Какие вы знаете слова из какого-либо языка, где бы все звуки были максимально чужды русскоговорящему?
Английский, например. Лично мне очень тяжело в беглой речи выговаривать межзубные, да и вообще фонетика не подарок
Цитата: Vlad Balashov от декабря 16, 2017, 17:17
Английский, например. Лично мне очень тяжело в беглой речи выговаривать межзубные, да и вообще фонетика не подарок
Фонетика для русскоговорящего во многом чужда. Не знаю даже, какие слова бы лучше всего подошли для примера.
Достаточно тяжелы для русскоговорящих тоновые языки, языки, где есть абруптивы...
Арабский, похоже, труден для русскоязычного.
Цитата: Виоленсия от декабря 16, 2017, 17:25
Цитата: Vlad Balashov от декабря 16, 2017, 17:17
Английский, например. Лично мне очень тяжело в беглой речи выговаривать межзубные, да и вообще фонетика не подарок
Фонетика для русскоговорящего во многом чужда. Не знаю даже, какие слова бы лучше всего подошли для примера.
Достаточно тяжелы для русскоговорящих тоновые языки, языки, где есть абруптивы...
Например, слова through, throw
"Worth" подойдет?
Койсанские с обилием кликсов?
Для английского достаточно произносить слова как бы обтекаемо, да и даже сильный русский акцент не помешает общению. Вот с фонетикой чеченского действительно проблемы.
Цитата: Драгана от декабря 16, 2017, 18:01
Койсанские с обилием кликсов?
:yes:
[ɴɢǁqʰâõ ] 'обхватывать'
Можно и покруче найти.
Или нухалк: [xɬpʼχʷɬtʰɬpʰɬːskʷʰt͡sʼ]
Хотя вообще языков с труднопроизносимыми словами очень много; проще назвать те, которые для русской челюсти более-менее подходят.
Я был в ужасе от монгольского.
Тюркские тяжелы для русскоязычного.
Цитата: Мечтатель от декабря 16, 2017, 17:32
Арабский, похоже, труден для русскоязычного.
В арабском один (!) потенциально трудный звук для русскоязычного. Эмфатические принципиальной проблемы не представляют, как и зубные с гортанной смычкой.
Хуже всего - системы непульмонических согласных (абруптивы в кавказских, кликсы в койсанских и во многих банту).
Цитата: true от декабря 17, 2017, 08:39
Тюркские тяжелы для русскоязычного.
Если брать турецкий, его фонетика очень похожа на русскую.
Цитата: true от декабря 17, 2017, 08:39
Тюркские тяжелы для русскоязычного.
А какие просты для русскоязычного? Итальянский? :donno:
В тюркских в целом объективно простая фонетика.
Алсо, чувашский тоже тюркский.
Цитата: true от декабря 17, 2017, 08:39
Тюркские тяжелы для русскоязычного.
А как русский для тюрков?
Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2017, 08:55А какие просты для русскоязычного? Итальянский? :donno:
Японский ещё, нэ?
Цитата: Lodur от декабря 17, 2017, 09:38
Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2017, 08:55А какие просты для русскоязычного? Итальянский? :donno:
Японский ещё, нэ?
На мой взгляд ни тот, ни другой не так уж прост. Прост, например, эрзянский, болгарский или индонезийский.
Цитата: Lodur от декабря 17, 2017, 09:38
Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2017, 08:55А какие просты для русскоязычного? Итальянский? :donno:
Японский ещё, нэ?
Всё бы ничего, но там тоновые ударения. На нём только петь хорошо...
Цитата: Guldrelokk от декабря 17, 2017, 09:44
Прост, например, эрзянский
Ну это уже откровенно читерские варианты. :)
Тема, как бы там ни было, не о том, какие языки просты, а вовсе даже наоборот.
Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2017, 10:10Всё бы ничего, но там тоновые ударения. На нём только петь хорошо...
Так мы ж за фонетику, или вообще?
Цитата: Lodur от декабря 17, 2017, 10:14
Цитата: Awwal12 от Всё бы ничего, но там тоновые ударения. На нём только петь хорошо...
Так мы ж за фонетику, или вообще?
А суперсегментные средства - не фонетика, что ли?..
Цитата: Hellerick от декабря 17, 2017, 08:28
Я был в ужасе от монгольского.
чому? :o это вам не кликсы и айны!
Цитата: sagwa_gae от декабря 17, 2017, 10:58
Цитата: Hellerick от декабря 17, 2017, 08:28
Я был в ужасе от монгольского.
чому? :o это вам не кликсы и айны!
Там вокализм-сингармонизм специфический.
Там гласные не произносятся, а согласные -- не те, что пишутся, а ваще непонятно какие
там довольно простой секрет - если произносить все как пишется, то вас поймут. за монгола не сойдете (но и так у вас с самого начала не было шансов), но поймут. :)
Цитата: Hellerick от декабря 17, 2017, 11:03
Там гласные не произносятся, а согласные -- не те, что пишутся, а ваще непонятно какие
Но это же орфография, возможно, частично фонология, но не фонетика как таковая?..
Если верить описанию (https://en.wikipedia.org/wiki/Mongolian_language#Phonology) на вики, монгольская фонетика действительно не из простых. Да и на слух такое же впечатление.
Цитата: Guldrelokk от декабря 17, 2017, 12:47
Если верить описанию (https://en.wikipedia.org/wiki/Mongolian_language#Phonology) на вики, монгольская фонетика действительно не из простых. Да и на слух такое же впечатление.
Какое-то запредельное количество консонантов подряд. :o
Цитата: Guldrelokk от декабря 17, 2017, 12:47
на слух такое же
https://www.youtube.com/watch?v=IPLV95atzVE
И какой русский не сможет освоить язык с такой фонетикой?
О! у меня снова ютьюб отображается! :)
Интонация у него какая-то совсем родная. :???
Цитата: alant от декабря 17, 2017, 13:07
Интонация у него какая-то совсем родная. :???
А тут?
Цитата: true от декабря 17, 2017, 15:45А тут?
После трататататататата монгольского президента показалось сначала, что скорость 0.5.
Цитата: true от декабря 17, 2017, 15:45
А тут?
Блин, рано радовался :( Ютьюб снова исчез... Что-за хрень!? Дублируйте, пожалуйста, открытыми ссылками!
https://www.youtube.com/watch?v=GIYeGcjHuIs
pomogosha, на всякий случай: нажимаете на кнопочку "цитировать" и в поле ответа все сообщение отображается со ссылками и так далее ;)
Цитата: true от декабря 17, 2017, 16:28
pomogosha, на всякий случай: нажимаете на кнопочку "цитировать" и в поле ответа все сообщение отображается со ссылками и так далее ;)
Да, только если нажимаешь на кнопку "полного" цитирования:
Цитата: true от декабря 17, 2017, 15:45
Цитата: alant от декабря 17, 2017, 13:07
Интонация у него какая-то совсем родная. :???
А тут?
А с "быстрым" цитированием такой фокус не проходит — не отображается. Весьма неудобно каждый раз в подвал нырять.
Цитата: true от декабря 17, 2017, 16:28
https://www.youtube.com/watch?v=GIYeGcjHuIs
Сравнил. С английским (русские говорят на нём с чудовищным акцентом, как правило: фонетика, интонация, акцентуация — всё криво), с тюркскими (акцента вроде как поменьше, интонационно — легче адаптируется, но с фонетикой, особенно с якутской, где много дифтонгов, длинноты гласных смыслоразличительны — проблемы), с монгольским (интонация — та это ж как в русском :), фонетика гораздо ближе чем английская или, тем более, испанская, только вот с порядком слов немного проблематично без тренировки). Так шо монгольский — наиболее сродственен русскому. Я уж не говорю за китайский, японский и даже корейский.
Цитата: pomogosha от декабря 17, 2017, 17:10
интонация — та это ж как в русском
:o
Цитата: pomogosha от декабря 17, 2017, 17:10
фонетика гораздо ближе чем английская или, тем более, испанская
:o
Цитата: true от декабря 17, 2017, 15:45
Цитата: alant от декабря 17, 2017, 13:07
Интонация у него какая-то совсем родная. :???
А тут?
Такая же, но это диктор, а то человек свободно с трибуны говорил.
Но почему так тараторит ваш диктор, новостей много - боится не успеть :), или это норма для всех туркмен?
Цитата: pomogosha от декабря 17, 2017, 13:02
Цитата: Guldrelokk от декабря 17, 2017, 12:47
на слух такое же
https://www.youtube.com/watch?v=IPLV95atzVE
О! у меня снова ютьюб отображается! :)
Вот здесь помедленнее. На самом деле если произносить медленно, фонетика не такая уж сложная, самое сложное это латеральный л. Хотя согласных кластеров пожалуй многовато, и ударение на первом слоге тоже не привычно.
Я имел ввиду это (https://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_dental_and_alveolar_lateral_fricatives).
Цитата: bvs от декабря 17, 2017, 20:59
Я имел ввиду это (https://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_dental_and_alveolar_lateral_fricatives).
Я понял, но любой «Л» латеральный. Эти — ещё и щелевые.
Цитата: bvs от декабря 17, 2017, 20:06
Вот здесь помедленнее.
:) Всех прошу дублировать ссылки на ютюб прямыми ссылками (не отображаются у меня ролики, приходится всё время в подвал нырять, чтобы ссылку на твойтруб скопировать). Так: https://www.youtube.com/watch?v=AGCq_njgwiE или так: AGCq_njgwiE "Родина"
Цитата: bvs от декабря 17, 2017, 20:06
Вот здесь помедленнее. На самом деле если произносить медленно, фонетика не такая уж сложная, самое сложное это латеральный л. Хотя согласных кластеров пожалуй многовато, и ударение на первом слоге тоже не привычно.
Ударение на первом слоге? Эка невидаль! В русском навалом такого :) Я здесь оставлю "Родину" Дашбалбара :) Можете потренироваться, позаписывать фонетику...
