Ваши версии?
Цитата: Валентин Н от апреля 22, 2018, 01:00
Ваши версии?
Хотелось по-дружески побеседовать с Александром за бокалом бургундского :umnik:
Цитата: ivanovgoga от апреля 22, 2018, 09:43
Цитата: Валентин Н от апреля 22, 2018, 01:00
Ваши версии?
Хотелось по-дружески побеседовать с Александром за бокалом бургундского :umnik:
Это ему в Питер надо было.
Цитата: Awwal12 от апреля 22, 2018, 09:46
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Валентин Н от Ваши версии?
Хотелось по-дружески побеседовать с Александром за бокалом бургундского :umnik:
Это ему в Питер надо было.
В Питере сыро и холодно, а Наполеон не любил коньяк.
Цитата: Валентин Н от апреля 22, 2018, 01:00
Ваши версии?
Обосноваться в крупном центре, а оттуда по окраинам расползаться.
Цитата: Валентин Н от апреля 22, 2018, 01:00
Ваши версии?
Наполеона после перехода границы упоили водкой добрые крестьяне и его ушатало до Москвы. :umnik:
Потому что туда понесло Красную русскую армию. КО.
На заработки гастарбайтером.
Приходил за московской пропиской ясно же.
Бес попутал.
А я почему спросил-то, люди такие версии интересные выдвигают...
Я так понимаю, что он хотел разбить армии Багратиона и Барклая де Толли по очереди, но они все не давали ему генерального сражения. а отступали. Потом они соединились, но генерального сражения всё не давали. Потом возле Бородина некое достаточно генеральное сражение имело место быть, но русская армия до конца разбита не была, а опять улизнула. А тут, ёшкин кот, Москва же! А русской армии нима! Ну чё б не зайти не пограбить, раз уж эти засранцы ключи не выносят...
Цитата: zwh от апреля 22, 2018, 15:40
Я так понимаю, что он хотел разбить армии Багратиона и Барклая де Толли по очереди, но они все не давали ему генерального сражения. а отступали. Потом они соединились, но генерального сражения всё не давали. Потом возле Бородина некое достаточно генеральное сражение имело место быть, но русская армия до конца разбита не была, а опять улизнула. А тут, ёшкин кот, Москва же! А русской армии нима! Ну чё б не зайти не пограбить, раз уж эти засранцы ключи не выносят...
В таком случае, почему они отступали именно в эту сторону, а не южнее или севернее?
Цитата: alant от апреля 22, 2018, 16:33
Цитата: zwh от апреля 22, 2018, 15:40
Я так понимаю, что он хотел разбить армии Багратиона и Барклая де Толли по очереди, но они все не давали ему генерального сражения. а отступали. Потом они соединились, но генерального сражения всё не давали. Потом возле Бородина некое достаточно генеральное сражение имело место быть, но русская армия до конца разбита не была, а опять улизнула. А тут, ёшкин кот, Москва же! А русской армии нима! Ну чё б не зайти не пограбить, раз уж эти засранцы ключи не выносят...
В таком случае, почему они отступали именно в эту сторону, а не южнее или севернее?
Пошли бы южнее или севернее, Наполеон послал бы их в задницу и просто бы зашел в Москву -- все-таки бывшая столица, важный транспортный и логистический узел, культурная доминанта и прочие дела.
Вообще-то Наполеон сам объяснял: "Если я возьму Петербург, я возьму Россию за голову, если я возьму Киев, я возьму ее за ноги, если я возьму Москву, то я поражу ее в самое сердце". В наше время про это в школьном учебнике было написано. :dayatakoy:
Цитата: Devorator linguarum от апреля 22, 2018, 19:13
Вообще-то Наполеон сам объяснял: "Если я возьму Петербург, я возьму Россию за голову, если я возьму Киев, я возьму ее за ноги, если я возьму Москву, то я поражу ее в самое сердце". В наше время про это в школьном учебнике было написано. :dayatakoy:
Осталась самая малость - найти, как он это сказал по-французски, а не по-русски :smoke:
Цитата: zwh от апреля 22, 2018, 18:47
Цитата: alant от апреля 22, 2018, 16:33
Цитата: zwh от апреля 22, 2018, 15:40
Я так понимаю, что он хотел разбить армии Багратиона и Барклая де Толли по очереди, но они все не давали ему генерального сражения. а отступали. Потом они соединились, но генерального сражения всё не давали. Потом возле Бородина некое достаточно генеральное сражение имело место быть, но русская армия до конца разбита не была, а опять улизнула. А тут, ёшкин кот, Москва же! А русской армии нима! Ну чё б не зайти не пограбить, раз уж эти засранцы ключи не выносят...
В таком случае, почему они отступали именно в эту сторону, а не южнее или севернее?
Пошли бы южнее или севернее, Наполеон послал бы их в задницу и просто бы зашел в Москву -- все-таки бывшая столица, важный транспортный и логистический узел, культурная доминанта и прочие дела.
Вы же сами сказали, что он хотел разбить армии Багратиона и Барклая де Толли. Армия не разбита - страна не побеждена, какой прок от бывшей столицы?
Цитата: alant от апреля 22, 2018, 20:22
Цитата: zwh от апреля 22, 2018, 18:47
Цитата: alant от апреля 22, 2018, 16:33
Цитата: zwh от апреля 22, 2018, 15:40
Я так понимаю, что он хотел разбить армии Багратиона и Барклая де Толли по очереди, но они все не давали ему генерального сражения. а отступали. Потом они соединились, но генерального сражения всё не давали. Потом возле Бородина некое достаточно генеральное сражение имело место быть, но русская армия до конца разбита не была, а опять улизнула. А тут, ёшкин кот, Москва же! А русской армии нима! Ну чё б не зайти не пограбить, раз уж эти засранцы ключи не выносят...
В таком случае, почему они отступали именно в эту сторону, а не южнее или севернее?
Пошли бы южнее или севернее, Наполеон послал бы их в задницу и просто бы зашел в Москву -- все-таки бывшая столица, важный транспортный и логистический узел, культурная доминанта и прочие дела.
Вы же сами сказали, что он хотел разбить армии Багратиона и Барклая де Толли. Армия не разбита - страна не побеждена, какой прок от бывшей столицы?
Харч, пополнение запасов, ощущение победы. Он же не мог предполагать, что Ростопчин ее спалит вместе со своими ранеными.
Люди пишут, что московская тартария или московское государство не входило в Российскую империю.
А Наполеон, воевал именно с москвой, а не с Россией и победил, вот тогда вмешалась Россия, и победила Наполеона - вторую войну не потянул.
По факту, он положил москву к ногам Российской империи. :tss:
Цитата: zazsa от апреля 22, 2018, 20:14
Осталась самая малость - найти, как он это сказал по-французски, а не по-русски
Вот, нашел, по-французски:
ЦитироватьSi je vais à Saint-Pétersbourg, je prends la Russie par la tête. Si je marche sur Kiev, je la prends aux pieds, mais si je me dirige sur Moscou, je la frappe au cœur !
https://books.google.ru/books?id=PTH9AwAAQBAJ&pg=PA114&lpg=PA114&dq=napoleon moscou kiev Saint-Pétersbourg coeur la tete&source=bl&ots=UgGbgKvbMQ&sig=pF1vV55sM1l_1H2dOLuFIYGT5ho&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwixkMqWw87aAhXBjiwKHWqFDVc4ChDoAQgyMAE (https://books.google.ru/books?id=PTH9AwAAQBAJ&pg=PA114&lpg=PA114&dq=napoleon+moscou+kiev+Saint-P%C3%A9tersbourg+coeur+la+tete&source=bl&ots=UgGbgKvbMQ&sig=pF1vV55sM1l_1H2dOLuFIYGT5ho&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwixkMqWw87aAhXBjiwKHWqFDVc4ChDoAQgyMAE)
Цитата: Flos от апреля 22, 2018, 21:42
Вот, нашел, по-французски:
Вас ни автор, ни год издания, ни заголовок не смущают? Обратный перевод с русского же. Перед тем, как спросить, я нашёл 2 варианта этого высказывания на французском, но у обоих ноги растут из одного и того же места.
На эту тему многия сотни томов понаписано. Причём не только русскими историками.
Цитата: Валентин Н от апреля 22, 2018, 21:35
Люди пишут, что московская тартария или московское государство не входило в Российскую империю.
А Наполеон, воевал именно с москвой, а не с Россией и победил, вот тогда вмешалась Россия, и победила Наполеона - вторую войну не потянул.
По факту, он положил москву к ногам Российской империи.
Интересная концепция.
Цитата: zazsa от апреля 22, 2018, 22:19
Цитата: Flos от апреля 22, 2018, 21:42
Вот, нашел, по-французски:
Вас ни автор, ни год издания, ни заголовок не смущают? Обратный перевод с русского же. Перед тем, как спросить, я нашёл 2 варианта этого высказывания на французском, но у обоих ноги растут из одного и того же места.
Эта "цитата" впервые встречается на польском языке:
https://wyradhe.livejournal.com/502018.html
ЦитироватьУ России ноги в Киеве, еще одна липовая цитата из Наполеона
Из книжки в книжку переходит, что Наполеон при начале войны сказал: "Если я возьму Киев, я схвачу Россию за ноги, если овладею Петербургом, схвачу ее за голову. Заняв Москву, я поражу ее в самое сердце". Французы сссылаются на франкоязычную книжку Дундулиса 1940 года, а тот - на
двухтомное сочинение "Żywot Tomasza Ostrowskiego, ministra Rzeczypospolitej", т.2, вышедший в Париже по-польски в 1840 (первый - в 1836). Сам Островский умер еще в 1817 дряхлым стариком 82 лет. Написал эту его жизнь Антоний Ян Островский (1782-1845). И вот там на с. 207 находим искомое:
...W chwili zapału wymówił się: "jeżeli się udam do Petersburga, Rossję chwytam za głowę, jeżeli pójdę do Kijowa (oj czemuż tak nie uczynił!), biorę ją za nogi, lecz jeżeli zdobędę Moskwę przeszywam od razu całego państwa serce". W tem się pomylił grubo...
"В то время энтузиазма он высказал: "Если я пойду в Санкт-Петербург, схвачу Россию за голову, если я пойду в Киев (о, почему же он так и не поступил!), возьму ее за ноги, но если я получу Москву, я сразу пробью сердце всему государству». При этом он сильно ошибался...
Это совершенно очевидная польская выдумка: много дела Наполеону было до Киева (он и упоминать бы его не стал, это полякам Киев был важен), к тому же он совершенно не хотел идти на Москву. Тем не менее цитата гуляет себе да гуляет.
Интересно, Наполеон вообще представлял себе территорию, которую собрался завоевать?
Цитата: Кассивелан от мая 7, 2018, 01:33
Интересно, Наполеон вообще представлял себе территорию, которую собрался завоевать?
не думаю, что он собирался завоевать больше, чем в Северной Африке, правда с климатом слегка ошибся..
Цитата: Кассивелан от мая 7, 2018, 01:33
Интересно, Наполеон вообще представлял себе территорию, которую собрался завоевать?
А подумать?
Цитата: Кассивелан от мая 7, 2018, 01:33
Интересно, Наполеон вообще представлял себе территорию, которую собрался завоевать?
А он что-то в России пытался
завоевать?
А тут вчера просмотрел начало у книжки "1812 год. Всё было не так", вышедшей в 2012 году. Там в начале книги на документах и письмах того времени показывается, что реально Наполеон собирался -- если не удастся разбить три российские армии по одной -- перезимовать в Смоленске и вынудить Александра на подписание союзного договора. И с чисто военной точки зрения это было абсолютно правильно. Но потом он начал опасаться, что если он не достигнет в России значимых успехов (а ведь у него была еще бунтующая Испания, которую его брат еле сдерживал), то его европейские вассалы начнут роптать и подозревать, что армия Франции не столь всемогуща. Это и погнало его дальше на восток на Москву, заняв которую он опять же рассчитывал в ней перезимовать и вынудить Александра подписать мир на его, Наполеона, условиях.
Цитата: Awwal12 от мая 7, 2018, 09:16
Цитата: Кассивелан от Интересно, Наполеон вообще представлял себе территорию, которую собрался завоевать?
А он что-то в России пытался завоевать?
Думаю тоже, что и в Европе. Территорию для своей империи.
Цитата: ivanovgoga от мая 7, 2018, 11:18
Цитата: Awwal12 от А он что-то в России пытался завоевать?
