Конечно, понятно, что любой язык - живой и постоянно развивается. Меняются грамматика, фонетика и т.д. Но общая лексика, пусть и видоизмёненная, остаётся во многом та же. Разумеется, речь идёт лишь о недавних веках, не о древности.
Отсюда вопрос: насколько поняли бы друг друга человек 20 века и человек 18-19 века, а они оба - человека 16-17 века? Думаю, с соседними веками проблем с взаимопониманием не возникло бы, а вот с более ранними...
Взаимопонимание на бытовых темах думаю было бы возможно еще как, а вот поговорить о чем то культурном не вышло бы.
Цитата: Rafiki от мая 27, 2018, 22:19
Отсюда вопрос: насколько поняли бы друг друга человек 20 века и человек 18-19 века, а они оба - человека 16-17 века? Думаю, с соседними веками проблем с взаимопониманием не возникло бы, а вот с более ранними...
Читали как-то в институте "Русскую Правду" Ярослава Мудрого. Хотя текст был и малость адаптированный, но продираться через уйму непонятных слов и грамматических конструкций было сложновато.
Цитата: Rafiki от мая 27, 2018, 22:19
Отсюда вопрос: насколько поняли бы друг друга человек 20 века
А щас какой на дворе?
Цитироватьи человек 18-19 века, а они оба - человека 16-17 века? Думаю, с соседними веками проблем с взаимопониманием не возникло бы, а вот с более ранними...
Учитывая, что литература 16-17 вв. читается без особых проблем даже неподготовленным человеком, современный человек легко бы понял своего соплеменника тех времён.
Цитата: Rafiki от мая 27, 2018, 22:19
Отсюда вопрос: насколько поняли бы друг друга человек 20 века и человек 18-19 века, а они оба - человека 16-17 века?
Без проблем.
Цитата: zazsa от мая 27, 2018, 23:33
литература 16-17 вв. читается без особых проблем даже неподготовленным человеком
:+1:
ЦитироватьПять недель по льду голому ехали на нартах. Мне под робят и под рухлишко дал две клячки, а сам и протопопица брели пеши, убивающеся о лед. Страна варварская, иноземцы немирные; отстать от лошадей не смеем, а за лошедьми итти не поспеем, голодные и томные люди. Протопопица бедная бредет-бредет, да и повалится, — кользко гораздо! В ыную пору, бредучи, повалилась, а иной томной же человек на неё набрел, тут же и повалился; оба кричат, а встать не могут. Мужик кричит: «матушка-государыня, прости!» А протопопица кричит: «что ты, батько, меня задавил?» Я пришел, — на меня, бедная, пеняет, говоря: «долго ли муки сея, протопоп, будет?» И я говорю: «Марковна, до самыя смерти!»
Цитата: Flos от мая 28, 2018, 09:17
Цитата: Rafiki от Отсюда вопрос: насколько поняли бы друг друга человек 20 века и человек 18-19 века, а они оба - человека 16-17 века?
Без проблем.
С небольшими проблемами, конечно. В речи 17 в. было довольно много терминов и устойчивых оборотов, непонятных современному человеку, значения некоторых частотных слов несколько отличались. С другой стороны, об этой речи мы знаем почти исключительно по письменным документам, составленным образованными людьми, что накладывает свой отпечаток.
Предполагаю, что у нас с носителем протоиндоевропейского или ностратического языка возникли бы проблемы при объяснении.
Цитировать130 года, мая в 27 день, извещал государю, царю и великому князю Михаилу Федоровичу всеа pycии и подал воеводе Семену Никифоровичу Ушакову изветную челобитную Льва Ивановича Карпова прикащик Тимоха Иванов на Тулянина на Ивана Филатьева сына Ратаева, что тот Иван Ратаев, браняся с ним, боярина Ивана Никитича Романова называл пономаревым сыном. И воевода Семен Никифорович Ушаков велел в съезжей избе поставить Ивана Ратаева. И того ж числа поставлен Иван Ратаев со Львовым прикащиком Карпова с Тимохою Ивановым с очи на очи и против челобитной Иван Ратаев допрашиван. И в допросе Иван Ратаев против челобитной сказал: такого он, Иван, про боярина Ивана Никитича Романова слова не говаривал, таким он его Тимоха словом поклепал, а говорил де он, Иван, ему, Тимохе, что де ты прикащик Льва Ивановича Карпова и ты хотя и дорог и пономарев сын.
И Тимоха Иванов бил челом, а сказал: слышали де такое слово, как он, Иван Ратаев, называл боярина Ивана Никитича пономаревым сыном, пятидесятники стрелецкие: Дружина Зыков, Иван Матвеев Щербина да стрелец Тимоха Жаровской.