Тэнгэрлэг эх орон минь тандаа мөргөмү
Тэнд энд хэвтэх чулуунд чинь үнэн оршдогт итгэмү
Амьд яваа минь таны таалал гэмү
Аугаа их тандаа би өдөр бүхэн мөргөмү
Амьсгалах тоолондоо тандаа хүрч очму
Аньсан нүдэндээ ч би таныгаа харму
Сайн үйлээ би таныхаа төлөө хиймү
Саар мууг үйлдвэл таныхаа өмнө ичмү...
Өвлийн өдөр цасан дээр хэвтэхдээ
Өнгөт хилмаа гялалзан гялтагнахыг ажмуу
Орчинд минь хичнээн амьтан буй гэвээс
Тэд бүгд таных буюу
Одоо би таны нүдээр л бусдыг хармуу
ЭХ ОРОН минь!
Таны хүч л надад шингэснээс би хүчтэй явмуу
Энэрэл хайр тань надад ирснээс би бусдыг хайрлаж сурмуу
Аяа ЭХ ОРОН минээ!
Догшин ширүүн галыг ч би таныг л гэж бодном
Дотоод зөөлөн амьсгалд тань шүтэж амьдарнам
Аяа ЭХ ОРОН минээ!
Ариун тунгалаг агаарыг ч таных л гэж бодном
Амьсгалах тоолонд та надад нэвтрэн орж ирнэм
Аяа ЭХ ОРОН минээ!
Та юм бүхэнд хувилан бидэндээ ирмүү
Амьд яваа минь таны гүн их таалал буюу
Хад чулуунаас ч би таныгаа олж үзмүү
Хатан дэлхийн өвсөн ногооноос та босож ирмүү
Хамаг амьтаны тусын тулд юм бүхэнд оршиж
Хар муу үйлийн замаас биднийг холдуулмуу
Энэ ертөнцийн өнгө аялгуу бүхэн таныхыг гэмүү
Энх тунх явааг минь та ивээхдээ
Эрх биш түмэн амьтанд таны хайрыг хүртээх увидас хайрла
Энэхүү ертөнцийн туйл үнэн буй бөгөөс түүний мөн чанар
Эгнэгт эс мөхөгч бас бий эс бологч
Тал тал тийшээ хязгааргүй үргэлжлэгч
Төв цэг нь хаа сайгүй оршигч
Төрсөн бүхний учир шалтгаан
Төгөлдөрөөрөө өөр тэнцэх юм огт үгүй ээ
ЭХ ОРОН минь тандаа би мөрөгмүү
Энэ биеийн буруу зөвийг гагцхүү та тунгаамуу
Ариутгагч бас аврагч цэг нь
Алтан мутраараа адислаж хүссэн бүхнээр минь болгоож хайрла
Сайн үйл мөнхийн дагуул минь болог
Сац бас муу явдал барааг минь хараад зугтаг
Бялдууч явдал дууг минь сонсоод устаг
Бас аймхай амьтас дуугарч чадахгүй дөлөг
Өвчин бүхэн намайг тойрог
Өвдсөн зовсныг тэрчилэн би ачлаг
Амсгалах тоолонд надад та нэвтрэн орж ирнэм
Аньсан нүдэндээ ч би таныгаа хармуу
Ухаан бодол минь таныгаа баясгахаар уудам болог
Уг чанар минь хүн чанар л болог
ЭХ ОРНЫ минь мөн, чанар гоо сайхныг бусдад түгээж
Энэ ерөнцийн олныг жаргаахад минь надад тусла
Энэ бие ухаан бодол, сэтгэл зүрх, үйл ажил минь таных гэвэл
Эх орон минь минь та өөрөө минийх би таны гэгээн гэрэлд аж төрмүү.
В датском языке 40 гласных фонем (если считать с "толчком" и без за две фонемы). Мало не покажется даже носителям соседних норвежского и шведского. Если добавить к ним позиционные варианты гласных, ну чтобы речь звучала без акцента, еще пяток нужно освоить.
Цитата: Mona от декабря 17, 2017, 22:14
В датском языке 40 гласных фонем (если считать с "толчком" и без за две фонемы).
:no:
Это всё равно, что в китайском считать каждую гласную пять раз. Знаете, как много получится?
Впрочем, датские гласные — действительно ад. Разницу между /i/ и /e/, как по мне, услышать практически невозможно.
Цитата: pomogosha от декабря 17, 2017, 22:04
Ударение на первом слоге? Эка невидаль! В русском навалом такого :)
Дело не в позиции ударения, а в нём самом и вообще в просодии.
(wiki/en) Mongolian_language#Stress (https://en.wikipedia.org/wiki/Mongolian_language#Stress)
ЦитироватьBut if their first syllable is long, then the data for different acoustic parameters seems to support conflicting conclusions: intensity data often seems to indicate that the first syllable is stressed, while F0 seems to indicate that it is the second syllable that is stressed.
Это вот совсем не здорово.
И не забывайте, что в монгольском есть долгота гласных, в том числе безударных.
Согласен, толчок можно считать суперсегментной единицей, как ударение, но можно и не считать, т.к. вам все равно придется научиться не только воспроизводить все гласные (и, кстати, некоторые согласные) с толчком и без, но и воспринимать разницу между ними на слух. И да, в системе гласных не три, а пять подъемов, и по факту не три, а пять рядов. Собственно, то же самое касается и китайских тонов. С практической точки зрения, нужно все гласные во всех тонах усвоить.
Чисто фонетически не вижу в монгольском фрагменте ничего сложного, хотя вокализм оценить не могу в силу его отсутствия крайне высокого темпа речи. Но темп - дело наживное. Быстро говорить по-русски было бы так же наивно ожидать от новичков.
Да буде вам китайские тоны (вьетнамские всё равно круче) и датск
ое кваканьеий «толчок».
После этого можно было больше не писать ничего:
Цитата: Guldrelokk от декабря 17, 2017, 07:31
Или нухалк: [xɬpʼχʷɬtʰɬpʰɬːskʷʰt͡sʼ]
Цитата: Guldrelokk от декабря 17, 2017, 22:25
И не забывайте, что в монгольском есть долгота гласных, в том числе безударных.
Русскому с украинской фонетикой гораздо труднее справиться, чем с монгольской. Вот это я точно знаю ;D
Цитата: pomogosha от декабря 18, 2017, 00:06
Русскому с украинской фонетикой гораздо труднее справиться, чем с монгольской.
Так это в силу общей схожести языка (мол, там и справляться-то не с чем). Скорее психологический момент.
Можно подумать, с какими-нибудь особо архаичными северными диалектами, с их лабиовеляризацией, ятями и /о/ закрытым, будет легче...
еще монгольской фонетики :) (https://www.youtube.com/watch?v=U6iebki3rQY%5B/url)
Цитата: Centum Satәm от декабря 17, 2017, 08:56
Цитата: true от декабря 17, 2017, 08:39
Тюркские тяжелы для русскоязычного.
А как русский для тюрков?
По моему личному опыту, гораздо легче, чем для относительно родственных таджиков и армян.
Русский сложен только наличием мягких и твердых. Вот тут все тюрки и колятся :)
Цитата: true от декабря 18, 2017, 06:04
Русский сложен только наличием мягких и твердых.
Ну а кластеры?...
Смотря о каких именно речь. В некоторых дальше русских уходят. Тот же "кран" произносят как "гырант". То есть "кр" труден, а "нт" необходим.
Цитата: true от декабря 18, 2017, 06:44
Тот же "кран" произносят как "гырант". То есть "кр" труден, а "нт" необходим.
Почему т добавляют? У нас тоже в аулаx кырант говорят.
Цитата: true от декабря 18, 2017, 06:04
Русский сложен только наличием мягких и твердых. Вот тут все тюрки и колятся :)
Хм... с родами тоже для многих тяжело.
Цитата: true от декабря 18, 2017, 06:44
Смотря о каких именно речь.
Об анлаутных в первую очередь. Страх, склевать, спросить...
Цитата: jvarg от декабря 18, 2017, 07:35
Хм... с родами тоже для многих тяжело.
Ну тема-то про фонетику. Иначе бы тут везде совсем другие языки были упомянуты. :)
Цитата: sail от декабря 18, 2017, 07:21
Цитата: true от декабря 18, 2017, 06:44
Тот же "кран" произносят как "гырант". То есть "кр" труден, а "нт" необходим.
Почему т добавляют? У нас тоже в аулаx кырант говорят.
Чтобы от Корана отличать.
Цитата: Awwal12 от декабря 18, 2017, 08:32
Об анлаутных в первую очередь. Страх, склевать, спросить...
А английские ауслаутные кластеры типа sixths и warmths тюркам лучше даются?
Цитата: Awwal12 от декабря 18, 2017, 08:32
Страх, склевать, спросить...
Ну, это ж классика - "ыстырах, ыскылыват, ыспрасыт" ;)
Цитата: true от декабря 18, 2017, 08:53
"ыстырах, ыскылыват, ыспрасыт"
Зачем ы впереди ставить? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2017, 08:54
Цитата: true от декабря 18, 2017, 08:53
"ыстырах, ыскылыват, ыспрасыт"
Зачем ы впереди ставить? :what:
Чтобы разбить трудный кластер между слогами. Ысп-ра-сыт...
Цитата: true от декабря 18, 2017, 08:53
Цитата: Awwal12 от декабря 18, 2017, 08:32
Страх, склевать, спросить...
Ну, это ж классика - "ыстырах, ыскылыват, ыспрасыт" ;)
Воооот...
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2017, 08:54
Зачем ы впереди ставить? :what:
Иначе не произнести :donno:
Цитата: true от декабря 18, 2017, 09:07Иначе не произнести :donno:
Не верю, что вы не можете это произнести. :)
Ну лично я-то говорю лучше среднего русского, не обо мне же речь. У нас есть русские, которые на туркменском и узбекском говорят лучше самих узбеков и туркмен. Но опять же вопрос о фонетике. Например, название гор Көйтөндаг русские не могут выговорить, говорят Кугитанг. Где Көйтөндаг, где Кугитанг ;)
Цитата: Awwal12 от декабря 18, 2017, 00:32
Цитата: pomogosha от декабря 18, 2017, 00:06
Русскому с украинской фонетикой гораздо труднее справиться, чем с монгольской.