Думаю тоже, что и в Европе. Территорию для своей империи.
Думаю, Наполеон пытался не завоевать Россию, а принудить ее стать союзником Французской империи. Тоже, что и в Европе.
Ответственности за эффективную оккупацию он не хотел на себя брать. К коллаборационизму он хотел принудить существующую вертикаль власти во главе с Александром I. Других коллаборантов в России Наполеон не искал, никакого "марионеточного правительства на штыках" не принес.
В условиях отказа от ответственности за деревянную Москву и царского губернатора, и Наполеона, и городского самоуправления, пожар в ней случился закономерно. Об этом правильно написал Лев Толстой.
Дальнейшее пребывание войск французской коалиции в сожжённой Москве было глубоко противно бонапартизму: не красиво, не победно, в общем, не
величественно.
Цитата: Rusiok от мая 7, 2018, 11:55
Цитата: ivanovgoga от мая 7, 2018, 11:18
Цитата: Awwal12 от А он что-то в России пытался завоевать?
Думаю тоже, что и в Европе. Территорию для своей империи.
Думаю, Наполеон пытался не завоевать Россию, а принудить ее стать союзником Французской империи. Тоже, что и в Европе.
Ответственности за эффективную оккупацию он не хотел на себя брать. К коллаборационизму он хотел принудить существующую вертикаль власти во главе с Александром I. Других коллаборантов в России Наполеон не искал, никакого "марионеточного правительства на штыках" не принес.
В условиях отказа от ответственности за деревянную Москву и царского губернатора, и Наполеона, и городского самоуправления, пожар в ней случился закономерно. Об этом правильно написал Лев Толстой.
Дальнейшее пребывание войск французской коалиции в сожжённой Москве было глубоко противно бонапартизму: не красиво, не победно, в общем, не то.
В той книжке ясно доказывается, что Москву подожгли по приказу губернатора. А насчет того, что противно... так там, думаю, банально жрать неча было. И лошадей нечем кормить.
Цитата: Awwal12 от мая 7, 2018, 09:16
Цитата: Кассивелан от мая 7, 2018, 01:33
Интересно, Наполеон вообще представлял себе территорию, которую собрался завоевать?
А он что-то в России пытался завоевать?
Что-то там собирался.
Типа как расширить Варшавское герцогство, создать марионеточные государства для остзейских немцев и т. п.
Но в целом, конечно, Россия ему нужна была не покоренная, а покорная.
Цитата: ivanovgoga от мая 7, 2018, 11:18
Цитата: Awwal12 от Цитата: Кассивелан от Интересно, Наполеон вообще представлял себе территорию, которую собрался завоевать?
А он что-то в России пытался завоевать?
Думаю тоже, что и в Европе. Территорию для своей империи.
А что он завоевал в Европе? Каталонию, Нидерланды, часть Италии и Хорватию. На остальных подконтрольных территориях располагались зависимые от него государства (частью управляемые Бонапартами).
Россия даже при самых наихудших раскладах могла только потерять часть территорий ВКЛ в пользу Варшавского герцогства. Но основной причиной войны, разумеется, было нежелание Александра следовать условиям Тильтзитских договоров в ущерб российской экономике.
Цитата: Awwal12 от мая 7, 2018, 12:22
А что он завоевал в Европе? Каталонию, Нидерланды, часть Италии и Хорватию. На остальных подконтрольных территориях располагались зависимые от него государства (частью управляемые Бонапартами).
Это и называется "империя". Один слон и куча Мосек, только эти Моськи не лают на слона, а восхваляют его и подкармливают...
Цитата: Awwal12 от мая 7, 2018, 12:22
Но основной причиной войны, разумеется, было нежелание Александра следовать условиям Тильтзитских договоров в ущерб российской экономике.
Любая война в то время заканчивалась мирным договором и "наказанием" проигравшего аннексией территорий, не смотря ни на какие причины ее вызвавшие.
Цитата: ivanovgoga от мая 7, 2018, 12:26
Цитата: Awwal12 от А что он завоевал в Европе? Каталонию, Нидерланды, часть Италии и Хорватию. На остальных подконтрольных территориях располагались зависимые от него государства (частью управляемые Бонапартами).
Это и называется "империя". Один слон и куча мосек.
Империя в нормальном, традиционном смысле - это одно унитарное государство. Эдак мы договоримся и до американской империи...
Цитата: ivanovgoga от мая 7, 2018, 12:28
Любая война в то время заканчивалась мирным договором и "наказанием" проигравшего аннексией территорий.
Какие территории Россия проиграла в 1907 г.?
Цитата: Awwal12 от мая 7, 2018, 12:29
Цитата: ivanovgoga от Любая война в то время заканчивалась мирным договором и "наказанием" проигравшего аннексией территорий.
Какие территории Россия проиграла в 1907 г.?
А порт Артур и Южный Сахалин где в результате оказался?
Цитата: zwh от мая 7, 2018, 12:03
Москву подожгли по приказу губернатора. А насчет того, что противно... так там, думаю, банально жрать неча было. И лошадей нечем кормить.
Даже если по приказу губернатора, все равно виноват Наполеон - уже его армия была в Москве, его сила, его власть. Ну кто мог взять ответственность за порядок в оккупированном городе, кроме него?
Гибели рукописи о полку игоревом я французам никогда не прощу.
Что до отсутствия продовольствия и кормов в громадном городе, то говорить об этом смешно. Во-первых, в Москве неизбежно остались запасы - необходимо было их учесть, охранять и распределять. Во-вторых, Москва - центр обширного региона, все дороги в котором ведут в Москву, вся логистика направлена на снабжение Москвы. Вся терминология того времени (и планы самого Наполеона!) говорили о преимуществах крупного города для зимовки армии. Но это не просто прийти в город, расслабиться и отдыхать. Это тоже военная операция (планы, ресурсы, приказы исполнителям, донесения, руководство), которую Наполеон проиграл.
Цитата: Rusiok от мая 7, 2018, 12:38
Вся терминология того времени (и планы самого Наполеона!) говорили о преимуществах крупного города для зимовки армии. Но это не просто прийти в город, расслабиться и отдыхать. Это тоже военная операция (планы, ресурсы, приказы исполнителям, донесения, руководство), которую Наполеон проиграл.
А армия противника не могла уничтожить эти самые запасы при отступлении?
Цитата: ivanovgoga от мая 7, 2018, 12:30
Цитата: Awwal12 от мая 7, 2018, 12:29
Цитата: ivanovgoga от Любая война в то время заканчивалась мирным договором и "наказанием" проигравшего аннексией территорий.
Какие территории Россия проиграла в 1907 г.?
А порт Артур и Южный Сахалин где в результате оказался?
Поправочка: в 1807 г. :green:
Цитата: Awwal12 от мая 7, 2018, 12:45
Поправочка: в 1807 г.
Россия потеряла свое влияние на Пруссию и Польшу и признала все завоевания Наполеона.
Пруссия вообще лишилась половины территорий.
Россия не потеряла территории сама, только потому что война не успела перекинуться на ее территорию до подписания договора.
Цитата: Rusiok от мая 7, 2018, 12:38Что до отсутствия продовольствия и кормов в громадном городе
:o :uzhos:
250 тысяч человек - громадный город? (Реально, на самом деле - около 100 тысяч, если верить этому (https://well-p.livejournal.com/755589.html)). Но, хотя... по тем временам, наверное, всё же громадный. В Париже в то время жило около полумиллиона, в Питере, если верить статистике - около 330 тысяч.
Цитата: Lodur от мая 7, 2018, 12:58
. Но, хотя... по тем временам, наверное, всё же громадный. В Париже в то время жило около полумиллиона,
А если принять, что половина населения разбежалась по своим имениям забрав пожитки, то 30 тыщ от силы.
Цитата: ivanovgoga от мая 7, 2018, 12:40
Цитата: Rusiok от мая 7, 2018, 12:38
Вся терминология того времени (и планы самого Наполеона!) говорили о преимуществах крупного города для зимовки армии. Но это не просто прийти в город, расслабиться и отдыхать. Это тоже военная операция (планы, ресурсы, приказы исполнителям, донесения, руководство), которую Наполеон проиграл.
А армия противника не могла уничтожить эти самые запасы при отступлении?
Не было времени. Наполеон "наступал на пятки" Кутузову. Как известно, русская армия отступила по улицам Москвы в походных колоннах, не задерживаясь.
Цитата: Rusiok от мая 7, 2018, 13:10
Цитата: ivanovgoga от мая 7, 2018, 12:40
Цитата: Rusiok от мая 7, 2018, 12:38
Вся терминология того времени (и планы самого Наполеона!) говорили о преимуществах крупного города для зимовки армии. Но это не просто прийти в город, расслабиться и отдыхать. Это тоже военная операция (планы, ресурсы, приказы исполнителям, донесения, руководство), которую Наполеон проиграл.
А армия противника не могла уничтожить эти самые запасы при отступлении?
Не было времени. Наполеон "наступал на пятки" Кутузову. Как известно, русская армия отступила по улицам Москвы в походных колоннах, не задерживаясь.
Что-то еще сгорело при пожаре. Во время пожара погибло сколько-то там раненых и просто мирных жителей. То есть город хотя бы частично надо было восстанавливать -- хотя бы разобрать завалы, похоронить трупы, найти целые дома для размещения. Отряды фуражиров должны были рыскать по ближнему Подмосковью, отнимая у крестьян провиант и фураж. Насколько комфортно было быть на постое в сгоревшем городе, я оценить затрудняюсь. А книжка та дома.
Цитата: Кассивелан от мая 7, 2018, 01:33
Интересно, Наполеон вообще представлял себе территорию, которую собрался завоевать?
Один историк (не фрик) говорил, что при наступлении, у него были только карты с грантартарией.
Цитата: Валентин Н от мая 7, 2018, 19:30
Один историк (не фрик) говорил, что при наступлении, у него были только карты с грантартарией.
Я, конечно, понимаю, что ваши "не фрики" библиотеки игнорируют принципиально, но уж гулом бы могли научится пользоваться?
https://vivaldi.nlr.ru/ca000010039/view#page=2
Цитата: Awwal12 от мая 7, 2018, 12:29
Империя в нормальном, традиционном смысле - это одно унитарное государство
Ну вообще нет, даже у римлян были вассальные царства. И колониальные империи это что угодно, но не унитарные государства.
Цитата: Кассивелан от мая 7, 2018, 01:33
Интересно, Наполеон вообще представлял себе территорию, которую собрался завоевать?
Представлял, в его время картография уже была неплохо развита. Карту мира он точно видел. Хотя он конечно не собирался завоевывать Россию в прямом смысле.
Цитата: Awwal12 от мая 7, 2018, 12:29
Империя в нормальном, традиционном смысле - это одно унитарное государство. Эдак мы договоримся и до американской империи...
Британская империя, например, точно не была унитарным государством. Там форм зависимости от центра и форм правления на местах было чуть меньше бесконечности.
Цитата: Awwal12 от мая 7, 2018, 12:29
Империя в нормальном, традиционном смысле - это одно унитарное государство.
Священная Римская Империя состояла из королевств (и далее по средневековой вассальной пирамиде). Что является образцом унитарной империи?
Цитата: Python от мая 7, 2018, 20:47
Цитата: Awwal12 от Империя в нормальном, традиционном смысле - это одно унитарное государство.
Священная Римская Империя состояла из королевств (и далее по средневековой вассальной пирамиде).
Я вас умоляю! HRE можно назвать разве что натянутым косплеем Той Самой Империи.
Вот описание пожара Москва Робертом Вильсоном (британский генерал, представлял английские интересы при русской армии, состоял в постоянной переписке с императором Александром I, оставил интересные записки о событиях того времени):
Цитировать
С наступлением темноты в нескольких кварталах вспыхнули пожары. Почти одновременно запылали десять тысяч лавок на рынке, казенные магазины фуража, вина (тринадцать миллионов кварт), водки, воинских припасов и пороха.
Никаких средств тушения не нашлось -- ни пожарных экипажей, ни даже ведер для воды. По приказу Ростопчина всё было уничтожено или увезено.
...
Пожар Москвы с пожирающей яростью объял весь город, превратив его в сплошной океан огня. Все дворянские дома, все торговые склады, все общественные здания, все лавки, всё, что только могло гореть, пылало, словно околдованное каким-то заклятием <...>
Двести-триста русских, заподозренных в поджогах, были казнены, но пожары продолжались с неослабевающей силой.
