения с+ч (ну пусть как "шчитать", но ч тут заметно).
Цитата: Драгана от июля 12, 2018, 22:10
Да, нам еще приводили помимо этого "конечно" и второй пример - "сердечный".
Сердечная болезнь, сердечное лекарство с [чн] - но друг сердечный с [шн].
Возможно, и еще какие-то подобные слова есть.
О, спасибо, хороший пример. Правда, у меня есть подозрение, что:
а) Выражение "друг сердечный" весьма редко употребляется в устной речи;
б) Она уже не превратилось у большинства носителей в "друг серде[ч]ный". Я, например, когда вижу его в текстовом варианте, по-моему, произношу про себя через [чн]. Произношение через [шн] вызывает у меня вызывает ощущение архаичности или книжности, которой умышленно подражают.
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2018, 22:15
а) Выражение "друг сердечный" весьма редко употребляется в устной речи;
б) Она уже не превратилось у большинства носителей в "друг серде[ч]ный". Я, например, когда вижу его в текстовом варианте, по-моему, произношу про себя через [чн]. Произношение через [шн] вызывает у меня вызывает ощущение архаичности или книжности, которой умышленно подражают.
Так оно же сейчас и осталось прежде всего в книжной речи? Ну или в деревенском просторечии: "Умаялся, сердешный, поди отдохни..." Это явно не из нейтральной или разговорной речи современных горожан.
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2018, 22:15
Я, например, когда вижу его в текстовом варианте, по-моему, произношу про себя через [чн].
Ох ты ж Господи.
Цитата: BormoGlott от июля 12, 2018, 18:23
Множество точек отрезка конечно.
Это конструкт письменного языка, в разговорной речи такого нет.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2018, 17:36
Какая датировка начала и конца действия закона? Как живой он вроде довольно давно нигде не действует?
Живого такого нигде нет, а вот когда было окончание процесса, не знаю, но точно до [шʲчʲ > шʲ(ː)], ср. [мошʲнәй], но [памошнʲәк].
Цитата: Wolliger Mensch от июля 12, 2018, 22:45
Цитата: BormoGlott от июля 12, 2018, 18:23
Множество точек отрезка конечно.
Это конструкт письменного языка, в разговорной речи такого нет.
Ну, ежу понятно, что слово не разговорное, но произнесено оно будет корректно. Равно как никто и не подумает перепутать слова "точно" и "тошно". ;D
Цитата: Wolliger Mensch от июля 12, 2018, 22:45
Это конструкт письменного языка, в разговорной речи такого нет.
Но даже, если чисто письменной (что вряд ли), многие, когда читают, как-то это слово про себя произносят.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 12, 2018, 22:46
Цитата: Awwal12 от Какая датировка начала и конца действия закона? Как живой он вроде довольно давно нигде не действует?
Живого такого нигде нет, а вот когда было окончание процесса, не знаю (начало — с падением редуцированных).
Прямо с падением, или не раньше падения? Последнее-то самоочевидно, но тем не менее.
Чую, надо источники анализировать...
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2018, 22:48
Прямо с падением, или не раньше падения? Последнее-то самоочевидно, но тем не менее.
Чую, надо источники анализировать...
Я там исправил сообщение своё, см.
Прямо с падением, так как появилась группа [чʲС], которая сразу начала упрощаться (панславянское явление).
А если не в изначальной, а какой-то другой форме - подходит под такие омографы? Например, "подготовился к тесту и успешно сдал его" (от слова тест) - и "подошел к тесту, а оно еще не взошло" (от тесто), там "тэ", там "те", то есть отличия в мягкости согласного т.
Драгана
Отдельные словоформы, по-моему, тоже относятся сюда. Пример хороший, да)
В этом смысле еще сюда подходит "рейки" (мн. от "рейка") и "рейки" (эзотерико-целительское течение), которое иногда пишут через "е", но произносят всегда через [э].
Цитата: Драгана от июля 12, 2018, 22:52
А если не в изначальной, а какой-то другой форме - подходит под такие омографы? Например, "подготовился к тесту и успешно сдал его" (от слова тест) - и "подошел к тесту, а оно еще не взошло" (от тесто), там "тэ", там "те", то есть отличия в мягкости согласного т.
Подходит.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 12, 2018, 22:55
Цитата: Драгана от июля 12, 2018, 22:52
А если не в изначальной, а какой-то другой форме - подходит под такие омографы? Например, "подготовился к тесту и успешно сдал его" (от слова тест) - и "подошел к тесту, а оно еще не взошло" (от тесто), там "тэ", там "те", то есть отличия в мягкости согласного т.
Подходит.
Можно и проще пример: "сосиска в тесте" -- тут /е/, а "ошибка в тесте" -- тут /э/.
Цитата: zwh от июля 12, 2018, 23:04
Можно и проще пример: "сосиска в тесте" -- тут /е/, а "ошибка в тесте" -- тут /э/.
Это то же самое, что у Драганы.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 12, 2018, 22:45
Это конструкт письменного языка, в разговорной речи такого нет.
Моё терпение конечно.
Цитата: Валентин Н от июля 12, 2018, 23:28
Моё терпение конечно.
Говорят
моё терпение не бесконечно. Вашего варианта не слышал, и звучит странно.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2018, 11:16Говорят моё терпение не бесконечно.
Как-то книжновато. Я бы скорее сказал «У меня терпение не бесконечное».
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2018, 18:23Эта хрень даже предлоги затрагивает ([ш':е́с'т'йу], [ш':ьлав'е́към]), а вы тут про приставки...
Вы не из кряшен слущаем? :eat:
Цитата: Jeremiah от июля 13, 2018, 17:50
Я бы скорее сказал «У меня терпение не бесконечное».
Я бы вот так не сказал — ощущение, что терпение отдельно от того, кто о нём говорит. :yes: :no: ;D
В «У меня рука болит» рука у вас тоже отдельно от того, кто говорит? 8-)
Цитата: Wolliger Mensch от июля 12, 2018, 22:45
Цитата: BormoGlott от июля 12, 2018, 18:23
Множество точек отрезка конечно.
Это конструкт письменного языка, в разговорной речи такого нет.
Конечная остановка
Цитата: BormoGlott от июля 13, 2018, 18:08
Конечная остановка
Нужно краткое прилагательное среднего рода
Цитата: BormoGlott от июля 13, 2018, 18:08
Конечная остановка
В разговорной речи так вообще без "остановка".
Цитата: asiaron от июля 13, 2018, 19:52
Цитата: BormoGlott от июля 13, 2018, 18:08
Конечная остановка
Нужно краткое прилагательное среднего рода
Я в том смысле, что не "конешная"
Конечно, всё конечно...
Цитата: BormoGlott от июля 13, 2018, 20:14
Я в том смысле, что не "конешная"
А волигер менш про то, что слово конечно, произносимое через ч, в разговорном языке отсутствует
Ничто не вечно — всё конечно.
Цитата: zwh от июля 13, 2018, 21:11
Конечно, всё конечно...
Кстати, интересно, что питерские -- типа Гоблина -- произнесут оба этих слова через [чн].
Цитата: Maksim Sagay от июля 15, 2018, 13:31
Я, например, испытываю оргастическое удовольствие при чтении немецких литературных произведений, написанных до вторжения аналитического шлака, когда преобладали генетивные конструкции как в выражении связи имен, так и в управлении глаголов(валентность). Но это мое частное и, возможно, наивное мнение по вопросу.
И как в этих генетивных конструкциях будет звучать мое любимое слово в немецком -- "Schwangerschaftsverhütungsmittel"?