Так это в силу общей схожести языка (мол, там и справляться-то не с чем). Скорее психологический момент.
Можно подумать, с какими-нибудь особо архаичными северными диалектами, с их лабиовеляризацией, ятями и /о/ закрытым, будет легче...
Насчёт схожести-расхожести. Не знаю, как самим армянам, может быть, для них это как прикол, но как по мне, то невозможно выучить одновременно восточный и западный армянские (в устной форме).
И дело не просто в психологии, тут нехилые внутримозговые и нейро-мышечные связи нужно устанавливать и разделять взаимопротивоположные.
Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2017, 08:53
кликсы в койсанских и во многих банту).
кликсы не во многих, а в некоторых банту по соседству с южноафриканскими койсанскими. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2017, 11:08
Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2017, 08:53
кликсы в койсанских и во многих банту).
кликсы не во многих, а в некоторых банту по соседству с южноафриканскими койсанскими. :what:
А их не много?
Цитата: O от декабря 18, 2017, 10:22
нейро-мышечные связи
прочитал: Нейромышечная связь – это связь между вашим мозгом и мышцами, которая осуществляется за счет НР (нервная система), благодаря которой и проходят эти сигналы. Если говорить простыми словами, то это чувство мышечного сокращения, насколько хорошо вы чувствуете определённую работающую мышцу или группу мышц в упражнении.
Подробнее на Street-Sport.com: http://street-sport.com/chto-takoe-neyromyishechnaya-mentalnaya-svyaz.html
язык — мышца.
тренируя мышцу, — тренируем мозг :umnik:
Цитата: Цитатель от декабря 18, 2017, 02:32
еще монгольской фонетики :)
вот нашёл: Увертюра, МУАЖ Ш.Чимэдцэеэ - Тэнгэр ээж минь өршөө
очень четко фонетика прочувствована, по-моему
пусть уважаемые форумчане вот это произнесут
ვეფხვთმბრდღვნელი - vepxvtmbrdɣvneli
:green:
Цитата: ivanovgoga от декабря 19, 2017, 07:25
пусть уважаемые форумчане вот это произнесут
ვეფხვთმბრდღვნელი - vepxvtmbrdɣvneli
:green:
Кажись, это покруче, чем Мкртчан
Гёте!
Цитата: sail от декабря 18, 2017, 07:21
Почему т добавляют?
Подумал: обычно все эти "кент, бенд, гант" и так далее - займы. К "гырант'у" "т" поэтому и добавилась :umnik:
Цитата: zwh от декабря 19, 2017, 07:30
Цитата: ivanovgoga от декабря 19, 2017, 07:25
пусть уважаемые форумчане вот это произнесут
ვეფხვთმბრდღვნელი - vepxvtmbrdɣvneli
:green:
Кажись, это покруче, чем Мкртчан Гёте!
Меня картвелисты будут сейчас вместе пинать ногами, но я совершенно уверен, что в грузинском ЕСТЬ слоговые согласные. Тот же пресловутый Кикабидзе "гврито" пропевает явно в три слога с разной интонационной окраской (хотя, казалось бы, ничто не мешает произнести это слово в два выдоха).
Цитата: ivanovgoga от декабря 19, 2017, 07:25
пусть уважаемые форумчане вот это произнесут
ვეფხვთმბრდღვნელი - vepxvtmbrdɣvneli
:green:
{уважительно} Кавказ-сила!
Цитата: ivanovgoga от декабря 19, 2017, 07:25
пусть уважаемые форумчане вот это произнесут
ვეფხვთმბრდღვნელი - vepxvtmbrdɣvneli
:green:
Э, сначала сам произнеси, да? :)
Цитата: Awwal12 от декабря 19, 2017, 08:48
Меня картвелисты будут сейчас вместе пинать ногами,
:) Не будут. Слоговые согласные есть, но как бы не в нашем "славянском" понимании.
ЦитироватьТот же пресловутый Кикабидзе "гврито" пропевает
)) Это же песни... Там и фонетические, и просодические вольности. Брегвадзе, к примеру, поёт русский романс "атывари патихонику калитыку...", это ведь мало соотносится и с русской, и с грузинской фонотактикой.
Цитата: alant от декабря 19, 2017, 09:02
Цитата: ivanovgoga от декабря 19, 2017, 07:25
пусть уважаемые форумчане вот это произнесут
ვეფხვთმბრდღვნელი - vepxvtmbrdɣvneli
:green:
Э, сначала сам произнеси, да? :)
)) Упростим задачу: произнести указанное слово в форме род. падежа: ve
pxvtmbrdɣvnlisa...
Цитата: Tibaren от декабря 19, 2017, 09:05
Цитата: Awwal12 от Меня картвелисты будут сейчас вместе пинать ногами,
:) Не будут. Слоговые согласные есть, но как бы не в нашем "славянском" понимании.
ну, в общем, cлово vepxvtmbrdɣvneli произносится в два слога как vepxvt-mbrdɣvneli. других раздэлэний НЭТ! ;)
Цитата: ivanovgoga от декабря 19, 2017, 07:25
пусть уважаемые форумчане вот это произнесут
ვეფხვთმბრდღვნელი - vepxvtmbrdɣvneli
:green:
Это надо послушать. По такому написанию с ходу не понять. Тааак, где там наш любимый форво...
Ну да, не с полпинка, но медленно сказать смогла после того, как послушала пару раз. Ну да, там нефонематичные шва лезут везде в "диких нагромождениях" согласных.
нет там никаких шва.
Цитата: ivanovgoga от декабря 19, 2017, 09:34
нет там никаких шва.
Сама уточняла у грузин, во всех этих Мкртчян и прочих подобных слов с кучей согласных подряд они есть, и это нормально. Они нефонематичные.
Цитата: Guldrelokk от декабря 18, 2017, 11:13
А их не много?
Смотря как понять многие. Если многие большинство, то нет. А так банту с кликсами вроде не мало, но не так много, чтобы быть большинству банту. :what:
Цитата: Драгана от декабря 19, 2017, 10:40
Цитата: ivanovgoga от декабря 19, 2017, 09:34
нет там никаких шва.
Сама уточняла у грузин, во всех этих Мкртчян и прочих подобных слов с кучей согласных подряд они есть, и это нормально. Они нефонематичные.
Мкртчян — это армянское, там действительно даже совсем маленькие кластеры разбиваются швой. В грузинском не так (но как точно, я не знаю; ясно, что слог вида [vepxvt] сам по себе невозможен, на втором v пик сонорности).
Цитата: Guldrelokk от декабря 19, 2017, 10:48
Мкртчян — это армянское
Заменить на Мкртчиани и будет арменосван. ;D
На forvo сабжевое слово записано очень интересным образом. Шва там отсутствует - в том смысле, что там вообще отсутствует голос на протяжении почти половины длительности слова. Как оно звучит в реале - вопрос отдельный.
Цитата: Драгана от декабря 19, 2017, 10:40
Сама уточняла у грузин, во всех этих Мкртчян и прочих подобных слов
:) Носители Фамилий Мкртчян, Бжшкян etc. даже столицу Грузии произносят как [тəбилиси].
Цитата: Guldrelokk от декабря 19, 2017, 10:48
ясно, что слог вида [vepxvt] сам по себе невозможен, на втором v пик сонорности).
:) А так: /vepx
wt/ проще?
За счёт движения губ к этому ^w^ всё равно гласный призвук получается.
Цитата: Tibaren от декабря 19, 2017, 11:10
Цитата: Guldrelokk от декабря 19, 2017, 10:48
ясно, что слог вида [vepxvt] сам по себе невозможен, на втором v пик сонорности).
:) А так: /vepxwt/ проще?
Конечно, тут после [p] голоса нет. Если так, то всё понятно.
Цитата: Bhudh от декабря 19, 2017, 11:18
За счёт движения губ к этому ^w^ всё равно гласный призвук получается.
Он тоже глухой.
Цитата: ivanovgoga от декабря 19, 2017, 09:22
в два слога как vepxvt-mbrdɣvneli. других раздэлэний НЭТ
Ну эт, наверн, как русскому произнести что-то наподобие: по
двздрвзбзднуть ;D
Цитата: Guldrelokk от декабря 19, 2017, 11:19
Цитата: Tibaren от декабря 19, 2017, 11:10
Цитата: Guldrelokk от декабря 19, 2017, 10:48
ясно, что слог вида [vepxvt] сам по себе невозможен, на втором v пик сонорности).
:) А так: /vepxwt/ проще?
Конечно, тут после [p] голоса нет. Если так, то всё понятно.
:) В картвелистике децессивный комплекс /px/ иногда рассматривается как один звук [p
x], а его лабиализованный вариант будет [[p
x]
w].
Цитата: Tibaren от декабря 19, 2017, 11:10
А так: /vepxwt/ проще?
Цитата: Guldrelokk от декабря 19, 2017, 11:20
Он тоже глухой.
Так зачем пишете неправильно "v", если это глухой "ʍ (http://en.m.wikipedia.org/wiki/Voiceless_labialized_velar_approximant)"?
vepx
ʍt.mbrdɣ
wneli
Цитата: Rusiok от декабря 19, 2017, 12:41
Так зачем пишете неправильно "v", если это глухой "ʍ"?
Мнэ. Потому что звонкость здесь не фонологична? А если вы о фонетической записи, то какой смысл коартикуляцию обозначать двумя разными символами в зависимости от звонкости? Давайте и палатализацию двумя символами обозначать ([j] же звонкий, что за безобразие!..).
Цитата: Awwal12 от декабря 19, 2017, 13:03
какой смысл коартикуляцию обозначать двумя разными символами в зависимости от звонкости? Давайте и палатализацию двумя символами обозначать ([j] же звонкий
Как я понимаю, тема посвящена вопросам произношения иностранных слов. Для удобства этого и придумана фонетическая запись (чтобы певцы, например, могли исполнять иностранные произведения, не зная языка). Но вы сами приводите примеры того, как сама запись сбивает с толку. Вот тот же значек w. Ведь он сам обозначает коартикуляционный согласный [ɰ͡β̞]. Использовать его для обозначения огубления другого согласного - нелогично, согласитесь.