16-го от пожара и горящих головешек стало невозможно находиться в Кремле, хотя он и не горел. Наполеону пришлось перенести свою главную квартиру в Петровский замок на Петербургской дороге. Он возвратился только 20-го, когда сильный дождь погасил пламя, сохранив всего лишь десятую часть города и те запасы продовольствия, кои сберегались в подвалах уцелевших домов. Впрочем, оные могли составить для неприятеля лишь весьма скудную помощь.
...
В то время было удобно хранить молчание и приписывать неприятелю ужасное сие деяние, чтобы возбудить противу него гнев народа; но, с другой стороны, не менее авантажной представлялась и собственная роль в глазах всего света, как героических патриотов.
Губернатор Ростопчин оказался в щекотливом положении. Он не мог ни отрицать сего дела, ни признаться в нем. Предыдущие заявления его о таковом намерении <...> увоз или уничтожение всех пожарных машин и средств, освобождение нескольких сотен преступников и составление из них шаек под руководством начальников -- всё это создает впечатление, что Ростопчин был зачинщиком и соучастником сего деяния.
Цитата: Geoalex от мая 7, 2018, 19:59
Цитата: Валентин Н от мая 7, 2018, 19:30
Один историк (не фрик) говорил, что при наступлении, у него были только карты с грантартарией.
Я, конечно, понимаю, что ваши "не фрики" библиотеки игнорируют принципиально, но уж гулом бы могли научится пользоваться?
https://vivaldi.nlr.ru/ca000010039/view#page=2
И что это?
Цитата: Awwal12 от мая 7, 2018, 12:29
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Awwal12 от А что он завоевал в Европе? Каталонию, Нидерланды, часть Италии и Хорватию. На остальных подконтрольных территориях располагались зависимые от него государства (частью управляемые Бонапартами).
Это и называется "империя". Один слон и куча мосек.
Империя в нормальном, традиционном смысле - это одно унитарное государство. Эдак мы договоримся и до американской империи...
империя это метрополия и вассалы.
Цитата: Валентин Н от мая 7, 2018, 22:39
Цитата: Geoalex от мая 7, 2018, 19:59
Цитата: Валентин Н от мая 7, 2018, 19:30
Один историк (не фрик) говорил, что при наступлении, у него были только карты с грантартарией.
Я, конечно, понимаю, что ваши "не фрики" библиотеки игнорируют принципиально, но уж гулом бы могли научится пользоваться?
https://vivaldi.nlr.ru/ca000010039/view#page=2
И что это?
Там написано, на чистом французском языке.
Цитата: ivanovgoga от мая 7, 2018, 22:42
империя это метрополия и вассалы.
Любая настоящая империя своих вассалов медленно, но методично пережёвывает. Они существуют лишь постольку, поскольку сразу непосредственно включать новое население в метрополию чаще всего нецелесообразно.
К той же Британской империи обычно добавляют важный уточняющий признак - "колониальная".
Цитата: Awwal12 от мая 7, 2018, 23:20
Цитата: ivanovgoga от империя это метрополия и вассалы.
Любая настоящая империя своих вассалов медленно, но методично пережёвывает.
Вы самую большую империю, куда 300 лет сами входили, забыли поди? Если бы не монголы, то единого русского царства может и не было бы никогда.
Бы-бы. Ещё неизвестно, как бы там дело повернулось.
Кто о чём, а вшивый о бане...
Цитата: zazsa от мая 7, 2018, 07:50
Цитата: Кассивелан от мая 7, 2018, 01:33
Интересно, Наполеон вообще представлял себе территорию, которую собрался завоевать?
А подумать?
Ну подумал... И чо?
Цитата: ivanovgoga от мая 7, 2018, 23:22
Вы самую большую империю, куда 300 лет сами входили, забыли поди? Если бы не монголы, то единого русского царства может и не было бы никогда.
А единая Франция, Германия, Италия и Британия без монголов были бы, или тоже никак?...
Цитата: Awwal12 от мая 7, 2018, 12:29
Империя в нормальном, традиционном смысле - это одно унитарное государство. Эдак мы договоримся и до американской империи...
Какую именно империю вы называете нормальной и традиционной?
Цитата: Кассивелан от мая 8, 2018, 00:02
Цитата: zazsa от мая 7, 2018, 07:50
Цитата: Кассивелан от мая 7, 2018, 01:33
Интересно, Наполеон вообще представлял себе территорию, которую собрался завоевать?
А подумать?
Ну подумал... И чо?
Ну, раз подумали, значит уже поняли, что ничего завоёвывать он не хотел.
Цитата: Awwal12 от мая 8, 2018, 00:30
А единая Франция, Германия, Италия и Британия без монголов были бы, или тоже никак?.
Цитата: Hellerick от мая 8, 2018, 05:02
Какую именно империю вы называете нормальной и традиционной?
наверно РИ
Цитата: Awwal12 от мая 8, 2018, 00:30
А единая Франция, Германия, Италия и Британия без монголов были бы, или тоже никак?...
Если бы не было монголов, то судя по бурному росту ВКЛ и захвату Русских княжеств думаю, что к середине 15 века от них ничего бы не осталось.
Была бы Литовская Империя.
Монголы остановили их экспансию на восток и объединили русские княжества под единым началом.
Цитата: ivanovgoga от мая 8, 2018, 07:25
Цитата: Hellerick от мая 8, 2018, 05:02
Какую именно империю вы называете нормальной и традиционной?
наверно РИ
Римскую или Российскую?
Цитата: Hellerick от мая 8, 2018, 07:31
Римскую или Российскую?
Наверно свою, родную... :donno:
Цитата: ivanovgoga от мая 8, 2018, 07:25
Если бы не было монголов, то судя по бурному росту ВКЛ и захвату Русских княжеств думаю, что к середине 15 века от них ничего бы не осталось.
Была бы Литовская Империя.
Монголы остановили их экспансию на восток и объединили русские княжества под единым началом.
А может, рост ВКЛ как раз объяснялся необходимостью поиска защиты от орды?
Цитата: Hellerick от мая 8, 2018, 07:33
рост ВКЛ как раз объяснялся необходимостью поиска защиты от орды?
в каком году? В конце 12 века кто о них на Руси слышал вообще?
Бывают империи централизованные — функционирующие как единый политико-хозяйственный механизм (российская, австрийская).
Бывают колониальные — подчиняющие и эксплуатирующие колонии во благо метрополии (британская, французская).
Бывают смешанные (римская).
Бывают империи влияния — без единого политического аппарата, использующие методы военно-экономического подавления (американская).
Мне трудно сказать, какая модель является "нормальной".
Цитата: ivanovgoga от мая 8, 2018, 07:37
Цитата: Hellerick от мая 8, 2018, 07:33
рост ВКЛ как раз объяснялся необходимостью поиска защиты от орды?
в каком году? В конце 12 века кто о них на Руси слышал вообще?
*На всякий случай пересмотрел в Википедию.*Ну да, до монгольского нашествия о ВКЛ слышно не было.
Цитата: Hellerick от мая 8, 2018, 07:44
Ну да, до монгольского нашествия о ВКЛ слышно не было.
Да. Была Литва.
ЦитироватьС последней четверти XII века многие русские княжества, граничащие с Литвой (Городенское, Изяславское, Друцкое, Городецкое, Логойское, Стрежевское, Лукомское, Брячиславское), покидают поле зрения летописцев. Согласно «Слову о полку Игореве», князь Изяслав Василькович погиб в бою с Литвой (ранее 1185 года). В 1190 году Рюрик Ростиславич организовал поход против Литвы в поддержку родственников своей жены, пришёл в Пинск, но из-за таяния снегов дальнейший поход пришлось отменить. С 1198 года Полоцкая земля становится плацдармом для экспансии Литвы на север и северо-восток[8]. Начинаются литовские вторжения непосредственно в новгородско-псковские (1183, 1200, 1210, 1214, 1217, 1224, 1225, 1229, 1234), волынские (1196, 1210), смоленские (1204, 1225, 1239, 1248) и черниговские (1220) земли, с которыми летописная Литва не имела общих границ.
[9]
То есть экспансия началась задолго до появления "монгольского духа" в регионе.
Литва объединялась и росла, а Русь дробилась и уменьшалась.
Вот Русь начала дробиться и уменьшаться еще до того. И набеги там устраивали все на всех. То, что литовцы приняли живое участие в общем бардаке — совершенно не удивительно. Это еще не ВКЛ.
Цитата: Hellerick от мая 8, 2018, 07:56
Это еще не ВКЛ.
Да, но
ЦитироватьС последней четверти XII века многие русские княжества, граничащие с Литвой (Городенское, Изяславское, Друцкое, Городецкое, Логойское, Стрежевское, Лукомское, Брячиславское), покидают поле зрения летописцев
То есть процесс "собирания литовских земель" пошел довольно резво..
AFAIK ВКЛ же погорела на чем? На том, что объединилась с Польшей, а поляки начали проталкивать в обязаловку католичество. Соответственно, б0льшая часть населения ВКЛ оказались у себя дома чужими, вот и побежали к единоверцам на восток.
Цитата: zwh от мая 8, 2018, 09:34
На том, что объединилась с Польшей,
Потому и объединилась, что татары вынудили, а то на кой ей оно надо было.
Цитата: ivanovgoga от мая 8, 2018, 09:59
Цитата: zwh от мая 8, 2018, 09:34
На том, что объединилась с Польшей,
Потому и объединилась, что татары вынудили, а то на кой ей оно надо было.
Татары в смысле монгольские?
Цитата: ivanovgoga от мая 8, 2018, 09:59
Цитата: zwh от мая 8, 2018, 09:34
На том, что объединилась с Польшей,
Потому и объединилась, что татары вынудили
В 1569 г.? Если только крымские.
Цитата: Geoalex от мая 8, 2018, 10:52
В 1569 г.? Если только крымские.
Первая уния
1385
Цитата: zwh от мая 8, 2018, 10:30
Татары в смысле монгольские?
А конкретно Мамай и ко.
Цитата: ivanovgoga от мая 8, 2018, 10:57
Цитата: zwh от мая 8, 2018, 10:30
Татары в смысле монгольские?
А конкретно Мамай и ко.
А кто-то ж у них там вродь аж до Вены дотопал... Хубилай?.. Джучи?..
Цитата: zwh от мая 8, 2018, 11:17
А кто-то ж у них там вродь аж до Вены дотопал
С турками не спутали?
Цитата: ivanovgoga от мая 8, 2018, 10:57
Мамай и ко.
Сын Мамая - положительная историческая личность для Украины. (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%83%D1%80%D0%B0)
Цитата: Rusiok от мая 8, 2018, 12:30
Цитата: ivanovgoga от Мамай и ко.
Сын Мамая - положительная историческая личность для Украины.
Только Узбек этого не знал...
Цитата: true от мая 8, 2018, 11:44
Цитата: zwh от мая 8, 2018, 11:17
А кто-то ж у них там вродь аж до Вены дотопал
С турками не спутали?
Спросил у Яндекса -- он сказал, что не до Вены, а до Венгрии. (Хотя какая теперь нахрен разница?)
Цитировать
Во второй половине января 1242 г. Бату перевел по льду свои, снова соединенные войска через Дунай. Первостепенной целью монголов стало пленение венгерского короля Белы, который после своего бегства из Австрии некоторое время обретался в Сегеде. Понимая, что монголы не оставят мысль о погоне за ним, король направился к адриатическому побережью и провел там лето и осень 1241 г.. Посчитав, однако, приморские города недостаточно надежными, он двинулся на самые крайние рубежи своей державы - перебрался на один из островов (остров Трау) близ Спалато, перевезя туда же свою семью.
В погоню за ним был брошен стремительный Кадан, остальная же армия продолжила город за городом покорять Венгрию. После напряженной осады, был взят Гран (Эстергом) - резиденция венгерских королей и важнейший перевалочный торговый пункт на среднем Дунае. Одновременно кочевниками были захвачены практически все города правобережной Венгрии, отбиться удалось лишь немногим. Так спаслись Секешфехервар и эстергомская цитадель. В районе Чернхаде монголы разбили действовавший против них крестьянский отряд. Ожесточенному обстрелу подвергся также и монастырь св. Мартина Паннонского (Паннонхалма), но, вместо того чтобы штурмовать стены, монголы совершенно неожиданно свернули все осадные приготовления и отошли.