И того ж числа поставлены пятидесятники: Дружина Зыков, Иван Матвеев Щербина, стрелец Тимоха Жаровской и против Тимохиной сказки допрашиваны. И став, Дружина Зыков, Иван Матвеев Щербина сказали по государеву, цареву и великаго князя Михаила Федоровича всеа русии крестному целованью: стояли они на площади против города и то слышали, Иван Ратаев со Львовым прикащиком с Тимохою Ивановым бранились, стоя у городовых Пятницких ворот; а тот Львов прикащик Тимоха Ивана Ратаева лаял всякою неподобною лаею матерно с тем, кто де тебя родил со всем родом. И Иван Ратаев, браняся с ним, молвил: Ивана де знаем, пономарев сын! А про которого Ивана молвил, того не слыхали; и к ним де пришед тот Львов прикащик Тимоха почал являть, что Иван Ратаев называл таким словом боярина Ивана Никитича Романова.
А стрелец Тимоха Жаровской сказал: слышал он, Львов прикащик Тимоха Иванов с Иваном Ратаевым бранился и, браняся деи, лаялися матерно; и говорил тот Тимоха Ивану Ратаеву: у меня де в твою версту служат! И Иван Ратаев Тимохе молвил: отец де мой и боярину твоему мало не в версту! А больше того от Ивана Ратаева никаких речей про боярина Ивана Никитича не слыхал.
Помета на отписке: «130 года, июня 16 дня. Отписать, чтоб Дружину и Щербину еще допрашивать накрепко: про которого Ивана говорил и к какому слову, чтоб сказали правду; и был ли в каком помине Иван Никитич, чтоб однолично не покрывали. Да и Львова б прикащика о том накрепко ж роспрашивати: не затеял ли он того, и кто слышал, чтоб сказал правду, а не скажет, и ему быти пытану; а что скажет, и потому и сыскивать. А что в сыску и в роспросе объявится, и о том писати ко государю».
документу почти четыреста лет (27 мая 1622 года по старому стилю)
Проблемы с пониманием есть?
Цитата: Awwal12 от мая 28, 2018, 09:30
С небольшими проблемами, конечно. В речи 17 в. было довольно много терминов и устойчивых оборотов, непонятных современному человеку, значения некоторых частотных слов несколько отличались. С другой стороны, об этой речи мы знаем почти исключительно по письменным документам, составленным образованными людьми, что накладывает свой отпечаток.
В письменной речи того времени довольно сильно влияние церковнославянского
Цитата: Цитатель от мая 28, 2018, 09:32
документу почти четыреста лет (27 мая 1622 года по старому стилю)
Проблемы с пониманием есть?
Некоторые затруднения имеются. Общий смысли большинство фраз понятен, но кое-что ясно не до конца. Чтобы лучше понять, надо внимательно вчитывается и кое-какие детали уточнить. В целом же все ясно, конечно. Культурная составляющая понятна не до конца.
Цитата: Цитатель от мая 28, 2018, 09:32
Проблемы с пониманием есть?
Отдельных слов и оборотов ("со Львовым прикащиком Карпова" > "с приказчиком Льва Карпова", "сказка" > "показания", "в версту кому-л.", "в чью-л. версту" > "равный кому-л.", и др.).
Цитата: Rafiki от мая 27, 2018, 22:19
Отсюда вопрос: насколько поняли бы друг друга человек 20 века и человек 18-19 века, а они оба - человека 16-17 века?
Думаю, сильно зависит от диалекта. Возможно, тогда существовали маловзаимопонимаемые диалекты русского языка.
Цитата: RockyRaccoon от мая 28, 2018, 09:58
Возможно, тогда существовали маловзаимопонимаемые диалекты русского языка.
В 18 в. со взаимопонятностью всё было весьма неплохо, если верить Ломоносову. В 15-16 вв. шло достаточно интенсивное междиалектное взаимодействие (в частности, сформировавшее севернорусское наречие как таковое и среднерусские
говора говоры).
Думаю с речью поморов могли быть проблемы у современных русских только, из за специфической и субстратной лексики. у украинцев тоже бы не было проблем понимать жителей Украины 16 века, за исключением наверное некоторых карпатских говоров,бо предки гуцулов говорили явно в 16 веке на более архаичном говоре чем сейчас, с большим количеством румынизмов и мадьяризмов чем сейчас.
ЦитироватьВы злы а несправедливы люде Бардиовскы, вы сте нашых братов дали звешати, люди добрих а невинних, яко мордере нецнотливы, кторы ани вам, ани жадному нич не били винни. А протош, естли нам – приятелом а родови их за них не положите четери ста золотих ве золоце до трох недели в клашторе в Могили у Кракова алебо у картусов в Лехници, теди на ваших гордлех и на вашим иманию и на вашых поданих се буд дулуго, буд кратко такто се мстити будеми покуд нашего роду става. Тот лист писан с гор, дзен сватего Якуба.