Цитата: Rusiok от декабря 19, 2017, 13:37
Вот тот же значек w. Ведь он сам обозначает коартикуляционный согласный [ɰ͡β̞].
:no:
Разве что в японском.
Цитата: O от декабря 18, 2017, 10:22
Цитата: Awwal12 от декабря 18, 2017, 00:32
Цитата: pomogosha от декабря 18, 2017, 00:06
Русскому с украинской фонетикой гораздо труднее справиться, чем с монгольской.
Так это в силу общей схожести языка (мол, там и справляться-то не с чем). Скорее психологический момент.
Можно подумать, с какими-нибудь особо архаичными северными диалектами, с их лабиовеляризацией, ятями и /о/ закрытым, будет легче...
Насчёт схожести-расхожести. Не знаю, как самим армянам, может быть, для них это как прикол, но как по мне, то невозможно выучить одновременно восточный и западный армянские (в устной форме).
И дело не просто в психологии, тут нехилые внутримозговые и нейро-мышечные связи нужно устанавливать и разделять взаимопротивоположные.
Это проще, чем кажется на первый взгляд. Но практика, конечно, нужна приличная, потому что сначала интерференция будет - от этого никуда не денешься. И, разумеется, не рекомендую учить оба варианта одновременно / параллельно :) Лучше сначала хорошо овладеть каким-то одним. Как показывает практика, проще перестроится с восточного на западный, чем наоборот, так как в восточном фонетика значительно сложнее.
Цитата: Guldrelokk от декабря 19, 2017, 10:48
Цитата: Драгана от декабря 19, 2017, 10:40
Цитата: ivanovgoga от декабря 19, 2017, 09:34
нет там никаких шва.
Сама уточняла у грузин, во всех этих Мкртчян и прочих подобных слов с кучей согласных подряд они есть, и это нормально. Они нефонематичные.
Мкртчян — это армянское, там действительно даже совсем маленькие кластеры разбиваются швой. В грузинском не так (но как точно, я не знаю; ясно, что слог вида [vepxvt] сам по себе невозможен, на втором v пик сонорности).
Сорь, опечаточка. Имела в виду то, что у армян и грузин подобные слова - с нефонематичными шва.
А как вам фонетика абхазо-адыгских языков?
Цитата: Драгана от декабря 19, 2017, 14:51
что у армян и грузин подобные слова - с нефонематичными шва.
у армян вполне ясно слышны шва, тот же Мкртчян они произносят как Мыкыртычан и как заметил Тибарен Тбилиси как Тибилиси. В грузинском совсем иначе.
Да, без швы часто произносятся сочетания սկ, ստ, շտ, րդ, րտ, րթ, նտ, նդ, շն, մբ, մպ но многое еще зависит от числа слогов в слове, от близости к ударному слогу, а так же от того, имеем ли мы дело с редуцированным гласным в корне или, например, со слиянием конечного гласного в корне с суффиксом и т. д.
Например, աշուն (ашУн) - осень, աշնան (ашнАн)- осени, осенний, но շուն (шун) - собака, շներ (шəнЭрь) - собаки (мн. ч.)
Սպասել (спасэл') - ждать, но սպաս (cəпАс) - спас (название блюда)
Նպաստել (нəпастЭл) - способствовать, но ստել (сəтЭл) - лгать (от սուտ /сут/ - ложь)
На письме, все эти нюансы никак не отображаются, но принцип понять несложно.
На самом деле, не только в грузинском, но даже в русском консонантных кластеров гораздо больше, чем в армянском - просто всех сбивает с толку орфография :)
Цитата: Urvakan от декабря 19, 2017, 18:23
но ստել (сəтЭл) - лгать (от սուտ /сут/ - ложь)
Интересная инвертация: суть=ложь :)
Сут это молоко.
Цитата: ivanovgoga от декабря 19, 2017, 09:22
Цитата: Tibaren от декабря 19, 2017, 09:05
Цитата: Awwal12 от Меня картвелисты будут сейчас вместе пинать ногами,
:) Не будут. Слоговые согласные есть, но как бы не в нашем "славянском" понимании.
ну, в общем, cлово vepxvtmbrdɣvneli произносится в два слога как vepxvt-mbrdɣvneli. других раздэлэний НЭТ! ;)
То есть eli - это трифтонг?
Цитата: Драгана от декабря 19, 2017, 09:24
Цитата: ivanovgoga от декабря 19, 2017, 07:25
пусть уважаемые форумчане вот это произнесут
ვეფხვთმბრდღვნელი - vepxvtmbrdɣvneli
:green:
Это надо послушать. По такому написанию с ходу не понять. Тааак, где там наш любимый форво...
Ну да, не с полпинка, но медленно сказать смогла после того, как послушала пару раз. Ну да, там нефонематичные шва лезут везде в "диких нагромождениях" согласных.
На Forvo с первого раза услышал 6 или 7 слогов, но в конечном счёте пришёл к выводу, что их пять.
Цитата: O от декабря 20, 2017, 17:38
На Forvo с первого раза услышал 6 или 7 слогов, но в конечном счёте пришёл к выводу, что их пять.
Повторяю, произносится в два слога.
Хыпхт матумбрт хавэнэли. (http://goo.gl/K2uEip)
Цитата: ivanovgoga от декабря 20, 2017, 17:44
Цитата: O от декабря 20, 2017, 17:38
На Forvo с первого раза услышал 6 или 7 слогов, но в конечном счёте пришёл к выводу, что их пять.
Повторяю, произносится в два слога.
э-ли в два слога, да.
Goga, имеющий уши да услышит. У вас кстати в цитировании ссылочка на форво слетела.
В грузинском есть ещё один неприятный момент — абруптивность нормально слышна только у аффрикат, у смычных же только изредка, когда повезёт — в остальное время они для меня на слух неотличимы от русских. Для грузин же, подозреваю, разница ещё как заметна. Как их произносить — непонятно. Абруптивы а-ля аварский осваиваются гораздо лучше.
Цитата: Guldrelokk от декабря 20, 2017, 18:14
В грузинском есть ещё один неприятный момент — абруптивность нормально слышна только у аффрикат, у смычных же только изредка, когда повезёт — в остальное время они для меня на слух неотличимы от русских. Для грузин же, подозреваю, разница ещё как заметна. Как их произносить — непонятно. Абруптивы а-ля аварский осваиваются гораздо лучше.
Дело привычки. В армянском они еще слабее грузинских, но перепутать их с придыхательными невозможно. Это, конечно, с моей точки зрения, а я все-таки носитель. Для людей, которые только начали осваивать язык, разница, полагаю, не настолько ярко выраженная. Ну, и многое, конечно, зависит от индивидуальных особенностей изучающего, от его слуха, знания других языков и т. д.
Да, и если произносить армянские абруптивы как русские глухие согласные, это тоже будет резать слух. Они похожи лишь на первый взгляд.
Уверены? Вот что очень хорошая грамматика восточноармянского по этому поводу говорит.
bh вместо ph просто опечатка.
Цитата: Guldrelokk от декабря 20, 2017, 21:30
Уверены? Вот что очень хорошая грамматика восточноармянского по этому поводу говорит.
bh вместо ph просто опечатка.
Забыл уточнить, что имею в виду в первую очередь родной араратский диалект (он же "ереванский"), на котором основан современный литературный восточноармянский язык. В нем, на мой взгляд, абруптивность выражена наиболее сильно по сравнению с остальными диалектами, хотя, если сравнивать с абхазо-адыгскими или нахско-дагестанскими, то очень слабо. Я об этом писал неоднократно на форуме. Это мое личное наблюдение, основанное на владении несколькими армянскими диалектами и на более или менее сносном знании пары-тройки языков Кавказа. В большинстве западноармянских диалектов абруптивов точно нет, а карабахско-зангезурском наречии, они гораздо ближе к преруптивам, а порой и к русским глухим (если различия между ц и ծ, ч и ճ , уловить не так сложно, то между т и տ, к и կ, п и պ уже очень проблематично).
Цитата: O от декабря 20, 2017, 17:38
На Forvo с первого раза услышал 6 или 7 слогов, но в конечном счёте пришёл к выводу, что их пять.
Не стоит ориентироваться на речь какого-то мутного типа в единственном экземпляре с Форво.) Вот, к примеру, слово с 8 согласными подряд - gvprckvnis (https://ru.forvo.com/word/ka/%E1%83%92%E1%83%95%E1%83%A4%E1%83%A0%E1%83%AA%E1%83%A5%E1%83%95%E1%83%9C%E1%83%98%E1%83%A1/#ka). Если первый исполнитель, gogita, произносит его как-то "по-пьяно-наркомански-блатному", то второй, Celabros, вполне нормально.
Цитата: Tibaren от декабря 20, 2017, 22:26
Вот, к примеру, слово с 8 согласными подряд - gvprckvnis (https://ru.forvo.com/word/ka/%E1%83%92%E1%83%95%E1%83%A4%E1%83%A0%E1%83%AA%E1%83%A5%E1%83%95%E1%83%9C%E1%83%98%E1%83%A1/#ka). Если первый исполнитель, gogita, произносит его как-то "по-пьяно-наркомански-блатному", то второй, Celabros, вполне нормально.
;up: Здесь точно никто не услышит никаких «шов».
Цитата: Tibaren от декабря 20, 2017, 22:26Не стоит ориентироваться на речь какого-то мутного типа в единственном экземпляре с Форво.) Вот, к примеру, слово с 8 согласными подряд - gvprckvnis (https://ru.forvo.com/word/ka/%E1%83%92%E1%83%95%E1%83%A4%E1%83%A0%E1%83%AA%E1%83%A5%E1%83%95%E1%83%9C%E1%83%98%E1%83%A1/#ka). Если первый исполнитель, gogita, произносит его как-то "по-пьяно-наркомански-блатному", то второй, Celabros, вполне нормально.
Да, действительно, ориентироваться нельзя и даже пожалуй невозможно. У первого /гывыпарчквынищ/, у второго /кўпўчкўнис/, совершенно по-разному.
Цитата: Easyskanker от декабря 21, 2017, 05:51
/кўпўчкўнис/.