Это их странное поведение объяснялось смертью верховного хана Угедэя и необходимостью Батыя (да и всех монгольских царевичей, бывших в войске) участвовать в выборе нового хана. На этот титул претендовал без сомнения в первую очередь сам Бату, к великому неудовольствию его двоюродного брата - Гуюка. Именно поэтому всем монгольским армиям действовавшим в Европе Бату разослал один и тот же приказ - поворачивать на восток и идти на соединение с главной армией.
Цитата: ivanovgoga от мая 8, 2018, 09:59
Цитата: zwh от мая 8, 2018, 09:34
На том, что объединилась с Польшей,
Потому и объединилась, что татары вынудили, а то на кой ей оно надо было.
Основным стратегическим противником Литвы были ну никак не татары (в борьбе с которыми не слишком -то и логично было бы искать помощи в Польше).
Цитата: Awwal12 от мая 8, 2018, 14:33
Основным стратегическим противником Литвы были ну никак не татары (в борьбе с которыми не слишком -то и логично было бы искать помощи в Польше).
Ну да? Разбитые русские княжества вообще никакой угрозы не представляли, а единственный уцелевший Новгород сидел себе тихо.
Цитата: Awwal12 от мая 8, 2018, 14:33
Цитата: ivanovgoga от мая 8, 2018, 09:59
Цитата: zwh от мая 8, 2018, 09:34
На том, что объединилась с Польшей,
Потому и объединилась, что татары вынудили, а то на кой ей оно надо было.
Основным стратегическим противником Литвы были ну никак не татары (в борьбе с которыми не слишком -то и логично было бы искать помощи в Польше).
Вики:
Цитировать
Королевство Польское и Великое княжество Литовское координировали свои интересы с момента раздела галицко-волынского наследства при Гедимине. Два государства объективно сплачивали такие факторы, как татаро-турецкая угроза на юге и экспансия крестоносцев на севере.
То есть татары, да не те.
Насколько я помню, в 1410 г. при Грюнвальде литовцы и татары сражались на одной стороне против тевтонцев.
Цитата: zwh от мая 8, 2018, 14:44
То есть татары, да не те.
Татары и турки...Какие турки при Гедимине? Сельджуки давно почили..а османы еще не родились. Вот татары и Тимур другое дело.
Цитата: Geoalex от мая 8, 2018, 14:47
Насколько я помню, в 1410 г. при Грюнвальде литовцы и татары сражались на одной стороне против тевтонцев
А казаки с татарами и турками не раз на Русь и Польшу ходили и че?
Ну так конкретно этот поход был для Европы просто эпизодом. У монгол в то время проблем хватало и без Европы. Еще Китай стоял стеной, и вообще было много незамиренных территорий.
Цитата: ivanovgoga от мая 8, 2018, 14:49
и че?
То, что вогнать историю в чёрно-белый шаблон не получится ни "патриотов", ни у "русофобов".
Цитата: ivanovgoga от мая 8, 2018, 14:40
Цитата: Awwal12 от мая 8, 2018, 14:33
Основным стратегическим противником Литвы были ну никак не татары (в борьбе с которыми не слишком -то и логично было бы искать помощи в Польше).
Ну да? Разбитые русские княжества вообще никакой угрозы не представляли, а единственный уцелевший Новгород сидел себе тихо.
При чем тут русские княжества, отделенные дебрями и болотами? С кем Литва до 15 в. включительно воевала почти бесперерывно, кому неоднократно уступала территории, чьи отряды проходили собственно Литву насквозь?
Цитата: Geoalex от мая 8, 2018, 15:20
То, что вогнать историю в чёрно-белый шаблон не получится ни "патриотов", ни у "русофобов".
Этот (тоже уже избитый) тезис, что оппоненты что-то там «вгоняют в чёрно-белый шаблон», нисколько не лучше.
Цитата: zwh от мая 7, 2018, 09:33
А тут вчера просмотрел начало у книжки "1812 год. Всё было не так", вышедшей в 2012 году. Там в начале книги на документах и письмах того времени показывается, что реально Наполеон собирался -- если не удастся разбить три российские армии по одной -- перезимовать в Смоленске и вынудить Александра на подписание союзного договора. И с чисто военной точки зрения это было абсолютно правильно. Но потом он начал опасаться, что если он не достигнет в России значимых успехов (а ведь у него была еще бунтующая Испания, которую его брат еле сдерживал), то его европейские вассалы начнут роптать и подозревать, что армия Франции не столь всемогуща. Это и погнало его дальше на восток на Москву, заняв которую он опять же рассчитывал в ней перезимовать и вынудить Александра подписать мир на его, Наполеона, условиях.
Какое там "перезимовать в Москве"? Они еще до Смоленска терзались сомнениями что делать, т.к. война уже тогда принимала нежелательный характер. И даже после Бородина считали, что Москву если и надо брать, то чисто символически и сразу же валить обратно в Смоленск. Но в целом согласен с вами, на фоне неудач в Испании, одной из главных причин гнавших Наполеона на восток было желание сохранить лицо в глазах потенциальных врагов. Если верить Коленкуру, сразу после Бородина Наполеон сказал что-то вроде: "перед лицом всего мира наша честь спасена" :o
Цитата: Wolliger Mensch от мая 8, 2018, 15:31
Этот (тоже уже избитый) тезис, что оппоненты что-то там «вгоняют в чёрно-белый шаблон», нисколько не лучше.
Чьи оппоненты?..
Естественно, любая политизация истории включает загоняние этой самой истории в "правильные" шаблоны.
Из той книжки про планы Наполеона:
Цитировать
Наполеон с уверенностью говорил австрийскому дипломату Клеменсу фон Меттерниху (Австрия в тот момент была союзницей Наполеона):
— Мое предприятие принадлежит к числу тех, решение которых дается терпением. Торжество будет уделом более терпеливого. Я открою кампанию переходом через Неман. Закончу я ее в Смоленске и Минске. Там я остановлюсь. Я укреплю эти два города и займусь в Вильно, где будет моя главная квартира в течение ближайшей зимы, организацией Литвы, которая жаждет сбросить с себя русское иго. И мы увидим, кто из нас двух устанет первый: я от того, что буду содержать свою армию за счет России, или Александр от того, что ему придется кормить мою армию за счет своей страны. И, может быть, я сам уеду на самые суровые месяцы зимы в Париж.
Меттерних тогда поинтересовался у Наполеона, что он будет делать, если оккупация Литвы не вынудит Александра к миру.
На это Наполеон ответил:
— Тогда, перезимовав, я двинусь к центру страны и в 1813 году буду так же терпелив, как и в 1812-м. Всё, как я вам сказал, является исключительно вопросом времени.
Надо сказать, информация эта идет от самого Меттерниха, и у нас нет оснований не доверять его свидетельствам.
Цитата: Awwal12 от мая 8, 2018, 15:25
При чем тут русские княжества, отделенные дебрями и болотами? С кем Литва до 15 в. включительно воевала почти бесперерывно
С Москвой и рыцарями
Цитата: zwh от мая 8, 2018, 19:41
Наполеон с уверенностью говорил австрийскому дипломату Клеменсу фон Меттерниху (Австрия в тот момент была союзницей Наполеона):
— Мое предприятие принадлежит к числу тех, решение которых дается терпением. Торжество будет уделом более терпеливого. Я открою кампанию переходом через Неман. Закончу я ее в Смоленске и Минске. Там я остановлюсь. Я укреплю эти два города и займусь в Вильно, где будет моя главная квартира в течение ближайшей зимы, организацией Литвы, которая жаждет сбросить с себя русское иго. И мы увидим, кто из нас двух устанет первый: я от того, что буду содержать свою армию за счет России, или Александр от того, что ему придется кормить мою армию за счет своей страны. И, может быть, я сам уеду на самые суровые месяцы зимы в Париж.
Меттерних тогда поинтересовался у Наполеона, что он будет делать, если оккупация Литвы не вынудит Александра к миру.
На это Наполеон ответил:
— Тогда, перезимовав, я двинусь к центру страны и в 1813 году буду так же терпелив, как и в 1812-м. Всё, как я вам сказал, является исключительно вопросом времени.
Надо сказать, информация эта идет от самого Меттерниха, и у нас нет оснований не доверять его свидетельствам.
Видать Наполеон не ожидал такого резвого "похода" Барклая на Москву
Цитата: ivanovgoga от мая 8, 2018, 22:35
Видать Наполеон не ожидал такого резвого "похода" Барклая на Москву
Помнится, в этом "походе" ещё Багратион активное участие принимал.
Цитата: Hellerick от мая 8, 2018, 07:44
Бывают империи централизованные — функционирующие как единый политико-хозяйственный механизм (российская, австрийская).
Бывают колониальные — подчиняющие и эксплуатирующие колонии во благо метрополии (британская, французская).
Бывают смешанные (римская).
Бывают империи влияния — без единого политического аппарата, использующие методы военно-экономического подавления (американская).
Надо разные слова использовать, желательно русския, чтоб проблем с пониманием не было.
Цитата: Geoalex от мая 8, 2018, 23:09
Помнится, в этом "походе" ещё Багратион активное участие принимал.
да он тоже гнался за Барклаем, чтоб настучать ему в пятак, а после Смоленска чуть не пристрелил оного маршевика.. Но царь-батюшка не позволил...
Цитата: Geoalex от мая 8, 2018, 23:09
Цитата: ivanovgoga от мая 8, 2018, 22:35
Видать Наполеон не ожидал такого резвого "похода" Барклая на Москву
Помнится, в этом "походе" ещё Багратион активное участие принимал.
А генерал Ермолов был против.
Цитата: Poirot от мая 8, 2018, 23:29
Цитата: Geoalex от Цитата: ivanovgoga от Видать Наполеон не ожидал такого резвого "похода" Барклая на Москву
Помнится, в этом "походе" ещё Багратион активное участие принимал.
А генерал Ермолов был против.
наоборот. Багратион умолял его и императора прекратить бегство
Цитировать«За что вы срамите Россию и армию? — пишет он Ермолову в июле, в начале кампании. — Наступайте, ради Бога! Ей Богу, неприятель места не найдет, куда ретироваться. Они боятся нас... Нет, мой милый, я служу моему природному государю, а не Бонапарте. Мы проданы, я вижу; нас ведут на гибель; я не могу равнодушно смотреть. Уже истинно еле дышу от досады, огорчения и смущения. Я, ежели выберусь отсюдова, тогда ни за что не останусь командовать армией и служить: стыдно носить мундир, ей Богу, и болеть. А ежели наступать будете с первой армией, тогда я здоров. А то, что за дурак? Министр сам бежит, а мне приказывает всю Россию защищать... Если бы он был здесь, ног бы своих не выдрал, а я выйду с честью и буду ходить в сюртуке, а служить под игом иноверцев-мошенников — никогда!.. Ох, жаль, больно жал России! Я со слезами пишу прощай, я уже не слуга. Выведу войска на Могилев, и баста! Признаюсь, мне все омерзело так, что с ума схожу... Наступайте! Ей Богу, оживим войска и шапками их закидаем. Иначе будет революция в Польше и у нас»... «Ради Бога, не срамитесь, наступайте, а то право куда стыдно мундир носить: право, скину», пишет Багратион Ермолову вновь через несколько дней. ..
«Я клянусь вам моей честью, — сообщает он 7 августа, — что Наполеон был в таком мешке, как никогда, и он мог бы потерять половину армии, но не взять Смоленска». Самоуверенность Багратиона в письме к Ростопчину 14 августа идет еще дальше: «Без хвастовства скажу вам, что я дрался лихо и славно. Господина Наполеона не токмо не пустил, но ужасно откатал»... «Если бы я один командовал... пусть меня расстреляют, если я его в пух не расчешу».
«Ваш министр, — пишет он Аракчееву, — может хороший по министерству, но генерал не то, что плохой, но дрянной, и ему отдали судьбу всего отечества». Барклай «не имеет вожделенного рассудка или лисица», характеризует он своего соперника в письме к Ростопчину.
В письме Александру, он замечает: «Иноверцы[6] не могут так усердно служить»... Наконец Барклай не только изменник, но и «иллюминатус».
Цитата: ivanovgoga от мая 8, 2018, 23:37
Цитата: Poirot от мая 8, 2018, 23:29
Цитата: Geoalex от Цитата: ivanovgoga от Видать Наполеон не ожидал такого резвого "похода" Барклая на Москву
Помнится, в этом "походе" ещё Багратион активное участие принимал.