25 июля 1493 года, письмо "капитана" Федора Головатого, предводителя банды русинских разбойников (по другой версии, вождя антифеодального движения украинского народа :)) адресованное властям города Бардеёва в восточной Словакии.
Цитата: Цитатель от мая 28, 2018, 12:04
письмо "капитана" Федора Головатого
А на каком языке тот лист писан, собственно говоря? Куда его ученые-лингвисты определят?
Что такое сте?
(wiki/ru) Западнорусский письменный язык (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Цитата: Andrew от мая 28, 2018, 13:55
Цитата: Цитатель от мая 28, 2018, 12:04
письмо "капитана" Федора Головатого
А на каком языке тот лист писан, собственно говоря? Куда его ученые-лингвисты определят?
ИМХО русинский и есть. Думаю, современный русин поймёт без проблем.
Цитата: Karakurt от мая 28, 2018, 14:04
Что такое сте?
Глагол "быть", наст.вр, 2л, мн.ч.
Цитата: Bhudh от мая 28, 2018, 14:04
(wiki/ru) Западнорусский письменный язык (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Это явно не он. Откуда вообще западнорусская норма в местах, оторванных от Руси ещё в XIII веке? Сомнительно.
Цитата: Цитатель от мая 28, 2018, 09:32
Проблемы с пониманием есть?
Думаю, на слух будет ничего непонятно.
Цитата: Upliner от мая 28, 2018, 14:09
Цитата: Karakurt от Что такое сте?
Глагол "быть", наст.вр, 2л, мн.ч.
Добавлю, что это прошедшее время так образуется, перфект: глагол быть + форма на -л:
вы
сте нашых братов
дали звешати
В цся: "сте" = "есте"
Цитата: Damaskin от мая 28, 2018, 14:11
Думаю, на слух будет ничего непонятно.
Почему?
Как писалось, так и читалось. Это передача устной речи практически.
С оканьем.
Окающие диалекты разве что звучат забавно, но ведь совершенно понятны.
Цитата: Damaskin от мая 28, 2018, 14:11
Цитата: Цитатель от мая 28, 2018, 09:32
Проблемы с пониманием есть?
Думаю, на слух будет ничего непонятно.
С чего бы? По сути, старомосковский говор, только ещё с сохранением ударных ятей. Разве что местами ударения могут подгуливать по сравнению с современным языком.
Цитата: Awwal12 от мая 28, 2018, 14:17
С чего бы? По сути, старомосковский говор, только ещё с сохранением ударных ятей. Разве что местами ударения могут подгуливать по сравнению с современным языком.
Где сейчас можно послушать старомосковский говор?
Цитата: Flos от мая 28, 2018, 14:16
Почему?
Как писалось, так и читалось.
Это, естественно, не вполне так. Орфография построена на гибриде фонетического написания и церковной нормы.
Цитата: Damaskin от мая 28, 2018, 14:18
Где сейчас можно послушать старомосковский говор?
Сейчас, вероятно, уже нигде.
Цитата: Flos от мая 28, 2018, 14:16
С оканьем.
Окающие диалекты разве что звучат забавно
Откуда оканье что в Туле, что в Москве 17 в.?? Не говоря уже о том, что гэканье в флексиях и оканье практически взаимоисключающи.
Хотя деловая письменность 17 в. и отражает нормы произношения Москвы, она не фонетична.
Цитата: Andrew от мая 28, 2018, 13:55
А на каком языке тот лист писан, собственно говоря? Куда его ученые-лингвисты определят?
словацкий с элементами русинского
или наоборот :)
Цитата: Awwal12 от мая 28, 2018, 14:20
Сейчас, вероятно, уже нигде.
Вот и я о том же. Куча мелких нюансов в произношении, которые будут сильно затруднять понимание на слух.
Цитата: Damaskin от мая 28, 2018, 14:35
Цитата: Awwal12 от мая 28, 2018, 14:20
Сейчас, вероятно, уже нигде.
Вот и я о том же. Куча мелких нюансов в произношении, которые будут сильно затруднять понимание на слух.
Затрудняет понимание в первую очередь лексика и еще раз лексика.
Любые современные русские говоры (в том числе включающие по отдельности все старомосковские черты) на слух воспринимаются совершенно нормально, затруднения носят спорадический характер.
Цитата: Awwal12 от мая 28, 2018, 14:25
Откуда оканье что в Туле, что в Москве 17 в.?? Не говоря уже о том, что гэканье в флексиях и оканье практически взаимоисключающи.
Это я про свой текст, из "Жития протопопа Аввакума". Он из нижегородской губернии, а там ведь до сих пор окают...
В Москве в 17 веке, пишут, уже не окали... А в 16 таки окали....