"Каждый пишет, что он слышит,
Каждый слышит, как он дышит,
Как он дышит, так и пишет,
Не стараясь угодить.
Так природа захотела,
Почему, не наше дело,
Для чего, не нам судить"
(с) Окуджава
Помню, когда пытался учить чеченский, удивили звуки, которые образуются за счет движений горла, но совершенно не слышны даже самому говорящему.
Цитата: Easyskanker от декабря 21, 2017, 06:02
Помню, когда пытался учить чеченский, удивили звуки, которые образуются за счет движений горла, но совершенно не слышны даже самому говорящему.
Какие звуки Вы имеете в виду?
Звуки, меняющие характер других звуков.
При чтении учебника немецкого языка меня удивило то, что есть, оказывается, люди, которым трудно произносить начальные ü, ö. Для меня это абсолютно легко. Öften, übungen. Для тех людей даётся рекомендация начать произносить иофтэн, иубунген. Ängst я произношу как энгст, и особо не парюсь. Что же касается английский языка, то, при наличии хорошей памяти, желания и материальной заинтересованности, он может кому-то показаться весьма хорошим. Для большинства же на нём хорошо вести переписку, читать тексты, но не говорить. При обучении этому языку барьером встаёт чувство отвращения к словам, которые как-бы вывернуты наизнанку. То есть, выговорить приближённо все эти звуки можно, но с отвращением и через силу. Некоторые слова вполне выговариваются, но отталкивают от себя. Хёминуэй, супаман, юнивёсити. Хемингуэй, супермен, университет. Впечатление, что это какой-то извращённый язык, где всё против шерсти и железом по стеклу, или пенопластом по бетонной стене. На этом сайте полно англоманов, которые расхваливают свою англу, не понимая, что их субъективные ощущения не совпадают с субъективными ощущениями большинства русских людей и людей всего мира.
Цитата: АБР-2 от декабря 21, 2017, 07:47
При чтении учебника немецкого языка меня удивило то, что есть, оказывается, люди, которым трудно произносить начальные ü, ö. Для меня это абсолютно легко. Öften, übungen.
Интересно, что с точки зрения арабского языка эти слова начинаются с согласного.
Цитата: Easyskanker от декабря 21, 2017, 06:49
Звуки, меняющие характер других звуков.
Имеете в виду Iа, Iаь, Iо, Iу, Iуь и др. в противопоставлении а, аь, о, у, уь?
Цитата: Neeraj от декабря 21, 2017, 07:50
точки зрения арабского языка эти слова начинаются с согласного.
Бывает ли гортанная смычка палатализованной?
Цитата: Urvakan от декабря 21, 2017, 08:25Имеете в виду Iа, Iаь, Iо, Iу, Iуь и др. в противопоставлении а, аь, о, у, уь?
Да, и с согласными там похожий номер.
Цитата: Easyskanker от декабря 21, 2017, 08:40
Цитата: Urvakan от декабря 21, 2017, 08:25Имеете в виду Iа, Iаь, Iо, Iу, Iуь и др. в противопоставлении а, аь, о, у, уь?
Да, и с согласными там похожий номер.
Нет, они вполне себе различаются - просто привыкнуть нужно. В чеченском и ингушском эти звуки не такие сильные, как аналогичные, скажем, в аварском, но тем не менее... И с абруптивами (т1, п1, к1, ц1, ч1, къ) то же самое. Носители уж точно их не перепутают с глухими неглоттализованными.
Цитата: АБР-2 от декабря 21, 2017, 07:47
При чтении учебника немецкого языка меня удивило то, что есть, оказывается, люди, которым трудно произносить начальные ü, ö. Для меня это абсолютно легко. Öften, übungen. Для тех людей даётся рекомендация начать произносить иофтэн, иубунген. Ängst я произношу как энгст, и особо не парюсь.
Так оно же и читается как энгст, в современности Ä так и читается - просто э.
А по поводу ü, ö - возможно, это не "трудно произносить", а если кто не слышал, а учит только по книгам, по написанному, и раньше с таким не сталкивался, просто объясняют по мере возможностей, на что эти звуки похожи. Хотя куда чаще понимают пояснение не "иофтен, иубунген", а "ну как о и у, только мягкие, ну как ё и ю без й в начале". Это рассчитано на тех, у кого нет возможности воспринять на слух. А у кого есть- тем куда проще, услышал - повторил.
Цитата: Драгана от декабря 21, 2017, 09:21
Цитата: АБР-2 от декабря 21, 2017, 07:47
При чтении учебника немецкого языка меня удивило то, что есть, оказывается, люди, которым трудно произносить начальные ü, ö. Для меня это абсолютно легко. Öften, übungen. Для тех людей даётся рекомендация начать произносить иофтэн, иубунген. Ängst я произношу как энгст, и особо не парюсь.
Так оно же и читается как энгст, в современности Ä так и читается - просто э.
А по поводу ü, ö - возможно, это не "трудно произносить", а если кто не слышал, а учит только по книгам, по написанному, и раньше с таким не сталкивался, просто объясняют по мере возможностей, на что эти звуки похожи. Хотя куда чаще понимают пояснение не "иофтен, иубунген", а "ну как о и у, только мягкие, ну как ё и ю без й в начале". Это рассчитано на тех, у кого нет возможности воспринять на слух. А у кого есть- тем куда проще, услышал - повторил.
А что значит "öften"? "Частить"? А "übungen" -- это типа существительное во множественном числе?
Цитата: Драгана от декабря 21, 2017, 09:21
Цитата: АБР-2 от декабря 21, 2017, 07:47
При чтении учебника немецкого языка меня удивило то, что есть, оказывается, люди, которым трудно произносить начальные ü, ö. Для меня это абсолютно легко. Öften, übungen. Для тех людей даётся рекомендация начать произносить иофтэн, иубунген. Ängst я произношу как энгст, и особо не парюсь.
Так оно же и читается как энгст, в современности Ä так и читается - просто э.
А по поводу ü, ö - возможно, это не "трудно произносить", а если кто не слышал, а учит только по книгам, по написанному, и раньше с таким не сталкивался, просто объясняют по мере возможностей, на что эти звуки похожи. Хотя куда чаще понимают пояснение не "иофтен, иубунген", а "ну как о и у, только мягкие, ну как ё и ю без й в начале". Это рассчитано на тех, у кого нет возможности воспринять на слух. А у кого есть- тем куда проще, услышал - повторил.
Возможно. Не думал, что может быть такое понимание. Для меня проще было бы такое объяснение, что Ü, Ö - это те же Ю и Ё, только без Й в начале слова. Такое объяснение понятно и удобно. Но, может быть, учебник как раз рассчитан на тех людей, которых может быть 10-20 на всю страну, которые не могут выговорить эти звуки. Люди же всякие бывают. Немцы обычно говорят, что звук Ы им трудно выговаривать. Но я думаю, что не трудно, а отталкивающе. И все вообще трудные звуки могут быть усвоены, но они сильно отталкивают. Я думаю, что это барьер не фонетический, а психологический. Чего ради русский человек будет лезти из кожи, обучаясь английскому, если можно найти работу, где он не пригодится? Но находится полно людей, которым он нравится, и ниша языку обеспечена. И хорошо бы двери этой ниши держать покрепче.
.............
А может, кто-то на ЛФ тоже не выговаривает немецкие звуки Ö, Ü в начале слов? То есть испытывает сильный психологический барьер.
Цитата: АБР-2 от декабря 21, 2017, 07:47
При чтении учебника немецкого языка меня удивило то, что есть, оказывается, люди, которым трудно произносить начальные ü, ö. Для меня это абсолютно легко. Öften, übungen.
С правильным огублением? :negozhe:
Цитата: АБР-2 от декабря 21, 2017, 07:47
Что же касается английский языка, то, при наличии хорошей памяти, желания и материальной заинтересованности, он может кому-то показаться весьма хорошим. Для большинства же на нём хорошо вести переписку, читать тексты, но не говорить. При обучении этому языку барьером встаёт чувство отвращения к словам, которые как-бы вывернуты наизнанку. То есть, выговорить приближённо все эти звуки можно, но с отвращением и через силу. Некоторые слова вполне выговариваются, но отталкивают от себя. Хёминуэй, супаман, юнивёсити. Хемингуэй, супермен, университет. Впечатление, что это какой-то извращённый язык, где всё против шерсти и железом по стеклу, или пенопластом по бетонной стене. На этом сайте полно англоманов, которые расхваливают свою англу, не понимая, что их субъективные ощущения не совпадают с субъективными ощущениями большинства русских людей и людей всего мира.
С чего вы взяли, что эта бредятина —- «субъективные ощущения большинства людей всего мира»?
Цитата: Rusiok от декабря 21, 2017, 08:35
Цитата: Neeraj от декабря 21, 2017, 07:50
точки зрения арабского языка эти слова начинаются с согласного.
Бывает ли гортанная смычка палатализованной?
Бывает, почему нет?
Цитата: Guldrelokk от декабря 21, 2017, 12:35
Цитата: Rusiok от Бывает ли гортанная смычка палатализованной?
Бывает, почему нет?
Нигде не нашел. Спасибо, теперь буду знать.
Может ли гортанная смычка быть слогообразующей?
Цитата: АБР-2 от декабря 21, 2017, 07:47
английский языка
Напомнило:
Зеленый травк ложится под ногами,
И сам к бумаге тянется рука,
И я шепчу дрожащие губами:
"Велик могучим русский языка!"
Цитата: Rusiok от декабря 21, 2017, 13:08
Цитата: Guldrelokk от декабря 21, 2017, 12:35
Цитата: Rusiok от Бывает ли гортанная смычка палатализованной?
Бывает, почему нет?
Нигде не нашел. Спасибо, теперь буду знать.
Вот (http://phoible.org/parameters/DFE30B989816F70CE8FE6D836F517A3A) некоторые языки с такой.
Цитата: Rusiok от декабря 21, 2017, 13:08
Может ли гортанная смычка быть слогообразующей?
Это довольно трудно представить...
Цитата: Tibaren от декабря 20, 2017, 22:26
Цитата: O от декабря 20, 2017, 17:38
На Forvo с первого раза услышал 6 или 7 слогов, но в конечном счёте пришёл к выводу, что их пять.