А генерал Ермолов был против.
наоборот. Багратион умолял его и императора прекратить бегство
Ну, история показала, что Великая армия была достаточна сильна даже дойдя до Москвы (несмотря на растянутые тылы, бои, небоевые потери и пр.) А Барклай был прав, потому что не было тогда у России третьего эшелона и сибирских дивизий.
На сайте президентской библиотеки имени Ельцина, висит письмо Наполеона Александру 1. (https://www.prlib.ru/item/357502)
Цитировать"Милостивый государь, брат мой!... Нет больше прекрасного, гордого города Москвы: Ростопчин поджег его... Я начал войну против вашего величества без злобы: одна записка от Вас перед или после последней баталии остановила бы мое шествие; и я на самом деле хотел бы пожертвовать Вам преимуществом первым войти в Москву. Если ваше величество хранит еще какую-то часть тех былых чувств, Вы благосклонно примете это письмо. Тем не менее, Вы можете быть мне только признательным за то, что я отдаю себе отчет в том, что происходит в Москве. По сему, милостивый государь, брат мой, молю бога, чтобы он хранил ваше величество и берег под своей святой и достойной защитой" .
А в этом видео (https://www.youtube.com/watch?v=JSYCQXH6s_4) рассказывается о других странностях, например памятниках русским солдатам с французским орлом!
Цитата: Валентин Н от мая 11, 2018, 22:37
А в этом видео (https://www.youtube.com/watch?v=JSYCQXH6s_4) рассказывается о других странностях, например памятниках русским солдатам с французским орлом!
Не совсем понятно. У автора там два разных государства на территории России? Петербург в союзе с Парижем воевал против Москвы? :umnik:
У него там только вопросы, как я понял. Но это письмо, взято с сайта президентской библиотеки, как и эта "медаль" вначале.
Цитата: Валентин Н от мая 12, 2018, 10:54
У него там только вопросы, как я понял. Но это письмо, взято с сайта президентской библиотеки, как и эта "медаль" вначале.
Медаль, где Наполеон и Александр, которая 1912 г. наверное можно понять как символ примирения и единения союзников буквально накануне войны. А медаль из серии Ф.Толстого, которая в стиле классицизма. Там во всех сценах стержневая идея, что-то вроде, славянские и германские воины-рыцари являясь наследниками римской цивилизации спасают христианский мир от галльских варваров. То есть смысл прямо противоположный, тому о чем говорит Игнатенко....насколько правильно я его понял, вроде-бы :-\
Цитата: Солохин от мая 12, 2018, 23:47
Альтернативщики идут в авангарде нового витка попыток дебилизации нашей несчастной страны.
А Пупкину по-видимому поручили встать в авангарде этого движения.
Индийцы тоже в Авангарде?, ведь у них написано, что Бог уже несколько раз приходил на Землю, чтоб победить зло.
А Айвазовский? И он тоже в авангарде? Ато на его картине "пожар Москвы 1812", изображён обстрел РСЗО.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6606/164843909.c/0_91d06_a502b7f6_XXL)
Я надеюсь, вы не будете втирать, что это действительно брёвна строем летают?
Цитата: Солохин от мая 13, 2018, 01:06
Цитата: Валентин Н от мая 12, 2018, 23:55
Цитата: Солохин от А Пупкину по-видимому поручили встать в авангарде этого движения.
Индийцы тоже в Авангарде?
Конечно. Это же авангард дикарства. Смысл всего этого в том, что русских уже сто лет пытаются превратить в дикарей. Получается не очень. Но люди работают.
А Айвазовский?
Айвазовский родился в 1817 году.
Цитата: Солохин от мая 13, 2018, 01:57
Айвазовский родился в 1817 году.
Ненадо вилять, как вы объясните его картину.
Цитата: Солохин от мая 13, 2018, 01:57
Айвазовский родился в 1817 году.
В Крыму?
Цитата: Валентин Н от мая 13, 2018, 10:45
Цитата: Солохин от мая 13, 2018, 01:57
Айвазовский родился в 1817 году.
Ненадо вилять, как вы объясните его картину.
Бог с ним, с Айвазовским. Как вы объясните вот эту картину (тоже исторический эпизод изображён)?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/7/74/PicassoGuernica.jpg)
Цитата: Geoalex от мая 13, 2018, 11:15
Как вы объясните вот эту картину
Душевнобольной артхаус, чо тут объяснять-то?
Цитата: Валентин Н от мая 13, 2018, 11:18
Душевнобольной артхаус
Помимо "больной души", тут явно ведро конопли еще принимало участие в творчестве
Цитата: Валентин Н от мая 13, 2018, 10:45
Цитата: Солохин от Айвазовский родился в 1817 году.
Ненадо вилять, как вы объясните его картину.
Да как угодно. Лишь бы только Вы не принимали её за историческое свидетельство.
Цитата: Солохин от мая 13, 2018, 13:13
Цитата: Валентин Н от мая 13, 2018, 10:45
Цитата: Солохин от Айвазовский родился в 1817 году.
Ненадо вилять, как вы объясните его картину.
Да как угодно. Лишь бы только Вы не принимали её за историческое свидетельство.
Пока, вы только балаболите. Давайте по порядку: Айвазовский нарисовал обстрел РСЗО, затем ракеты перерисовали в брёвна. Очевидно хотели скрыть наличие РСЗО в те времена, но почему тогда просто не зарисовали их, а нарисовали летающие, в одну сторону и под углом 45°, брёвна, очевидно, что хотели оставить зацепку, чтоб позднее открыть правду.
Очень хотелось бы услышать ваше объяснение этому загадочному факту.
Цитата: Валентин Н от мая 13, 2018, 21:33
Пока, вы только балаболите. Давайте по порядку: Айвазовский нарисовал обстрел РСЗО, затем ракеты перерисовали в брёвна. Очевидно хотели скрыть наличие РСЗО в те времена, но почему тогда просто не зарисовали их, а нарисовали летающие, в одну сторону и под углом 45°, брёвна, очевидно, что хотели оставить зацепку, чтоб позднее открыть правду.
Айвазовский родился в 1817-ом году и очевидцем пожара не был. Если бы и вправду было ба РСЗО, свидетельств об этом осталось бы гораздо больше, стоит сравнить со свидетельствами о "Катюше".
Цитата: Red Khan от мая 13, 2018, 23:05
Айвазовский родился в 1817-ом году и очевидцем пожара не был.
А в 1851 типа уже была, мдя?
Цитата: Red Khan от мая 13, 2018, 23:05
Если бы и вправду было ба РСЗО, свидетельств об этом осталось бы гораздо больше, стоит сравнить со свидетельствами о "Катюше".
А что тогда там за брёвна летающие строем? Говорите про что угодно, но только не про главный вопрос.
Цитата: Валентин Н от мая 14, 2018, 00:01
А в 1851 типа уже была, мдя?
Что была?
Цитата: Валентин Н от мая 14, 2018, 00:01
А что тогда там за брёвна летающие строем? Говорите про что угодно, но только не про главный вопрос.
Если не заниматься всяческой конспиролохией, а почитать воспоминания очевидцев то они пишут, что над городом была буря и ветер разносил горящие головни, некоторые весьма большие.
Вот картина А. Ф. Смирнова, который был очевидцем пожара:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6408/164843909.c/0_91d03_c5d95a78_XXL)
Вот другая картина неизвестного художника:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6506/164843909.c/0_91d05_a36eb676_XXL)
Заметьте, это картины, так что здесь возможно "художник так видит".
Итак, где ещё свидетельства об РСЗО?
Цитата: Валентин Н от мая 14, 2018, 00:01
А в 1851 типа уже была, мдя?
РСЗО не было, ракеты были.
(wiki/ru) Ракета_Конгрива (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B0)
Красивые картинки...
Цитата: Abdylmejit от мая 14, 2018, 10:27
Красивые картинки...
Москва, по ком звонят твои колокола? ;)
Цитата: Валентин Н от мая 12, 2018, 23:55
Цитата: Солохин от мая 12, 2018, 23:47
Альтернативщики идут в авангарде нового витка попыток дебилизации нашей несчастной страны.
А Пупкину по-видимому поручили встать в авангарде этого движения.
Индийцы тоже в Авангарде?, ведь у них написано, что Бог уже несколько раз приходил на Землю, чтоб победить зло.
А Айвазовский? И он тоже в авангарде? Ато на его картине "пожар Москвы 1812", изображён обстрел РСЗО.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6606/164843909.c/0_91d06_a502b7f6_XXL)
Я надеюсь, вы не будете втирать, что это действительно брёвна строем летают?
Вы не уточнили, кто обстреливал?
Цитата: Red Khan от мая 14, 2018, 07:24
Если не заниматься всяческой конспиролохией, а почитать воспоминания очевидцев то они пишут, что над городом была буря и ветер разносил горящие головни
ОДно дело головни, а другое
БРЁВНА, ВСЕ, 45°, в одну сторону !!!!!!!!
Цитата: alant от мая 14, 2018, 19:42
Вы не уточнили, кто обстреливал?
А хрен знает, на сайте президентской библиотеки висит письмо, где Наполеон, говорит Александру, что готов был уступить ему право первым вступить в москву. Такштаааа... тут кто с кем воевал-то не известно, а вы хотите знать про такие подробности, как какой-то обстрел.
Цитата: ПОВТОРЮСЬ
Милостивый государь, брат мой!... Нет больше прекрасного, гордого города Москвы: Ростопчин поджег его... Я начал войну против вашего величества без злобы: одна записка от Вас перед или после последней баталии остановила бы мое шествие; и я на самом деле хотел бы пожертвовать Вам преимуществом первым войти в Москву. Если ваше величество хранит еще какую-то часть тех былых чувств, Вы благосклонно примете это письмо. Тем не менее, Вы можете быть мне только признательным за то, что я отдаю себе отчет в том, что происходит в Москве. По сему, милостивый государь, брат мой, молю бога, чтобы он хранил ваше величество и берег под своей святой и достойной защитой
https://www.prlib.ru/item/357502
Цитата: Валентин Н от мая 14, 2018, 23:21
я на самом деле хотел бы пожертвовать Вам преимуществом первым войти в Москву.
Насколько я помню, Наполеон хотел заключить в Москве мирный договор на своих условиях.
т.е. он хотел так: Александр приезжает в Москву, потом туда торжественно входят войска Наполеона, и в Кремле подписывается договор о вечном мире.
А получилось, что Наполеон зовет Александра в Москву, уже занятую французскими войсками. Это, конечно, не так красиво.
Думаю, это и имелось в виду.
А я думаю, здесь нужно начинать с более важного и интересного вопроса: почему Наполеон вообще поперся на Москву, хотя столицей России был в то время Питер?
Цитата: Солохин от мая 15, 2018, 11:40
почему Наполеон вообще поперся на Москву, хотя столицей России был в то время Питер?
Тупо заблудился.
Цитата: Валентин Н от апреля 22, 2018, 21:35
Люди пишут, что московская тартария или московское государство не входило в Российскую империю.
А Наполеон, воевал именно с москвой, а не с Россией и победил, вот тогда вмешалась Россия, и победила Наполеона - вторую войну не потянул.
По факту, он положил москву к ногам Российской империи. :tss:
Нет дыма без огня.
Никакой "Тартарии", конечно, не было. Но можно попытаться построить правдоподобную гипотезу, объясняющую логику событий того времени.
Предположим, что в России действовали две враждебные друг другу партии, одна из которых базировалась в Москве, а другая в Питере. Московская партия была в равной мере враждебна и Наполеону, и Александру. Но Александр вел сложную двойную игру: будучи по факту союзником Британии, он до поры до времени изображал из себя союзника Наполеона. И поход Наполеона на Россию не состоялся был, если бы Александр и Наполеон не заключили тайного соглашения против Московской партии. Но Александр Наполеона кинул, что и стало причиной гибели наполеоновской армии и крушения (на тот момент) всего дела построения общеевропейской Империи. Которая сейчас возродилась в виде ЕвроСоюза.
Хороший "план" у товарища, крепкий...Из самого Афгана небось... :fp:
Чобы это понять почему он попер на Млскву надо просто взглянуть на биографию Наполеона, а потом на карту России и понять, что он не был колхозником-философом. Он был профессиональным военным и по его понятиям просто ТУПО оставлять у себя в тылу стотысячное войско врага. Он шел за армией врага, чтобы дать генеральное сражение. После него Питер никуда бы не делся.