Цитата: Цитатель от мая 28, 2018, 12:04
ЦитироватьВы злы а несправедливы люде Бардиовскы, вы сте нашых братов дали звешати, люди добрих а невинних, яко мордере нецнотливы, кторы ани вам, ани жадному нич не били винни. А протош, естли нам – приятелом а родови их за них не положите четери ста золотих ве золоце до трох недели в клашторе в Могили у Кракова алебо у картусов в Лехници, теди на ваших гордлех и на вашим иманию и на вашых поданих се буд дулуго, буд кратко такто се мстити будеми покуд нашего роду става. Тот лист писан с гор, дзен сватего Якуба.
25 июля 1493 года, письмо "капитана" Федора Головатого, предводителя банды русинских разбойников (по другой версии, вождя антифеодального движения украинского народа :)) адресованное властям города Бардеёва в восточной Словакии.
Русинско-словацко-церковнославянская смесь? ПИСАН это же краткая форма явно из церковнославянского, в народной речи разве были исконно краткие формы у восточных славян?
Цитата: Flos от мая 28, 2018, 14:40
Это я про свой текст, из "Жития протопопа Аввакума". Он из нижегородской губернии, а там ведь до сих пор окают...
В Москве в 17 веке, пишут, уже не окали... А в 16 таки окали....
Сомнительно, что и в 16-м окали, не считая отдельных групп населения. Элита могла окать, так как большинство боярских родов имело северное происхождение.
Цитата: Awwal12 от мая 28, 2018, 14:40
Затрудняет понимание в первую очередь лексика и еще раз лексика.
Если бы это было так, люди не мучились бы вопросом "Как научиться понимать на слух иностранную речь". Когда лексика известна, грамматика известна, а что человек говорит - непонятно.
Эта да, как у меня с польским, читаю уже бегло и все понимаю что написано, но польская речь воспринимается через слово, а то и через два, поэтому смысл сказаного теряется, а польские песни вообще не разбираю на слух, только отдельные слова.
Другой конец восточнославянского мира, 1539 год.
Цитировать"Тот чоловек Ходор, конюх, на мене жалует, иж бых я побил по виденью и скуб, ино я его и знати мало знаю. Нижли правда есть: был есми у Вильни. А так, седели есмо у корчме и с тым Демьяном Кузмичом, мещанином витебским, в которого тот конюх нанял ся был и ездил с ним до Вильни. Ино я пил пиво, а тот Демьян пил мед за особным столом. Потом пришол тот Ходор, конюх, там же до корчмы. И Демьян его привитал, дал ему скляницу меду, потом другую и третюю. А потом почал ему говорити тот жо Демьян: "Ходоре, то на тобе новинщина, первьи раз еси тут, в месте Виленьском, купи нам меду". И он от казал: "Чому, ничого - куплю". И купил нам меду за два грошы. Потож аж до десяти грошеи. Ино от десятого гроша Демьян лег спати, а я ещо зостал пити.
И шынкарки почали впоминати: "Хто тот мед маеть платити?". И я поведил: "Тот чоловек Ходор, конюх, которыи казал давати мед, тот и заплатит". Ино ему почали ся впоминати, же бы заплатил. И он платити не хотел и пошол проч вон, и они его вернули. Он таки не платил. А так, ворочали его до чотырох разов и большеи. А потом пришол он до избы, и з носа кров идет. И я его спытал:
"Хто се тебе, Ходоре, бил?" И он почал мене потварати, иж бых я его казал бити. А я из ызбы в тот час не бывал, где ж есми то осветчил людми добрыми, которыи там на тот час были, и меду им за грош купил, иж я ни з застоля не бывал. И мовил есми тым шынкаркам: "Чому есте того чоловека збили?"
И они от казали: "Бити есмо его не били, нижли тую десять грошем за мед хочем на нем узяти. А што кров у него з носа идет, то он сам, тачаючы ся пьян, о мур кое о дверы и сам ся збил".
А я его бити не бил: ни по виденью, ани за волосы не скуб. Ни знаю ани ведаю, а выдаст ли хотя одного чоловека, светка, на мене, штобых я его бил, або будет кому на мене жаловал и тот бои свои оповедал, тогды я и того не отставлю и готов буду в том винен. Але, дали Бог, хочу ся вывести людми добрыми, с которыми есми седел, иж есми его не бил".
{в сторону} узнаю Вильнюс....
Цитата: Karakurt от мая 28, 2018, 15:52
Цитата: Цитатель от мая 28, 2018, 15:22
Ходор
Что-то знакомое.
Ходор народный вариант имени Феодор/Федор, а Ходорковский это Феодорковский/Федорковский по сути.
Цитата: Damaskin от мая 28, 2018, 15:08
Цитата: Awwal12 от мая 28, 2018, 14:40
Затрудняет понимание в первую очередь лексика и еще раз лексика.