Не стоит ориентироваться на речь какого-то мутного типа в единственном экземпляре с Форво.) Вот, к примеру, слово с 8 согласными подряд - gvprckvnis (https://ru.forvo.com/word/ka/%E1%83%92%E1%83%95%E1%83%A4%E1%83%A0%E1%83%AA%E1%83%A5%E1%83%95%E1%83%9C%E1%83%98%E1%83%A1/#ka). Если первый исполнитель, gogita, произносит его как-то "по-пьяно-наркомански-блатному", то второй, Celabros, вполне нормально.
Они оба произносят нормально. Так эти кластеры и произносятся разными носителями: одни образуют слоги на согласных, другие выбрасывают слогообразующие согласные или оглушают их.
Цитата: Guldrelokk от декабря 21, 2017, 13:13
Цитата: Rusiok от Может ли гортанная смычка быть слогообразующей?
Это довольно трудно представить...
Это представляется как ʔ с вертикальной черточкой под ним.
В Википедии (http://en.m.wikipedia.org/wiki/Syllabic_consonant) упоминаются слоговые ð, |.
Цитата: Rusiok от декабря 21, 2017, 14:21
Цитата: Guldrelokk от декабря 21, 2017, 13:13
Цитата: Rusiok от Может ли гортанная смычка быть слогообразующей?
Это довольно трудно представить...
Это представляется как ʔ с вертикальной черточкой под ним.
Это символ МФА представляется.
Цитата: Rusiok от декабря 21, 2017, 14:21
В Википедии (http://en.m.wikipedia.org/wiki/Syllabic_consonant) упоминаются слоговые ð, |.
Они, однако, не смычные.
Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2017, 08:53
кликсы в койсанских и во многих банту
кликсы чужды для банту
Цитата: Jorgan от декабря 21, 2017, 14:45
Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2017, 08:53
кликсы в койсанских и во многих банту
кликсы чужды для банту
Однако же, ЕМНИП, встречаются в исконной лексике и в аффиксах. Их «чуждость» имеет значение лишь для СИЯ.
Цитата: Guldrelokk от декабря 20, 2017, 22:36
;up: Здесь точно никто не услышит никаких «шов».
гвпрцквнис и я без шов скажу
Цитата: Guldrelokk от декабря 21, 2017, 14:59
Однако же, ЕМНИП, встречаются в исконной лексике и в аффиксах. Их «чуждость» имеет значение лишь для СИЯ.
в каких таких аффиксах они встречаются?
да и кликсы есть в "трех с половиной банту"; из самых известных, это зулу, коса, свази, ндебеле, тсонга, сесото; все в районе ЮАР, в общем
Цитата: Jorgan от декабря 21, 2017, 15:15
Цитата: Guldrelokk от декабря 21, 2017, 14:59
Однако же, ЕМНИП, встречаются в исконной лексике и в аффиксах. Их «чуждость» имеет значение лишь для СИЯ.
в каких таких аффиксах они встречаются?
В языке йеен одна из отрицательных морфем имеет вид -ǃ
hu-. Но в основном в исконных корнях, да. В языках нгуни таких корней хватает.
Цитата: Jorgan от декабря 21, 2017, 15:15
да и кликсы есть в "трех с половиной банту"; из самых известных, это зулу, коса, свази, ндебеле, тсонга, сесото; все в районе ЮАР, в общем
Да, но там есть ещё
не самые известные, которых полно.
Цитата: АБР-2 от декабря 21, 2017, 11:58
Для меня проще было бы такое объяснение, что Ü, Ö - это те же Ю и Ё, только без Й в начале слова. Такое объяснение понятно и удобно.
Ю и Ё без Й - это У и О :smoke:
Щас я Вас научу их произносить правильно.... :pop:
Приготовимся произнести И и не меняя положения языка и остальных органов речи - вытянем губы, как при произношении У и ...получаем Ü . А чтобы произнести Ö - приготовимся произнести Э и опять, не меняя положения органов речи, округлим губы как при О - и готово наше
Ö :yes:
Цитата: Guldrelokk от декабря 21, 2017, 15:26
Да, но там есть ещё не самые известные, которых полно.
и в разы больше тех, где нет
Цитата: O от декабря 21, 2017, 13:41
Так эти кластеры и произносятся разными носителями: одни образуют слоги на согласных
Может ли слог не содержать голоса?..
Цитата: Jorgan от декабря 21, 2017, 16:00
Цитата: Guldrelokk от Да, но там есть ещё не самые известные, которых полно.
и в разы больше тех, где нет
С учётом огромного ареала банту, это как бы неудивительно. И?.. :donno: Всяко речь не о "трех с половиной языках".
Цитата: Neeraj от декабря 21, 2017, 15:56
Цитата: АБР-2 от декабря 21, 2017, 11:58
Для меня проще было бы такое объяснение, что Ü, Ö - это те же Ю и Ё, только без Й в начале слова. Такое объяснение понятно и удобно.
Ю и Ё без Й - это У и О :smoke:
:yes: Именно так.
Цитата: Neeraj от декабря 21, 2017, 15:56
Щас я Вас научу их произносить правильно.... :pop:
Приготовимся произнести И и не меняя положения языка и остальных органов речи - вытянем губы, как при произношении У и ...получаем Ü . А чтобы произнести Ö - приготовимся произнести Э и опять, не меняя положения органов речи, округлим губы как при О - и готово наше Ö :yes:
Неверно, там другой вид лабиализации.
Цитата: Awwal12 от декабря 21, 2017, 16:04
С учётом огромного ареала банту, это как бы неудивительно. И?.. :donno: Всяко речь не о "трех с половиной языках".
я к тому, что это не исконные бантуские звуки и не так они для банту и характерны
ареал тех языков, где они присутствуют очевиден
пока приведена одна морфема с кликсами
Цитата: Awwal12 от декабря 21, 2017, 16:03
Цитата: O от декабря 21, 2017, 13:41
Так эти кластеры и произносятся разными носителями: одни образуют слоги на согласных
Может ли слог не содержать голоса?..
Конечно. Даже в русском. Кошку мы подзываем «ксс», безо всякого голоса. В некоторых языках так звучат нормальные слова.
Цитата: Jorgan от декабря 21, 2017, 16:07
Цитата: Awwal12 от декабря 21, 2017, 16:04
С учётом огромного ареала банту, это как бы неудивительно. И?.. :donno: Всяко речь не о "трех с половиной языках".
я к тому, что это не исконные бантуские звуки и не так они для банту и характерны
ареал тех языков, где они присутствуют очевиден
С этим никто и не спорил.
Цитата: Jorgan от декабря 21, 2017, 15:09
гвпрцквнис и я без шов скажу
Тем более, "в" тут не звук, а знак огубления звуков "г" и "к". Так что
гпрц
книс.
Цитата: Guldrelokk от декабря 21, 2017, 16:08
Кошку мы подзываем «ксс», безо всякого голоса.
Закройте рот и скажите «ксс». Голос: не только движение голосовых связок при произнесении звонких.
Цитата: Bhudh от декабря 21, 2017, 16:54
Цитата: Guldrelokk от декабря 21, 2017, 16:08
Кошку мы подзываем «ксс», безо всякого голоса.
Закройте рот и скажите «ксс». Голос: не только движение голосовых связок при произнесении звонких.
Не согласен. Шум — не голос, хотя с закрытым ртом его действительно нельзя издать.
То есть слово, полностью состоящее из глухих, произносится не голосом человеческим? А чьим?
Цитата: Bhudh от декабря 21, 2017, 17:03
То есть слово, полностью состоящее из глухих, произносится не голосом человеческим? А чьим?
Утрируете, однако :negozhe: В фонологии есть устоявшаяся терминология...
Цитата: Bhudh от декабря 21, 2017, 17:03
То есть слово, полностью состоящее из глухих, произносится не голосом
Приблизительно шёпотом.
Цитата: Rusiok от декабря 21, 2017, 16:49
Тем более, "в" тут не звук, а знак огубления звуков "г" и "к". Так что гпрцкнис.
вообще-то в этом слове первый
В несет вполне конкретную лексическую нагрузку и звучит достаточно точно.
Цитата: Bhudh от декабря 21, 2017, 17:03
То есть слово, полностью состоящее из глухих, произносится не голосом человеческим?
Верно, оно произносится простым человеческим выдохом. Поставьте губу в положение для [f], зажмите нос и попробуйте дышать, не говоря «ф». Дышите ли вы голосом?
Цитата: Guldrelokk от декабря 21, 2017, 17:36
Дышите вы голосом
что по вашему "есть голос"? только гласные звуки?
Цитата: Guldrelokk от декабря 21, 2017, 15:26
В языке йеен
йейи? (wiki/en) Yeyi_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Yeyi_language)
Цитата: ivanovgoga от декабря 21, 2017, 17:38
Цитата: Guldrelokk от декабря 21, 2017, 17:36
Дышите вы голосом
что по вашему "есть голос"? только гласные звуки?
Цитата: ОжеговГО́ЛОС, -а (-у), мн. -а, -ов, муж.
1. Совокупность звуков, возникающих в результате колебания голосовых связок.
Так что, вы дышите-таки голосом или нет?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 21, 2017, 17:44
Цитата: Guldrelokk от декабря 21, 2017, 15:26
В языке йеен
йейи? (wiki/en) Yeyi_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Yeyi_language)
Да, этот язык.
Цитата: Guldrelokk от декабря 21, 2017, 17:45
Так что, вы дышите-таки голосом или нет?
А вы пьете краном?
Голосом общаются
Цитата: ivanovgoga от декабря 21, 2017, 18:00
Цитата: Guldrelokk от декабря 21, 2017, 17:45
Так что, вы дышите-таки голосом или нет?
А вы пьете краном?
Нет.
Цитата: ivanovgoga от декабря 21, 2017, 18:00
Голосом общаются
Ну да, общаются, среди прочего, и что? Когда вы себе что-нибудь под нос напеваете — это общение?
Цитата: Guldrelokk от декабря 21, 2017, 18:01
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Guldrelokk от Так что, вы дышите-таки голосом или нет?