Цитата: ivanovgoga от мая 15, 2018, 12:36
по его понятиям просто ТУПО оставлять у себя в тылу стотысячное войско врага. Он шел за армией врага, чтобы дать генеральное сражение. После него Питер никуда бы не делся.
Ну конечно, направление удара выбирает отступающая/бегущая сторона. А чего Сталин тогда, не увёл немцев от Москвы куда-нить подальше в болота? И гитлеру надо было отступать не в Берлин, а в Альпы.
Но ни тот ни другой и не догадались :up:
Цитата: ivanovgoga от мая 15, 2018, 12:36
Хороший "план" у товарища, крепкий...Из самого Афгана небось... :fp:
Чобы это понять почему он попер на Млскву надо просто взглянуть на биографию Наполеона, а потом на карту России и понять, что он не был колхозником-философом. Он был профессиональным военным и по его понятиям просто ТУПО оставлять у себя в тылу стотысячное войско врага. Он шел за армией врага, чтобы дать генеральное сражение. После него Питер никуда бы не делся.
Ij значит "в тылу"? Теоретически он мог остановиться в Вильно или там в Смоленске -- допустим, перезимовать там хотя бы. Другое дело, что три русских армии объединились бы и начали его понемногу клевать. Да и реноме Великого Победителя было б подпорчено. Но что лучше -- подпортить реноме или просрать всю армию, а потом и империю -- це таки вопрос...
Цитата: Валентин Н от мая 15, 2018, 18:20
А чего Сталин тогда, не увёл немцев от Москвы куда-нить подальше в болота? И гитлеру надо было отступать не в Берлин, а в Альпы.
Но ни тот ни другой и не догадались :up:
:fp:
Спросите ещё, почему Наполеон с Александром не догадались использовать Калаши и Т-34.
Цитата: zazsa от мая 15, 2018, 20:28
Спросите ещё, почему Наполеон с Александром не догадались использовать Калаши и Т-34.
Ну РСЗО использовать догадались.
Цитата: Валентин Н от мая 14, 2018, 23:15
Цитата: Red Khan от мая 14, 2018, 07:24
Если не заниматься всяческой конспиролохией, а почитать воспоминания очевидцев то они пишут, что над городом была буря и ветер разносил горящие головни
ОДно дело головни, а другое БРЁВНА, ВСЕ, 45°, в одну сторону !!!!!!!!
Это не фотография, а картина, причём не очевидца. Если посмотреть на картины которые я выложил ранее, там тоже головни непропорционально большие, объясняется скорее всего тем, что художники не хотели вырисовывать кучу головней, но хотели передать атмосферу. Но есть и картина где художник заморочился:
(https://mtdata.ru/u3/photo7DAB/20612656709-0/original.jpg)
Кстати есть свидетельства, что вихрь от пожара был такой силы, что летали даже брёвна.
А теперь посмотрим на картины обстрела Копенгагена ракетами Конгрива:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/32/Natten_mellem_3_og_4_september_1807.jpg/973px-Natten_mellem_3_og_4_september_1807.jpg)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fa/Copenhagen_on_fire_1807_by_CW_Eckersberg.jpg)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/Valby_Bakke_-_Bombardement_of_Copenhagen_1807.jpg)
На них явственно виден конденсационный след ракет, чего на картине Айвазовского нет.
Не говоря уже о том, что о ракетах Конгрива есть множество других свидетельств, вплоть до того, что они упоминаются в гимне США.
Где хоть ещё одно свидетельство того, что Москва была обстреляна ракетами?
Нет предела человеческой глупости :(
Цитата: zwh от мая 15, 2018, 18:24
Теоретически он мог остановиться в Вильно или там в Смоленске
Так и пошел из Москвы к Смоленску, где были склады с продовольствием и собирался там перезимовать. Только почему он пошел через Калугу? Надеялся набрести там на пару русских дивизий? В общем исходя из штабных бумаг Наполеона ясно, что были исследованы все данные о русской погоде в период осень/зима за 40 лет. Исходя из их данных Наполеон не ожидал снега до начала декабря, но...
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2018, 01:24
Цитата: zwh от мая 15, 2018, 18:24
Теоретически он мог остановиться в Вильно или там в Смоленске
Так и пошел из Москвы к Смоленску, где были склады с продовольствием и собирался там перезимовать. Только почему он пошел через Калугу? Надеялся набрести там на пару русских дивизий? В общем исходя из штабных бумаг Наполеона ясно, что были исследованы все данные о русской погоде в период осень/зима за 40 лет. Исходя из их данных Наполеон не ожидал снега до начала декабря, но...
Ну, а что бы он стал делать в декабре? Надеялся отсидеться в Москве на зимних квартирах? Ну, хрен знает, но явно он не рассчитывал, что Москва будет сожжена. А насчет погоды -- так минимум Маундера же еще не закончился, так что прохладно было.
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2018, 01:24
Так и пошел из Москвы к Смоленску, где были склады с продовольствием и собирался там перезимовать. Только почему он пошел через Калугу?
Дорога на Смоленск была разорена (в плане наличия продовольствия) и кишела партизанами, а по дороге на Калугу было что пограбить.
Цитата: zwh от мая 16, 2018, 08:38
Цитата: ivanovgoga от Цитата: zwh от Теоретически он мог остановиться в Вильно или там в Смоленске
Так и пошел из Москвы к Смоленску, где были склады с продовольствием и собирался там перезимовать. Только почему он пошел через Калугу? Надеялся набрести там на пару русских дивизий? В общем исходя из штабных бумаг Наполеона ясно, что были исследованы все данные о русской погоде в период осень/зима за 40 лет. Исходя из их данных Наполеон не ожидал снега до начала декабря, но...
Ну, а что бы он стал делать в декабре?
ЦитироватьТак и пошел из Москвы к Смоленску, где были склады с продовольствием и собирался там перезимовать
Цитата: Geoalex от мая 16, 2018, 09:25
Дорога на Смоленск была разорена (в плане наличия продовольствия) и кишела партизанами, а по дороге на Калугу было что пограбить.
:???
скорей всего.
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2018, 10:44
Цитата: zwh от мая 16, 2018, 08:38
Цитата: ivanovgoga от Цитата: zwh от Теоретически он мог остановиться в Вильно или там в Смоленске
Так и пошел из Москвы к Смоленску, где были склады с продовольствием и собирался там перезимовать. Только почему он пошел через Калугу? Надеялся набрести там на пару русских дивизий? В общем исходя из штабных бумаг Наполеона ясно, что были исследованы все данные о русской погоде в период осень/зима за 40 лет. Исходя из их данных Наполеон не ожидал снега до начала декабря, но...
Ну, а что бы он стал делать в декабре?
ЦитироватьТак и пошел из Москвы к Смоленску, где были склады с продовольствием и собирался там перезимовать
Так вроде ж армия у него была уже порядком деморализована и разлагалась, плюс его отправили назад по старой смоленской дороге, где не то что пограбить, а просто с тем, чтоб отнять для пожрать, проблемы были.
Цитата: zwh от мая 16, 2018, 10:50
где не то что пограбить, а просто с тем, чтоб отнять для пожрать, проблемы были.
Где? В Калуге? А по дороге не было крупных сел и зерна? Вы как будто про Амазонию пишете.
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2018, 10:53
Цитата: zwh от мая 16, 2018, 10:50
где не то что пограбить, а просто с тем, чтоб отнять для пожрать, проблемы были.
Где? В Калуге? А по дороге не было крупных сел и зерна? Вы как будто про Амазонию пишете.
Так не пустили же его на Калугу:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/15587/114691520.7b/0_aa472_3127efe9_XL.png)
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2018, 10:53
Цитата: zwh от мая 16, 2018, 10:50
где не то что пограбить, а просто с тем, чтоб отнять для пожрать, проблемы были.
Где? В Калуге? А по дороге не было крупных сел и зерна? Вы как будто про Амазонию пишете.
Простая арифметика подсказывает, что для того, чтобы кормить 100 тыс. чел., нужно ежедневно по крайней мере 100 тонн припасов. А восточное Нечерноземье начала XIX в. - это не Украина и не Франция, таки да. Наполеона заставили отступать по Смоленскому направлению, где уже часть припасов была уничтожена русскими, часть - съедена самими французами.
Цитата: Awwal12 от мая 16, 2018, 11:38
Простая арифметика подсказывает, что для того, чтобы кормить 100 тыс. чел., нужно ежедневно по крайней мере 100 тонн припасов. А восточное Нечерноземье начала XIX в. - это не Украина и не Франция, таки да. Наполеона заставили отступать по Смоленскому направлению, где уже часть припасов была уничтожена русскими, часть - съедена самими французами.
А потому он и двинул через Калугу. По старой дороге. Его вытеснили на новую.
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2018, 12:06
Цитата: Awwal12 от мая 16, 2018, 11:38
Простая арифметика подсказывает, что для того, чтобы кормить 100 тыс. чел., нужно ежедневно по крайней мере 100 тонн припасов. А восточное Нечерноземье начала XIX в. - это не Украина и не Франция, таки да. Наполеона заставили отступать по Смоленскому направлению, где уже часть припасов была уничтожена русскими, часть - съедена самими французами.
А потому он и двинул через Калугу. По старой дороге. Его вытеснили на новую.
Всё верно.
Цитата: Валентин Н от мая 15, 2018, 23:57
Цитата: zazsa от мая 15, 2018, 20:28
Спросите ещё, почему Наполеон с Александром не догадались использовать Калаши и Т-34.
Ну РСЗО использовать догадались.
И авиацию. Почему вы упорно не хотите признавать наличие авиации в то время?
Цитата: zazsa от мая 17, 2018, 04:30
Цитата: Валентин Н от мая 15, 2018, 23:57
Цитата: zazsa от мая 15, 2018, 20:28
Спросите ещё, почему Наполеон с Александром не догадались использовать Калаши и Т-34.
Ну РСЗО использовать догадались.
И авиацию. Почему вы упорно не хотите признавать наличие авиации в то время?
На монгольфьерах летали?
Цитата: zwh от мая 17, 2018, 09:35
На монгольфьерах летали?
На ядрах, как знаменитый барон.
Цитата: ivanovgoga от мая 17, 2018, 13:32
Цитата: zwh от мая 17, 2018, 09:35
На монгольфьерах летали?
На ядрах, как знаменитый барон.
Вроде в конце фильма им самим собирались пальнуть. Хотя, конечно, фиг знает, чего там произошло, когда камеру выключили.
Цитата: zazsa от мая 17, 2018, 04:30
И авиацию. Почему вы упорно не хотите признавать наличие авиации в то время?
КАртину в студию
Цитата: Валентин Н от мая 18, 2018, 00:30
КАртину в студию
Свидетельства обстрела Москвы ракетами заодно тоже. Именно свидетельства, схожие с теми, которые есть насчёт обстрела Копенгагена, а не мазки на картине человека, которым даже не родился в том время.
Граф Растопчин готовился применять бомбы с воздушных шаров, надутых водородом. Водород был открыт незадолго до.
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2018, 12:06
Цитата: Awwal12 от мая 16, 2018, 11:38
Простая арифметика подсказывает, что для того, чтобы кормить 100 тыс. чел., нужно ежедневно по крайней мере 100 тонн припасов. А восточное Нечерноземье начала XIX в. - это не Украина и не Франция, таки да. Наполеона заставили отступать по Смоленскому направлению, где уже часть припасов была уничтожена русскими, часть - съедена самими французами.
А потому он и двинул через Калугу. По старой дороге. Его вытеснили на новую.
Кто и каким образом его "вытеснил"?
Цитата: piton от мая 18, 2018, 23:14
Граф Растопчин готовился применять бомбы с воздушных шаров, надутых водородом.
И не просто шаров, а что-то типа дирижаблей. Растопчин уверял, что машина Франца Леппиха, та что "к вреду и погибели злодея" :), должна была летать даже против ветра. Так что на картинах могут быть не снаряды РСЗО, а ракеты класса воздух-земля
Цитата: Ceolwulf от мая 19, 2018, 11:44
Кто и каким образом его "вытеснил"?
инопланетяне... :smoke:
Цитата: ivanovgoga от мая 20, 2018, 08:31
Цитата: Ceolwulf от мая 19, 2018, 11:44
Кто и каким образом его "вытеснил"?
инопланетяне... :smoke:
Вежливые зеленые человечки?