Если бы это было так, люди не мучились бы вопросом "Как научиться понимать на слух иностранную речь". Когда лексика известна, грамматика известна, а что человек говорит - непонятно.
В любом случае с позиций современного московского языка хуже уже быть не может, чем он сам. ;D На юге в целом проговаривают согласные, но глотают гласные, на севере наоборот. Разве что "странные" падежные формы попадаются ("у сестре", "рукама"), но старомосковский здесь как раз типичен.
Цитата: SIVERION от мая 28, 2018, 15:57
Цитата: Karakurt от мая 28, 2018, 15:52
Цитата: Цитатель от мая 28, 2018, 15:22
Ходор
Что-то знакомое.
Ходор народный вариант имени Феодор/Федор, а Ходорковский это Феодорковский/Федорковский по сути.
ближе к народу надо быть, современную культуру изучать.
(https://images.stopgame.ru/uploads/images/335647/form/normal_1376590589.png)
Чё-то актёр на прототипа совсем не похож. Совсем там в Голливуде страх потеряли.
Цитата: Rafiki от мая 27, 2018, 22:19
Меняются грамматика, фонетика и т....Отсюда вопрос: насколько поняли бы друг друга человек 20 века и человек 18-19 века, а они оба - человека 16-17 века? Думаю, с соседними веками проблем с взаимопониманием не возникло бы, а вот с более ранними...
Все зависит от того языка на котором говорили эти люди. Картвельские почему-то более консервативны в этом плане. Два грузина из 20 и 10 века думаю поняли бы друг-друга. Мы прекрасно понимаем ферейданских грузин, переселенных в Иран в 1610 году, Даже лазы и мегрелы, которые на прямую не общаются более 2000 лет понимают друг-друга так-скать без словаря, если конечно лаз использует именно лазский язык..
Цитата: Цитатель от мая 28, 2018, 15:22
Другой конец восточнославянского мира, 1539 год.
Интересный язык, почти понятный. Непонятные слова можно понять по контексту и морфологии: лицо = виденье, светок = свидетель и т.д.
Цитата: yurifromspb от мая 28, 2018, 16:35
Непонятные слова можно понять по контексту и морфологии: сицо = виденье, светок = свидетель и т.д.
вопрос как я помню был про "людей", тех кто не разбирается в этимологиях и семантике...
выпьют пива и меду в корчме на десять грошей, не только понимать, но и говорить начнут :)
Цитата: ivanovgoga от мая 28, 2018, 16:37
Цитата: yurifromspb от мая 28, 2018, 16:35
Непонятные слова можно понять по контексту и морфологии: сицо = виденье, светок = свидетель и т.д.
вопрос как я помню был про "людей", тех кто не разбирается в этимологиях и семантике...
Ну так-то все мы люди :) даже лингвисты.
Понятно, что в среднем, не интересующимся языками будет менее понятно, те же глагольные формы могут озадачить, но текст всё же довольно таки понятен, наверное, понятнее того же украинского. Правда, надо для уверенности попробовать прочитать украинский текст той же тематики и сравнить.
Цитата: Цитатель от мая 28, 2018, 16:44
выпьют пива и меду в корчме на десять грошей, не только понимать, но и говорить начнут :)
Кстати, а "на десять грошей" это сколько?
это примерно тридцать с чем то грамм серебра.
по нынешним ценам на серебро, больше тысячи рублей будет
Цитата: Цитатель от мая 28, 2018, 17:06
по нынешним ценам на серебро, больше тысячи рублей будет
Раньше серебро было намного дороже.
Цитата: Цитатель от мая 28, 2018, 17:06
это примерно тридцать с чем то грамм серебра.
по нынешним ценам на серебро, больше тысячи рублей будет
А в литрах? :umnik:
Цитата: Цитатель от мая 28, 2018, 17:06
это примерно тридцать с чем то грамм серебра.
по нынешним ценам на серебро, больше тысячи рублей будет
Это мало о чем говорит без знаний о покупательной способности серебра/тысячи рублей и, соответственно, производительности труда. Но погуляли в любом случае охренительно.
Литра (греч.) 314 - 327,45 грамм. Равна римскому фунту или либру (его греч. название)
Цитата: Andrew от мая 28, 2018, 17:36
Равна римскому фунту или либру (его греч. название)
Слабо верится. Пару сотен лет назад чуть ли не в каждом княжестве своя мера веса была.
Цитата: yurifromspb от мая 28, 2018, 16:51текст всё же довольно таки понятен, наверное, понятнее того же украинского. Правда, надо для уверенности попробовать прочитать украинский текст той же тематики и сравнить.
как то не уверен, что для 16 века можно отделить украинский от старобелорусского :???