А вы пьете краном?
Нет.
вот видите. Вопрос поставлен некорректно.
Вопрос поставлен правильно, потому что выдох с определённым положением губ ничем не отличается от обычного. Если вы дышите, не применяя голос, то и [f] вы произносите, не применяя голос.
Цитата: Guldrelokk от декабря 21, 2017, 18:04
Вопрос поставлен правильно, потому что выдох с определённым положением губ ничем не отличается от обычного. Если вы дышите, не применяя голос, то и [f] вы произносите, не применяя голос.
по вашему голос рождается, получая воздух из какого-то специального баллона, а не из легких :D
Цитата: ivanovgoga от декабря 21, 2017, 18:07
Цитата: Guldrelokk от декабря 21, 2017, 18:04
Вопрос поставлен правильно, потому что выдох с определённым положением губ ничем не отличается от обычного. Если вы дышите, не применяя голос, то и [f] вы произносите, не применяя голос.
по вашему голос рождается, получая воздух из какого-то специального баллона, а не из легких :D
Ничего подобного. Выдох — обязательное условие для образования голоса, но обратное неверно.
Цитата: Guldrelokk от декабря 21, 2017, 18:09
Ничего подобного. Выдох — обязательное условие для образования голоса, но обратное неверно.
а кто здесь утверждал, что всегда дыхание = голос? назовите его.
Цитата: ivanovgoga от декабря 21, 2017, 18:12
Цитата: Guldrelokk от декабря 21, 2017, 18:09
Ничего подобного. Выдох — обязательное условие для образования голоса, но обратное неверно.
а кто здесь утверждал, что всегда дыхание = голос? назовите его.
Если в произнесении [f], по вашему мнению, участвует голос, то никакого другого вывода сделать нельзя.
ЦитироватьГо́лос (др.-греч. φωνή «звук»)— способность человека издавать звуки при разговоре
ЦитироватьЗвук — физическое явление, представляющее собой распространение в виде упругих волн механических колебаний в твёрдой, жидкой или газообразной среде. В узком смысле под звуком имеют в виду эти колебания, рассматриваемые в связи с тем, как они воспринимаются органами чувств животных и человека[1].
Цитата: Guldrelokk от декабря 21, 2017, 18:13
Если в произнесении [f], по вашему мнению, участвует голос, то никакого другого вывода сделать нельзя.
Участвует, но тихонько-тихонько, ведь голос - это громкий шёпот. :tss:
Цитата: Guldrelokk от декабря 21, 2017, 18:09
Выдох — обязательное условие для образования голоса
В иных языках некоторые звуки произносятся на вдохе. Как будто говорящий всхлипывает. Так что обязательное условие речи - это
движение воздуха через речевой аппарат. Чаще, конечно, движение из лёгких в атмосферу, так как эта фаза дыхания более продолжительная.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 21, 2017, 18:19
Цитата: Guldrelokk от участвует голос, то никакого другого вывода сделать нельзя.
Участвует, но тихонько-тихонько, ведь голос - это громкий шёпот. :tss:
Вы тут прикололись, а иной ведь так и выучит и пойдет на экзамены по фонетике :down:
Цитата: ivanovgoga от декабря 21, 2017, 18:18
ЦитироватьГо́лос (др.-греч. φωνή «звук»)— способность человека издавать звуки при разговоре
Никаких ссылок к этому утверждению не приведено, следовательно, оно эквивалентно надписи на заборе. Определение из словаря Ожегова я дал выше. По моему мнению, оно более правильно: смешно называть голосом то, что не имеет, например, тембра.
Цитата: Rusiok от декабря 21, 2017, 18:19
Цитата: Guldrelokk от декабря 21, 2017, 18:09
Выдох — обязательное условие для образования голоса
В иных языках некоторые звуки произносятся на вдохе. Как будто говорящий всхлипывает. Так что обязательное условие речи - это движение воздуха через речевой аппарат. Чаще, конечно, движение из лёгких в атмосферу, так как эта фаза дыхания более продолжительная.
Это обязательное условие
речи, но не
голоса. Обратите внимание на абруптивы: это звуки речи, однако звонкими они быть не могут. Именно по той причине, что да, воздух движется через речевой аппарат, но не из лёгких; он не проходит через голосовые связки.
Про вдох я забыл, он, действительно, подходит для образования голоса тоже.
Цитата: Rusiok от декабря 21, 2017, 18:23
Вы тут прикололись, а иной ведь так и выучит и пойдет на экзамены по фонетике
А есть сложные случаи, когда фонетисты не могут решить - звонкий звук или глухой? :umnik:
Цитата: Guldrelokk от декабря 21, 2017, 18:23
Никаких ссылок к этому утверждению не приведено, следовательно, оно эквивалентно надписи на забор
в греческом, грузинском и овер тысяче языков
голос и звук это одно и тоже слово. Если Ожогов решил прилепить голос только к голосовым связкам, то это проблема лишь русскаго языка.
Цитата: ivanovgoga от декабря 21, 2017, 18:32
Цитата: Guldrelokk от декабря 21, 2017, 18:23
Никаких ссылок к этому утверждению не приведено, следовательно, оно эквивалентно надписи на забор
в греческом, грузинском и овер тысяче языков голос и звук это одно и тоже слово.
Рад за эти языки. Мой русский к ним не относится.
Цитата: Guldrelokk от декабря 21, 2017, 18:33
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Guldrelokk от Никаких ссылок к этому утверждению не приведено, следовательно, оно эквивалентно надписи на забор
в греческом, грузинском и овер тысяче языков голос и звук это одно и тоже слово.
Рад за эти языки. Мой русский к ним не относится.
поэтому чеченский голос и русский голос это не одно и тоже! :umnik:
Цитата: Awwal12 от декабря 21, 2017, 16:03
Цитата: O от декабря 21, 2017, 13:41
Так эти кластеры и произносятся разными носителями: одни образуют слоги на согласных
Может ли слог не содержать голоса?..
Безголосые люди совсем не говорят, что ли? Кроме того, я имел в виду прежде всего сонорные согласные, но и шумные, конечно, тоже. И те и другие могут быть звонкими или глухими.
Вот-вот. У человека с афонией голоса нет, но при этом он может говорить.
Цитата: ivanovgoga от декабря 21, 2017, 18:32
Цитата: Guldrelokk от Никаких ссылок к этому утверждению не приведено, следовательно, оно эквивалентно надписи на забор
в греческом, грузинском и овер тысяче языков голос и звук это одно и тоже слово.
Алло! Мы по-прежнему говорим о фонетической терминологии? При чём тут греческий?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 21, 2017, 18:29
А есть сложные случаи, когда фонетисты не могут решить - звонкий звук или глухой? :umnik:
Есть полузвонкие, но в языках мира нет оппозиций между звонкими и полузвонкими взрывными, (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%B0_%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F#%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5) важна оппозиция по времени начала озвончения.
Цитата: Awwal12 от декабря 21, 2017, 19:22
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Guldrelokk от Никаких ссылок к этому утверждению не приведено, следовательно, оно эквивалентно надписи на забор
в греческом, грузинском и овер тысяче языков голос и звук это одно и тоже слово.
Алло! Мы по-прежнему говорим о фонетической терминологии? При чём тут греческий?
при том что железная привязка "голоса" к голосовым связкам по Ожегову, не находит подтверждения в других языках.
ЦитироватьThe human voice consists of sound made by a human being using the vocal tract, such as talking, singing, laughing, crying, screaming, etc. The human voice frequency is specifically a part of human sound production in which the vocal folds (vocal cords) are the primary sound source. (Other sound production mechanisms produced from the same general area of the body involve the production of unvoiced consonants, clicks, whistling and whispering.)
Связки являются основным, но не единственным. источником участвующем "в сотворении" голоса
ЦитироватьThe human voice consists of sound made by a human being using the vocal tract, such as talking, singing, laughing, crying, screaming, etc. The human voice frequency is specifically a part of human sound production in which the vocal folds (vocal cords) are the primary sound source. (Other sound production mechanisms produced from the same general area of the body involve the production of unvoiced consonants, clicks, whistling and whispering.)
Вы привели цитату, которая подтверждает всё, что я здесь говорил.
Цитата: Guldrelokk от декабря 21, 2017, 20:17
Вы привели цитату, которая подтверждает всё, что я здесь говорил.
Неа...Вы утверждали, что голосовые связки являются ЕДИНСТВЕННЫМ источником звука.
А там написано
Цитироватьvocal folds (vocal cords) are the primary sound source
Основным. А остальные звуки
ЦитироватьOther sound production mechanisms produced from the same general area of the body involve the production of unvoiced consonants, clicks, whistling and whispering.
нигде не написано что это НЕГОЛОС.
Цитата: ivanovgoga от декабря 21, 2017, 20:27
Цитата: Guldrelokk от декабря 21, 2017, 20:17
Вы привели цитату, которая подтверждает всё, что я здесь говорил.
Неа...Вы утверждали, что голосовые связки являются ЕДИНСТВЕННЫМ источником звука.
Они являются источником голоса.
Цитата: ivanovgoga от декабря 21, 2017, 20:27
А там написано
Цитироватьvocal folds (vocal cords) are the primary sound source
Основным.
Совершенно верно. В произнесении, например, [v], участвует наряду с голосом и шум.
Цитата: ivanovgoga от декабря 21, 2017, 20:27
А остальные звуки голоса
ЦитироватьOther sound production mechanisms produced from the same general area of the body involve the production of unvoiced consonants, clicks, whistling and whispering.
нигде не написано что это НЕГОЛОС.
Это не звуки голоса. Что в русском языке означает «голос», я уже писал.
Цитата: ivanovgoga от декабря 21, 2017, 20:27
whistling
Свист по-вашему голос, да? :)
Цитата: Guldrelokk от декабря 21, 2017, 20:30
Это не звуки голоса.
это звуки речевого аппарата, а значит голос!
это тоже по русски.
ЦитироватьВокализация птиц — набор голосовых звуков, издаваемых птицами.
Включает в себя даже щелканье клювом.