Цитата: zwh от мая 20, 2018, 08:37
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Ceolwulf от Кто и каким образом его "вытеснил"?
инопланетяне... :smoke:
Вежливые зеленые человечки?
Не совсем. Вытеснить противника во время войны-это значит завязать с ним бой и заставить принять другое решение. Там одними блок-постами с зелеными не отделаешься.
Цитата: ivanovgoga от мая 20, 2018, 08:56
Цитата: zwh от мая 20, 2018, 08:37
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Ceolwulf от Кто и каким образом его "вытеснил"?
инопланетяне... :smoke:
Вежливые зеленые человечки?
Не совсем. Вытеснить противника во время войны-это значит завязать с ним бой и заставить принять другое решение. Там одними блок-постами с зелеными не отделаешься.
Вот мне и интересно, в результате каких таких боев-действий инопланетяне "вытесняли" противника.
Цитата: Ceolwulf от мая 20, 2018, 10:42
Вот мне и интересно, в результате каких таких боев-действий инопланетяне "вытесняли" противника.
Малоярославец же.
Цитата: Geoalex от мая 20, 2018, 11:02
Цитата: Ceolwulf от мая 20, 2018, 10:42
Вот мне и интересно, в результате каких таких боев-действий инопланетяне "вытесняли" противника.
Малоярославец же.
Кутузов вытеснял врага путём собственного отступления?
Цитата: Ceolwulf от мая 20, 2018, 10:42
Вот мне и интересно, в результате каких таких боев-действий инопланетяне "вытесняли" противника.
Буквально на прошлой странице выкладывали карту.
Цитата: Ceolwulf от мая 20, 2018, 11:03
Цитата: Geoalex от мая 20, 2018, 11:02
Цитата: Ceolwulf от мая 20, 2018, 10:42
Вот мне и интересно, в результате каких таких боев-действий инопланетяне "вытесняли" противника.
Малоярославец же.
Кутузов вытеснял врага путём собственного отступления?
Кутузов перекрыл дорогу на Калугу, а Наполеон, сделав безуспешную попытку прорваться с боем, предпочёл за лучшее вернуться на Смоленскую дорогу.
Цитата: Red Khan от мая 20, 2018, 11:04
Цитата: Ceolwulf от мая 20, 2018, 10:42
Вот мне и интересно, в результате каких таких боев-действий инопланетяне "вытесняли" противника.
Буквально на прошлой странице выкладывали карту.
На карте можно видеть "тарутинское стояние", малоярославское отступление и т.н. параллельный марш. А вот вытеснения нет
Цитата: Geoalex от мая 20, 2018, 11:12
Кутузов перекрыл дорогу на Калугу, а Наполеон, сделав безуспешную попытку прорваться с боем, предпочёл за лучшее вернуться на Смоленскую дорогу.
В ходя боя часть армии уже находилась на пути к Можайску, т.к. таков был изначальный план. А действия на юг были очередной, безуспешной попыткой вынудить Кутузова к большому сражению. Непонятно только как вытесняли на старый тракт, грозным видом издалека?
Цитата: zwh от мая 8, 2018, 19:41
планы Наполеона:
Цитировать
кто из нас двух устанет первый: я от того, что буду содержать свою армию за счет России, или Александр от того, что ему придется кормить мою армию за счет своей страны.
Сравним действия Наполеона I в 1812 (проиграл войну России нокдауном) и Наполеона III в 1854 году (победил "по очкам").
Цитата: Ceolwulf от мая 20, 2018, 11:21
А действия на юг были очередной, безуспешной попыткой вынудить Кутузова к большому сражению.
Вы думаете, что Наполеон специально отправил часть войск на Можайск, чтобы дать "генеральгное сражение" в Малоярославце?
(http://mil.ru/files/morf/1812maloyaroslavec1.jpg)
гляньте на направление удара французов. Оно направленно не на уничтожении русских, а на прорыв.
Цитата: ivanovgoga от мая 20, 2018, 14:07
Цитата: Ceolwulf от мая 20, 2018, 11:21
А действия на юг были очередной, безуспешной попыткой вынудить Кутузова к большому сражению.
Вы думаете, что Наполеон специально отправил часть войск на Можайск, чтобы дать "генеральгное сражение" в Малоярославце?
(http://mil.ru/files/morf/1812maloyaroslavec1.jpg)
гляньте на направление удара французов. Оно направленно не на уничтожении русских, а на прорыв.
Если бы это действительно был прорыв и дорога на Ельню имела столь важное значение, как это принято считать, то французы направили бы туда все свои силы и отбросив русских от Боровска и еще дальше от Малоярославца, спокойно бы шли по новой Калужской дороге через Боровск и дальше на Медынь. Это все к северу и северо-западу от этой карты. В этот же день 24-го, арьергард Мортье вышел из Москвы и сразу пошёл на Можайск, как и большая часть остального обоза ранее. Никакой логики в дроблении своей и так ослабленной армии для французов не было. Все это было большой операцией прикрытия для отступления, со слабой надеждой, по ходу дела, нанести решающее поражение Кутузову, если бы он в свою очередь собирался действительно продолжить сражение.
Цитата: Rusiok от мая 20, 2018, 14:00
Сравним действия Наполеона I в 1812 (проиграл войну России нокдауном) и Наполеона III в 1854 году (победил "по очкам").
Принципиальная разница у этих двух кампаний-коммуникации и снабжение. Как показала практика, действия от побережья оказались более перспективными и вероятно единственным возможным способом вести успешную войну против России. Даже Германия два раза зубы обломала. Для атлантических держав это тем более актуально
Цитата: Ceolwulf от мая 21, 2018, 16:31
Если бы это действительно был прорыв и дорога на Ельню имела столь важное значение, как это принято считать, то французы направили бы туда все свои силы и отбросив русских от Боровска и еще дальше от Малоярославца, спокойно бы шли по новой Калужской дороге через Боровск и дальше на Медынь.
Если бы вы еще хоть капельку разбирались в военном деле и знали словосочетание "оперативный простор", которого в Малоярославце у Наполеона просто не было.
Цитата: ivanovgoga от мая 21, 2018, 19:18
Если бы вы еще хоть капельку разбирались в военном деле и знали словосочетание "оперативный простор", которого в Малоярославце у Наполеона просто не было.
А зачем он ему в Малоярославце? Обе дороги на Смоленск открыты, там "оперативный простор" есть. Наполеон же не в Калугу направлялся :)
Цитата: Ceolwulf от мая 21, 2018, 19:52
Обе дороги на Смоленск открыты, там "оперативный простор" есть. Наполеон же не в Калугу направлялся :)
Вы вообще про где?
На новой дороге голод и партизаны. На старой хлеб и Калуга, а за ней Смоленск. А меж Калугой и Наполеоном- русские.
Цитата: ivanovgoga от мая 21, 2018, 20:10
Цитата: Ceolwulf от мая 21, 2018, 19:52
Обе дороги на Смоленск открыты, там "оперативный простор" есть. Наполеон же не в Калугу направлялся :)
Вы вообще про где?
На новой дороге голод и партизаны. На старой хлеб и Калуга, а за ней Смоленск. А меж Калугой и Наполеоном- русские.
Дорога идёт от Боровска на Медынь, Калуга в другой стороне. Так же как и Кутузов.
(https://i.imgur.com/QlbB1D9.png)
Цитата: Ceolwulf от мая 21, 2018, 20:20
Дорога идёт от Боровска на Медынь, Калуга в другой стороне. Так же как и Кутузов
а еда в Калуге!
Цитата: ivanovgoga от мая 21, 2018, 20:32
а еда в Калуге!
Это ещё что. Если верить Коленкуру, Наполеон усиленно распространял слухи, что помимо оккупации и разорения Калужской области, напоследок хочет дойти до Тульского оружейного завода и разрушить ещё и его
Цитата: Ceolwulf от мая 21, 2018, 20:43
Это ещё что. Если верить Коленкуру, Наполеон усиленно распространял слухи, что помимо оккупации и разорения Калужской области, напоследок хочет дойти до Тульского оружейного завода и разрушить ещё и его
а почему нет? сейчас только можно гадать
"что и как", так как документов этого отступления, кроме тактических распоряжений и приказов не сохранилось, если конечно они вообще были.
Думаю, нельзя игнорить письмо Наполеона Александру, тк оно на сайте президентской библиотеки, а не на фрикресурсе.
Значит они действительно воевали вместе против Москвы. Самое нормальное объяснение этому, что Питерская империя это реинкарнация Новгородской республики с новой столицей и политической системой, зато прозападная душа всё та же.
Вероятно, её возрождение произошло в смутное время, и потом снова вылилось в войну, но на этот раз проиграла Москва.
Другого объяснения не вижу.
Цитата: Валентин Н от июня 10, 2018, 15:50
Значит они действительно воевали вместе против Москвы.
И свидетельств этому только одно письмо?
Цитата: Red Khan от июня 10, 2018, 17:32
Цитата: Валентин Н от июня 10, 2018, 15:50
Значит они действительно воевали вместе против Москвы.
И свидетельств этому только одно письмо?
Я же в начале дал видео, там не только письмо, но и совместный медальон какой-то с пафосной речью и памятник русским солдатам с французским орлом.
Цитата: Валентин Н от июня 10, 2018, 17:44
Я же в начале дал видео, там не только письмо, но и совместный медальон какой-то с пафосной речью и памятник русским солдатам с французским орлом.
Медальон 1912 года с вполне логичным объяснением, впрочем как и у письма.
Я о чём - у наполеоновских войн куча свидетельств, ибо воевало куча народа, господа офицера были уже грамотными (в отличие от Средневековья), бумага была относительно дешёвой и было книгопечатание.
И у такого эпического противостояния должно быть просто куча свидетельств и упоминаний, от Тегерана (а может даже Пекина) до Лондона. Где они?
Даже Фоменков в своей книге (да, я читал, правда не до конца) не лезет в XVIII век и ближе, ибо так и пишет - с этого момента всё хорошо документировано.
Результаты войны 1812 года по картам (https://www.youtube.com/watch?v=4muizfHlfrc)
Цитата: Валентин Н от июля 4, 2018, 00:37
Результаты войны 1812 года по картам (https://www.youtube.com/watch?v=4muizfHlfrc)
Цитировать
однако по какой-то причине Российская империя получила территории только на Юге страны, где военных действий не велось
Польша на юге? Фрики такие фрики. Если же он про Бессарабию, то она действительно была присоединена к России в 1812 г., но не по результатам войны с Наполеоном, а по результатам войны с Турцией, которая кончилась в мае 1812. Про это даже в школьных учебниках написано, но фрики, как известно, не читатели.
А как у тов. фрика quarante deux превратилось в просто "два"?
Цитата: Geoalex от июля 4, 2018, 14:42
Цитироватьоднако по какой-то причине Российская империя получила территории только на Юге страны, где военных действий не велось
Польша на юге?
Это единственное что привлекло внимание?
Цитата: Валентин Н от июля 4, 2018, 23:15
Цитата: Geoalex от июля 4, 2018, 14:42
Цитироватьоднако по какой-то причине Российская империя получила территории только на Юге страны, где военных действий не велось
Польша на юге?
Это единственное что привлекло внимание?
Там каждая фраза шедевр. Особенно перевод "
quarante deux gouvernemes" как "два правительства" вместо "сорок две губернии".
Главное это краты, там всё нормально значит, отлично!
Цитата: Валентин Н от июля 4, 2018, 23:49
Главное это краты, там всё нормально значит, отлично!
Проблема не в картах, а в интерпретации их людьми с пониженным уровнем образования.
Там есть карта с Тартарией, Московией и Россией.
Эта карта - погром укр. националистов. Те говорят, что Россия на юго-запад от Московщины, а тут северо-запад.
Цитата: Geoalex от июля 5, 2018, 00:01
Цитата: Валентин Н от июля 4, 2018, 23:49
Главное это краты, там всё нормально значит, отлично!
Проблема не в картах, а в интерпретации их людьми с пониженным уровнем образования.
Главное ж, чтоб уровень социальной ответственности зашкаливал!
А кто за хороших и плохих? Петербургия или Московия?
Ех, треба було йти на Пітер. По-перше, логістика - можна було б налагодити постачання морем. По-друге, це справжня столиця. По-третє, так можна було б і без перемоги забезпечити виконання Континентальної блокади Англії.