впрочем чисто географически конечно есть показания написанные на Украине того времени, язык их надо полагать местный, но разница очень слабо улавливается.
Из уголовного дела 1564 года на Волыни.
ЦитироватьПотом сам княз Роман, до мене приехавши, поведил мне, иж мам приятельское с тобою штос розмовити и просил, абых с ним на розмову шол. И кгды на розмову з собою пошли, есмо поведил княз Роман мне, иж я приехал до тебе яко приятеля своего, жем ся того выведал, чогом первей ведомости о зранении и постреленьи брата своего князя Ярослава не мел, иж брата моего Желех зранил и застрелил непристойне. А княз Ярослав, дей, в тот час, кгды княз Роман до мене приежьдчал, еще был жыв. И просил мене княз Роман, абых я Желеха яко того, который непристойне зрадливе брата его пострелил, выдал.
А так, дей, я поведил ему, иж есть в дому моем у мене Желех, але выдати тобе не могу, ани выдам с тое причины, кгдыж он есть врадник господарьский присяглый, шляхтич почтивый а товарыщ мой, а лица при нем жадного не было, ани вывочаный и не подозреный ни в чом. И теж, дей, я не ведаю того на него, жебы он мел то брату твоему вчинити
Цитата: Цитатель от мая 28, 2018, 17:54
Цитата: yurifromspb от мая 28, 2018, 16:51текст всё же довольно таки понятен, наверное, понятнее того же украинского. Правда, надо для уверенности попробовать прочитать украинский текст той же тематики и сравнить.
как то не уверен, что для 16 века можно отделить украинский от старобелорусского :???
Я имел ввиду современный украинский. :)
Цитата: zazsa от мая 27, 2018, 23:33А щас какой на дворе?
Человек 21 века, увы, не так любознателен и более узко образован, чем его предшественник из века 20-го. Нет прежней новизны, что ли... Всё подаётся на "блюдечке с голубой каёмочкой" под названием Интернет. Уверен, многие из нынешней молодёжи даже своих "коллег" из прошлого века не поймут (а те - их), что уж говорить о более древних временах, хотя бы даже и пушкинских.
Цитата: zazsa от мая 27, 2018, 23:33Учитывая, что литература 16-17 вв. читается без особых проблем даже неподготовленным человеком, современный человек легко бы понял своего соплеменника тех времён.
16 в. что-то сомнительно, там, всё же, ещё сохранялся старорусский стиль. Вот века с 17-го и реформ Петра I - здесь согласен, понять можно, и то отдельные слова (особливо ж, немецкие кальки, введённые тем же Петром I) могут быть непонятны. Сам сейчас читаю Крашенинников а в репринте издания 18 века - даже яти особых проблем не вызывают, разве что, многочисленные еръ,ы к месту и не к месту бесят. Но это, опять же, если быть хотя бы немного в теме. А если - нет?
Цитата: Rafiki от мая 29, 2018, 01:23
Цитата: zazsa от мая 27, 2018, 23:33А щас какой на дворе?
Человек 21 века, увы, не так любознателен и более узко образован, чем его предшественник из века 20-го.
Я думал, вы про нас, уже живущих в 21-м :)
ЦитироватьВсё подаётся на "блюдечке с голубой каёмочкой" под названием Интернет.
Интернет - инструмент. Причём очень полезный, если его правильно использовать.
Цитировать16 в. что-то сомнительно, там, всё же, ещё сохранялся старорусский стиль. Вот века с 17-го и реформ Петра I - здесь согласен, понять можно, и то отдельные слова (особливо ж, немецкие кальки, введённые тем же Петром I) могут быть непонятны.
Я говорил вообще, а не конкретно о русском языке. Что касается его, нужно учитывать, что на языке, близком к нормальному разговорному русскому, писать начали довольно поздно. А он (разговорный язык) и в 17-м, и в 16-м веке был гораздо ближе к современному русскому языку, чем письменный язык тех времён.
ЦитироватьСам сейчас читаю Крашенинников а в репринте издания 18 века - даже яти особых проблем не вызывают, разве что, многочисленные еръ,ы к месту и не к месту бесят. Но это, опять же, если быть хотя бы немного в теме. А если - нет?
Я книжки 18 века (на русском, английском, французском и немецком - последний со словарём) читаю достаточно давно, лет 25 (только на румынском относительно недавно, когда они появились в сети). К ерам/ятям привык моментально, с первого раза, без какой-либо подготовки - тогда и интернета не было. Если сравнивать, то русский язык того времени выглядит более архаичным, чем остальные, по причине, указанной выше. С немецким немного другой случай - тогда и диалектные различия немного отражались, государств-то была куча, да и орфография немного отличалась (наверно, сравнимо с русской). Впрочем, в английском с французским орфография тоже немного отличалась, но всё равно они стилистически с того времени почти не изменились. Насколько я могу судить, естественно.