Цитата: Geoalex от июля 4, 2018, 14:42
Фрики такие фрики. Если же он про Бессарабию, то она действительно была присоединена к России в 1812 г., но не по результатам войны с Наполеоном, а по результатам войны с Турцией, которая кончилась в мае 1812. Про это даже в школьных учебниках написано, но фрики, как известно, не читатели.
(wiki/ru) Русско-турецкая_война_(1806—1812) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(1806%E2%80%941812))
ЦитироватьОгромную роль в провоцировании войны сыграл французский дипломат генерал Себастиани.
Цитата: DarkMax2 от июля 5, 2018, 13:30
Ех, треба було йти на Пітер. По-перше, логістика - можна було б налагодити постачання морем.
Как у франции обстояли дела с флотом после Трафальгара, напомнить?.. Дания к 1812 г. даже при желании уже никак не могла никому воспрепятствовать войти в Балтику. Думаю, Британия была бы очень рада.
Цитата: Awwal12 от июля 5, 2018, 13:40
Дания к 1812 г. даже при желании уже никак не могла никому воспрепятствовать войти в Балтику
Проливы можно контролировать с суши.
Цитата: Awwal12 от июля 5, 2018, 13:40
Как у франции обстояли дела с флотом после Трафальгара, напомнить?
Для снабжения годится и гражданский флот.
Цитата: DarkMax2 от июля 5, 2018, 13:43
Цитата: Awwal12 от Дания к 1812 г. даже при желании уже никак не могла никому воспрепятствовать войти в Балтику
Проливы можно контролировать с суши.
Можно. Веке эдак в двадцатом. А так, там проливчики в 18 км и более шириной.
Цитата: DarkMax2 от июля 5, 2018, 13:43
Для снабжения годится и гражданский флот.
Я и говорю, Британия будет несказанно рада...
У французов имелся солидный гребной флот, построенный для высадки десанта в Англию. Он мог быть переведен из портов Ла-Манша по внутренним водным путям и Голштинскому каналу в Балтийское море. Канонерские лодки могли содействовать приморскому флангу войск противника.
Сведения о подготовке Наполеоном морских сил для военных действий на Балтике в поддержку сухопутных сил начали поступать с 1811 г. Так, 19 августа 1811 г. русский посол в Швеции П.К. Сухтелен доносил в С.-Петербург: «В Данциге находятся 80 канонерских лодок, большая часть которых была построена в различных местах Дании; Наполеон рассчитывает воспользоваться ими в случае войны с нами».
Французы также имели опыт создания и применения гребного флота. С 1803 г. Наполеон создавал Булонскую флотилию для высадки войск на берега Англии. Французские канонерские лодки, используя мелководье, а у приглубых берегов прикрываемые береговыми батареями, совершали большие переходы почти безнаказанно, часто в виду сильного английского корабельного флота. Этот опыт давал Наполеону возможность не придавать слишком большого значения присутствию в Северном и Балтийском морях английского корабельного флота, и в предполагаемом им походе в Балтику канонерских лодок, которые, притом у берегов Балтийского моря, почти до русской границы уже занятых французскими войсками, в необходимых случаях легко прикрывались бы французскими батареями.
https://military.wikireading.ru/18008
Какое отношение канонерские лодки имеют к высадке десанта? У них в название указано назначение- "канонир" (артиллерист) Они не предназначены для десантирования вообще. Если бы речь шла о галерах, то да.
Цитата: piton от июля 5, 2018, 09:01
Эта карта - погром укр. националистов. Те говорят, что Россия на юго-запад от Московщины, а тут северо-запад.
Реинкарнация новгородской республики, зачем это скрывать - не понятно.
Цитата: Валентин Н от июля 5, 2018, 20:36
Реинкарнация новгородской республики, зачем это скрывать придумывать - не понятно.
Fixed. :eat:
А карты в официальных источниках тоже придуманы, или что там?
Цитата: Валентин Н от июля 6, 2018, 00:43
А карты в официальных источниках тоже придуманы, или что там?
Нет конечно. Но вот когда их читают люди, которые не умеют ни в Википедию, ни в гугл-переводчик они начинают всякую ерунду придумывать.
Видимо в этом в ответ - придумывают чтобы показать именно это.
Цитата: ivanovgoga от июля 5, 2018, 19:47
Какое отношение канонерские лодки имеют к высадке десанта? У них в название указано назначение- "канонир" (артиллерист) Они не предназначены для десантирования вообще. Если бы речь шла о галерах, то да.
Строили флот для вторжения на острова, но про места для пассажиров и груза забыли? :)
Примерно так выглядели канонерки (gunboats, canonnieres) в начале 19 века.
(https://i.imgur.com/XvZmnrl.jpg)(https://i.imgur.com/cheyx30.jpg)
То есть, всего пара пушек и куча народа на борту
Ближе к теме. Датские канонерки берут на абордаж британский бриг
(https://i.imgur.com/vHgsJbg.jpg)
Цитата: Ceolwulf от июля 6, 2018, 09:50
То есть, всего пара пушек и куча народа на борту
Пардон, но эта "куча народа" - экипаж, без которого канонерка не способна плавать и стрелять. Гога прав в том смысле, что канонерки начала позапрошлого века не могли принять на борт сколь-нибудь серьезные количества солдат. Правда, я так и не очень понял, откуда вообще в данной дискуссии возник вопрос десантирования.
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2018, 10:12
Пардон, но эта "куча народа" - экипаж, без которого канонерка не способна плавать и стрелять. Гога прав в том смысле, что канонерки начала позапрошлого века не могли принять на борт сколь-нибудь серьезные количества солдат.
Для переброски солдат, можно оставить экипаж только для управления парусом и рулем и даже убрать пушки. В случае необходимости солдаты могут поработать веслами. Кроме того, наверняка для десанта строили специальные гребные суда.
ЦитироватьПравда, я так и не очень понял, откуда вообще в данной дискуссии возник вопрос десантирования.
Кто-то здесь предложил Наполеону наступать на Питер
Цитата: Ceolwulf от июля 6, 2018, 10:49
Для переброски солдат, можно оставить экипаж только для управления парусом и рулем и даже убрать пушки.
Можно. А канонерка при этом с вероятностью 90% навсегда останется там, где высадила десант. Если убирать пушки, то становится вообще непонятно, почему бы не использовать обычные шлюпки аналогичным образом. Загвоздка, однако, в том, что ИРЛ шлюпка с обычными, неприученными к гребле и морю солдатами вряд ли далеко уплывёт от места своего отчаливания.
Цитата: Ceolwulf от июля 6, 2018, 10:49
Кто-то здесь предложил Наполеону наступать на Питер
Сушей же наступать....
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2018, 11:08
Цитата: Ceolwulf от июля 6, 2018, 10:49
Для переброски солдат, можно оставить экипаж только для управления парусом и рулем и даже убрать пушки.
Можно. А канонерка при этом с вероятностью 90% навсегда останется там, где высадила десант. Если убирать пушки, то становится вообще непонятно, почему бы не использовать обычные шлюпки аналогичным образом. Загвоздка, однако, в том, что ИРЛ шлюпка с обычными, неприученными к гребле и морю солдатами вряд ли далеко уплывёт от места своего отчаливания.
Для перевозки людей и грузов вблизи берега сгодится любая калоша с парусом. Таких посудин для мелководья по всей Европе можно было насобирать многие и многие сотни и настроить еще больше. Было бы желание. И вообще на канонерках свет клином не сошелся. Осадные пушки можно даже на плоты ставить
ЦитироватьСушей же наступать....
Осада приморского города без поддержки с моря обречена на провал. Что и показали неудачные действия Макдональда под Ригой
Цитата: Ceolwulf от июля 6, 2018, 11:25
ЦитироватьСушей же наступать....
Осада приморского города без поддержки с моря обречена на провал.
Вы себе "поддержку с моря" чисто как десантные действия представляете? :)
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2018, 11:27
Вы себе "поддержку с моря" чисто как десантные действия представляете? :)
Нет, конечно. Помимо десанта-это нейтрализация вражеского прибрежного флота, огневая поддержка, блокада неприятельских портов и самое главное- снабжение
Самое главное - это всё же морская блокада. Вот без неё действительно перспективы осады прибрежных крепостей сомнительны.
В 18-19 веках не было специальных десантных суден. Использовали судна каботажного класса.
Цитата: Red Khan от июля 6, 2018, 09:27
Но вот когда их читают люди, которые не умеют ни в Википедию, ни в гугл-переводчик они начинают всякую ерунду придумывать.
Видимо в этом в ответ - придумывают чтобы показать именно это.
Я понял, что фрики - ужасные люди, но вы-то не фрик, скажите правду об этих картах. Я уже заждался.
Цитата: Валентин Н от июля 6, 2018, 23:23
Я понял, что фрики - ужасные люди, но вы-то не фрик, скажите правду об этих картах. Я уже заждался.
Geolex уже всё сказал.
Цитата: DarkMax2 от июля 6, 2018, 15:13
В 18-19 веках не было специальных десантных суден. Использовали судна каботажного класса.
Петр специально для десантов во время войны со Швецией использовал именно галеры. Им не нужен "правильный" ветер и не мешает штиль.
Было бы странно считать, что стратеги в 19 веке были не в состоянии додуматься строить специальные лодки различных конструкций для разных целей в прибрежных водах и десанта в частности.
Bateau canonnier (канонерская лодка)
(https://i.imgur.com/CvisRMC.jpg)
Слева-направо: кан.лодка, кан.лодка-бриг, транспортная плоскодонная баржа
(https://i.imgur.com/Hk2OjRj.png)
Более-менее спонтанной импровизацией в Булонской флотилии выглядели только "баланселли"
(https://i.imgur.com/AT7Tisq.jpg)
Цитата: ivanovgoga от июля 7, 2018, 12:28
Цитата: DarkMax2 от июля 6, 2018, 15:13
В 18-19 веках не было специальных десантных суден. Использовали судна каботажного класса.
Петр специально для десантов во время войны со Швецией использовал именно галеры. Им не нужен "правильный" ветер и не мешает штиль.
Кстати, интересное название: (wiki/ru) Армейский_флот (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D0%BB%D0%BE%D1%82)
(wiki/ru) Шхерный_флот (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%85%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D0%BB%D0%BE%D1%82)
Цитата: Red Khan от июля 7, 2018, 10:43
Цитата: Валентин Н от июля 6, 2018, 23:23
Я понял, что фрики - ужасные люди, но вы-то не фрик, скажите правду об этих картах. Я уже заждался.
Geolex уже всё сказал.
Ой, я сказал далеко не всё, что мог бы по этому ролику. Но зачем? Нормальным людям и так всё понятно, а на "заговорщиков" всё равно никакие аргументы не подействуют.
Цитата: Geoalex от июля 7, 2018, 16:17
Ой, я сказал далеко не всё, что мог бы по этому ролику. Но зачем? Нормальным людям и так всё понятно, а на "заговорщиков" всё равно никакие аргументы не подействуют.
Это понятно, глупец может задать больше вопросов, чем мудрец сможет ответить и если человек начинает с таких больших глупостей (или большой лжи), то всё остальное всерьёз воспринимать глупо.
Вместо того чтобы обсуждать вопрос по существу, т.е. карту-бомбу, обсуждаете мнение фрика, да ещё не относящееся к этой карте.
Вопрос: как вам карта?
Ответ: этот фрик текст не может нормально перевести
Зашибись подходец.
Цитата: Валентин Н от июля 10, 2018, 01:34
Вместо того чтобы обсуждать вопрос по существу, т.е. карту-бомбу, обсуждаете мнение фрика, да ещё не относящееся к этой карте.
Вопрос: как вам карта?
Ответ: этот фрик текст не может нормально перевести
Зашибись подходец.
А где там бомба? Обыкновенное фрическое натягивание совы на глобус.
Единственное что интересно, что это за город Гиганск.
Цитата: Red Khan от июля 11, 2018, 00:03
Единственное что интересно, что это за город Гиганск.
Жиганск. Существует и сейчас, райцентр в Якутии (только ныне в статусе села).
Цитата: Geoalex от июля 11, 2018, 00:05
Жиганск. Существует и сейчас, райцентр в Якутии (только ныне в статусе села).
Французская транскрипция... ::)
Спасибо.
Вот тут "Наполеона в России побеждали по Ньютону" (https://chrdk.ru/sci/newton-won-1812) любопытная инфа по тому, почему русские армии отступали до Москвы (можно, конечно, и не доверять ей).