Тут на "Культуре" увидел викторину для школоты, где, в т.ч., спрашивали значения "старинных" слов. Правильно растолковали (не без скрипа и подсказок) только "зеницу" и "десницу".
"Горний" у одной команды был "свободный", у другой — "гордый".
"Дольний" одна команда таки растолковала как "низкий", но у ведущего было написано "земной" и near bird, не засчитал.
Цитата: wehnām от мая 30, 2018, 18:32
Тут на "Культуре" увидел викторину для школоты, где, в т.ч., спрашивали значения "старинных" слов. Правильно растолковали (не без скрипа и подсказок) только "зеницу" и "десницу".
О, я этот выпуск тоже видел.
Цитата: wehnām от мая 30, 2018, 18:32
Правильно растолковали (не без скрипа и подсказок) только "зеницу" и "десницу".
Гм. Ну ладно, допустим, с церковными текстами современная школота не знакома в принципе. Но ведь для "зеницы" нужно просто знать оборот "как зеницу ока" и чуточку думать...
Так с этим они и справились.
Цитата: wehnām от мая 30, 2018, 21:39
Так с этим они и справились.
Со скрипом и подсказками??
Ну что поделаешь...
Цитата: wehnām от мая 30, 2018, 18:32"Дольний" одна команда таки растолковала как "низкий", но у ведущего было написано "земной" и near bird, не засчитал.
А причём здесь птицы? "Нижний, вниз" - "это "долу", а не "дольний".
http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Ushakov-term-13410.htm
Цитата: Rafiki от мая 29, 2018, 01:23
Цитата: zazsa от мая 27, 2018, 23:33А щас какой на дворе?
Человек 21 века, увы, не так любознателен и более узко образован, чем его предшественник из века 20-го. Нет прежней новизны, что ли... Всё подаётся на "блюдечке с голубой каёмочкой" под названием Интернет. Уверен, многие из нынешней молодёжи даже своих "коллег" из прошлого века не поймут (а те - их), что уж говорить о более древних временах, хотя бы даже и пушкинских.
Цитата: zazsa от мая 27, 2018, 23:33Учитывая, что литература 16-17 вв. читается без особых проблем даже неподготовленным человеком, современный человек легко бы понял своего соплеменника тех времён.
16 в. что-то сомнительно, там, всё же, ещё сохранялся старорусский стиль. Вот века с 17-го и реформ Петра I - здесь согласен, понять можно, и то отдельные слова (особливо ж, немецкие кальки, введённые тем же Петром I) могут быть непонятны. Сам сейчас читаю Крашенинников а в репринте издания 18 века - даже яти особых проблем не вызывают, разве что, многочисленные еръ,ы к месту и не к месту бесят. Но это, опять же, если быть хотя бы немного в теме. А если - нет?
От Царя и Великого Князя Феодора Ивановича всея Pyccии, в Галич, Семену Кобелеву. Били нам челом Галицкие, летниe рыбные ловцы, Васька Смирдищев, да Гришка Копаныгин, да Харитонко Лапин, да Нефедко Вебрев, да Лазарко Вощепиков, да Афопько Никитин, да Агейко Корытов .... Дюрбенев, с товарищи, и сказали: ловят-де они рыбу в Галицком озере, и в речьках, которые текут в Галицкое озеро, в реке Вексе, по Сынковские сады, да в речьке Остроловице, да в речьке Слятице, по Московскую дорогу, да в речьках Ихленке, по Челну реку, да в речьке в Середней, по Большие омуты, да в речьке Шокше, по Белой омут, да в речьке Едомше, по Безнин починок, и во всех речьках, которые текут в Галицкое озеро. А платят они с тех речек в нашу казну, [248] в четверть дьяка нашего Василья Щелкалова оброку на год, по сороку, по два рубля, по четыре гривны. Писана-де грамата у них на те воды была, да cгoрела, в те поры, как храм Введения Пречистые Богородицы .... в 29 году. И около-де тех речек Княжие, и боярские, и монастырские вотчины и поместья, и Князей-де, и дети боярские, и монастырские прикащики, и крестьяне, в те воды вступаются, и рыбу ловят сильно, а сказывают, что у них те воды в наших, в поместных и в вотчинных граматах, и нам-бы Галичам, рыбных ловцов, Ваську Смердищева, с товарищи, пожаловати велели им в тех речьках, которые в сей грамате писаны, и в озере рыбу ловить, и владеть по прежнему, и будет так, как нам Галицкие рыбные ловцы Васька Смердищев с товарищи, били челом, теми будет они речьками преж сего владели, и грамата у них на те воды была, и cгорела в .... году и ты-б Ваське Смердищеву, с товарищи, которые в сей грамате имены писаны, велел в тех речьках рыбу ловить по прежнему, и того беречь на крепко, чтоб у них в те речки Князья и дети боярские, и монастырские прикащики, и крестьяне, в рыбные ловли не вступали и насильства им ни котораго нечинили. А будет на те речьки у Галичан, и детей боярских, или у монастырей, или у ково нибудь, наши жалованные, или поместные, или вотчинные, или оброчные граматы, и ты-б с тех грамат списал противни, да те противни, за своею рукою и за печатью прислал к нам, к Москве, вчетверть [249] дьяка нашего Василья Щелкалова .... и мы потому велим указ учинить, а прочет сю грамату, и списав с нее противень, слово вслово, отдавал-бы еси Ваське Смердищеву, с товарищи, и они ее у себя держат для иных наших приказных людей. Писана на Москве лета 7093, Марта в 25 день. На подлинной грамате назади пишет тако: Царь и Велики Князь всеа Pycии.
-----------
Что тут непонятно? :donno:
Непонятно, почему Вы привели вариант современной кириллицей, а не XVI века.
Цитата: Bhudh от апреля 13, 2020, 17:48
Непонятно, почему Вы привели вариант современной кириллицей, а не XVI века.
А вы, сударь, азбуками разговариваете или звуками?
А Вы, сударь, знаете, что разные буквы означают разные звуки?
Цитата: Bhudh от апреля 13, 2020, 19:14
А Вы, сударь, знаете, что разные буквы означают разные звуки?
Это прямой переклад с дореформенной азбуки на современную, убраны буквы не несущие звукой нагрузки, за исключением ѣ, который не в состоянии сделать непонятным речь, как не делает непонятым речь оканье и аканье, тем паче звуки «иэ» и «jэ» (ѣ и е) куда ближе, чем упомятое произношение безударного о.
Цитата: Вятко от апреля 13, 2020, 20:07за исключением ѣ, который не в состоянии сделать непонятным речь
Расскажите это тем, кто считает, что слово «бесполезный» означает «бѣсъ полезный».
Цитата: Bhudh от апреля 13, 2020, 20:10
Цитата: Вятко от апреля 13, 2020, 20:07за исключением ѣ, который не в состоянии сделать непонятным речь
Расскажите это тем, кто считает, что слово «бесполезный» означает «бѣсъ полезный».
Причём тут эти дураки? Говорят они, как бы ни писали, всё равно «биспалезный».
Цитата: Awwal12 от мая 28, 2018, 14:40
Цитата: Damaskin от мая 28, 2018, 14:35
Цитата: Awwal12 от мая 28, 2018, 14:20
Сейчас, вероятно, уже нигде.
Вот и я о том же. Куча мелких нюансов в произношении, которые будут сильно затруднять понимание на слух.
Затрудняет понимание в первую очередь лексика и еще раз лексика. Любые современные русские говоры (в том числе включающие по отдельности все старомосковские черты) на слух воспринимаются совершенно нормально, затруднения носят спорадический характер.
Ну это не совсем так, фонетические изменения в сочетании с изменением интонации и ударения также сделают многие слова неузнаваемыми.
Современные говоры достаточно близки между собой.
Кстати говоря, про понимание языка Пушкина:
https://www.youtube.com/watch?v=qtraLrHexWY
https://www.youtube.com/watch?v=l9QfvasVM24
https://www.youtube.com/watch?v=9b8l44v8Zvs
https://www.youtube.com/watch?v=GN56wUCB-AE
Если даже филологами утрачено чёткое понимание некоторых языковых и культурных реалий эпохи, которая была всего 200 лет назад, то что говорить о текстах на древних языках. Бог знает, сколько мы неправильно понимаем там.
Цитата: wandrien от апреля 14, 2020, 05:29
Кстати говоря, про понимание языка Пушкина:
https://www.youtube.com/watch?v=qtraLrHexWY
https://www.youtube.com/watch?v=l9QfvasVM24
https://www.youtube.com/watch?v=9b8l44v8Zvs
https://www.youtube.com/watch?v=GN56wUCB-AE
Если даже филологами утрачено чёткое понимание некоторых языковых и культурных реалий эпохи, которая была всего 200 лет назад, то что говорить о текстах на древних языках. Бог знает, сколько мы неправильно понимаем там.
Переход слов в разряд архаизмов естественен, нет ничего в этом удивительного, например сейчас молодёжь знать не знает, что такое радиолла, грубка и в чём разница промеж патефоном и граммофоном, а ведь лет 70 назад эти слова знало большинство. Да о чём тут говорить, если большинство народу не знает употребляемые сейчас слова вроде «фьючерса», но не смотря на это тексты 16-го века в основном понятны современному человеку, если он написан на деловом старорусском, а не на перегруженной церковнославянщине.