Цитата: ivanovgoga от декабря 21, 2017, 20:32
Цитата: Guldrelokk от декабря 21, 2017, 20:30
Это не звуки голоса.
это звуки речевого аппарата, а значит голос!
Прекрасно. Здесь мой идиолект русского языка расходится с вашим: для меня свист не больший голос, чем визг сирены.
Цитата: O от декабря 21, 2017, 13:41
Они оба произносят нормально. Так эти кластеры и произносятся разными носителями: одни образуют слоги на согласных,
Нет, это произношение типа русского зыдыравствуйте или намеренно чёткое выделение согласных по спеллингу.
Цитироватьдругие выбрасывают слогообразующие согласные или оглушают их.
Нет там ни оглушения, ни выбрасывания.
Я нашел весьма сложными яванские звуки b/p, d/t, k/g: аналог глухости и звонкости в яванских b/p, d/t, k/g (http://lingvoforum.net/index.php/topic,91559.0.html)
Цитата: Vlad Balashov от декабря 16, 2017, 17:17
Английский, например. Лично мне очень тяжело в беглой речи выговаривать межзубные, да и вообще фонетика не подарок
у меня такая же проблема.
По-моему правильный английский [s] существенно сложнее зубных.
Цитата: ivanovgoga от декабря 21, 2017, 20:05
при том что железная привязка "голоса" к голосовым связкам по Ожегову, не находит подтверждения в других языках.
:fp: Да хоть ызьмурыкцией данную фонацию назовите - от этого что, гласные станут согласными, а звонкие - глухими?
Действительно, Awwal12 в своём сообщении имел в виду голос исключительно в его фонетическом понимании. Но разговор пошёл куда-то не туда.
Цитата: Tibaren от декабря 21, 2017, 21:21
Цитата: O от декабря 21, 2017, 13:41
Они оба произносят нормально. Так эти кластеры и произносятся разными носителями: одни образуют слоги на согласных,
Нет, это произношение типа русского зыдыравствуйте или намеренно чёткое выделение согласных по спеллингу.
Никогда не слышал «зыдыравствуйте» от носителей. А что касается чёткого произношения по написанному, так ведь и примеры изначально давались на маргинальное слово из древнего текста.
Цитата: Tibaren от декабря 21, 2017, 21:21
Цитироватьдругие выбрасывают слогообразующие согласные или оглушают их.
Нет там ни оглушения, ни выбрасывания.
Есть, слушайте лучше.
Цитата: O от декабря 22, 2017, 00:47
Никогда не слышал «зыдыравствуйте» от носителей.
Вот и я не слышал в живой разговорной речи такого произношения кластеров.
ЦитироватьА что касается чёткого произношения по написанному, так ведь и примеры изначально давались на маргинальное слово из древнего текста.
Я бы не сказал, что от слова გვფრცქვნის веет древностью и маргинальностью.
ЦитироватьЕсть, слушайте лучше.
Нет. Более того, если вы скажете носителю ваш вариант "слышания", т.е. с выбрасыванием слогообразующих согласных, вас не так поймут, поскольку вы поменяете преверб объекта действия, да и само значение корня...
Цитата: Tibaren от декабря 22, 2017, 01:24
Цитата: O от декабря 22, 2017, 00:47
Никогда не слышал «зыдыравствуйте» от носителей.
Вот и я не слышал в живой разговорной речи такого произношения кластеров.
Я никогда не слышал, а не только в живой разговорной.
Цитата: Tibaren от декабря 22, 2017, 01:24
ЦитироватьА что касается чёткого произношения по написанному, так ведь и примеры изначально давались на маргинальное слово из древнего текста.
Я бы не сказал, что от слова გვფრცქვნის веет древностью и маргинальностью.
Делаете вид, будто не поняли, что речь шла о ვეფხვთმბრდღვნელი ?
Цитата: Tibaren от декабря 22, 2017, 01:24
ЦитироватьЕсть, слушайте лучше.
Нет. Более того, если вы скажете носителю ваш вариант "слышания", т.е. с выбрасыванием слогообразующих согласных, вас не так поймут, поскольку вы поменяете преверб объекта действия, да и само значение корня...
Ну и что же? Получится омонимия, которая разрешается контекстом. А без контекста — искусственное проговаривание. Более того, если вы признаёте слогообразующие согласные, значит, слогов там больше, чем количество одних гласных. Здесь же на эту тему идёт диалог. Преверб объекта действия — это вы так называете "гв"?
Цитата: Vlad Balashov от декабря 16, 2017, 17:17
Английский, например. Лично мне очень тяжело в беглой речи выговаривать межзубные, да и вообще фонетика не подарок
Выговаривать мне их не трудно, мне трудно переключаться между произношением θ/ð и s/z. Приходится давать себе команду «переходим на меззубное произношение», а потом «выходим из межзубного произношения». Если оба типа звуков встречаются в одном слове, почти неизбежно собьешься.
Цитата: O от декабря 22, 2017, 02:04
Я никогда не слышал, а не только в живой разговорной.
Вот. Ну русское ухо и язык ещё более или менее привычны к кластерам согласных, а представьте каково японцу ;D Или праславянину, с его законом открытого слога.
Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2017, 00:19
Цитата: ivanovgoga от при том что железная привязка "голоса" к голосовым связкам по Ожегову, не находит подтверждения в других языках.
:fp: Да хоть ызьмурыкцией данную фонацию назовите - от этого что, гласные станут согласными, а звонкие - глухими?
А это тут при чем? тут не про название а про то что
все звуки речевого аппарата человека являются составляющими голоса, а не только произведенные голосовыми связками.
Цитата: ivanovgoga от декабря 22, 2017, 06:09
А это тут при чем? тут не про название а про то что все звуки речевого аппарата человека являются составляющими голоса, а не только произведенные голосовыми связками.
тро-ло-ло-ло-ло ;D
Цитата: Hellerick от декабря 22, 2017, 04:50
трудно переключаться между произношением θ/ð и s/z
они же вообще никаким боком не похожи
а вот θ/ð и f/v вообще идентичны ::)
Цитата: Jorgan от декабря 22, 2017, 09:06
а вот θ/ð и f/v вообще идентичны
ван ту фри фо файв. :)
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 22, 2017, 09:07
ван ту фри фо файв. :)
именно
three/free для моего уха неразличимо
Не знаю, что там для моего уха, а для моего языка θ/ð — это «не так подвешенные» s/z.
Цитата: ivanovgoga от декабря 22, 2017, 10:16
:o
чего удивляться, не мне одному так слышится
(wiki/ru) Фита (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D1%82%D0%B0)
Цитата: O от декабря 22, 2017, 02:04
Я никогда не слышал, а не только в живой разговорной.
Не доводилось слушать, скажем, "надрывного" исполнения русских романсов или блатняка?
ЦитироватьДелаете вид, будто не поняли, что речь шла о ვეფხვთმბრდღვნელი ?
Думаете, что добавление "лишних" трёх согласных даёт основания разбивать всю кластерную последовательность швами?
ЦитироватьНу и что же? Получится омонимия, которая разрешается контекстом.
:) Не думаю, что контекст в данном случае поможет...
https://www.youtube.com/watch?v=wgkYNRQTSBI
ЦитироватьБолее того, если вы признаёте слогообразующие согласные, значит, слогов там больше, чем количество одних гласных. Здесь же на эту тему идёт диалог.
Да считайте хоть, что в кластере /впхвмбрдгвн/ 11 слогов. Речь шла не об этом, а о реальном произношении.
ЦитироватьПреверб объекта действия — это вы так называете "гв"?
Да, и носители его выговаривают чётко, иначе можно перепутать объекты.
Цитата: Jorgan от декабря 22, 2017, 10:20
чего удивляться, не мне одному так слышится
(wiki/ru) Фита
Тут не про "слышится", а про элементарное отсутствие аналогичного звука в русском. Но вот почему замена произошла именно на
Ф? Оригинальное , древнее звучание греческой те́ты ближе к глухому придыхательному Т.
Цитата: Tibaren от декабря 22, 2017, 10:30
ЦитироватьДелаете вид, будто не поняли, что речь шла о ვეფხვთმბრდღვნელი ?
Думаете, что добавление "лишних" трёх согласных даёт основания разбивать всю кластерную последовательность швами?
Тибарен оставь.
Кто не слышал, тот не поймет, и еще не факт, что поймет тот кто услышит. :)
Цитата: ivanovgoga от декабря 22, 2017, 10:35
Цитата: Jorgan от декабря 22, 2017, 10:20
чего удивляться, не мне одному так слышится
(wiki/ru) Фита
Тут не про "слышится", а про элементарное отсутствие аналогичного звука в русском. Но вот почему замена произошла именно на Ф? Оригинальное , древнее звучание греческой те́ты ближе к глухому придыхательному Т.
В балканских славянских как раз на Т фиту и заменили. А русским она досталась через посредников, которые что-то там начудили. Стоит при этом помнить, что звука Ф у славян тоже не было.
Кстати, как в грузинском обстоят дела с древними заимствованиями из греческого?
Вот армяне, судя по католикосу, через Т с придыханием заимствовали.
Цитата: Hellerick от декабря 22, 2017, 10:40
Кстати, как в грузинском обстоят дела с древними заимствованиями из греческого?
заменена на
თ- t
hВаши Афины у нас это At
heni
А вот F (Ф) вполне закономерно заменена на ფ - P
h
Цитата: Tibaren от декабря 22, 2017, 10:30
Цитата: O от декабря 22, 2017, 02:04
Я никогда не слышал, а не только в живой разговорной.
Не доводилось слушать, скажем, "надрывного" исполнения русских романсов или блатняка?
Живая разговорная речь ≠ пение. Да и потом, только упомянутая Брегвадзе Н. Г. выдавала нечто подобное. У меня была пора увлечения прослушиванием романсов. Так что можно списать на индивидуальные особенности отдельного исполнителя.
Цитата: Tibaren от декабря 22, 2017, 10:30
ЦитироватьДелаете вид, будто не поняли, что речь шла о ვეფხვთმბრდღვნელი ?
Думаете, что добавление "лишних" трёх согласных даёт основания разбивать всю кластерную последовательность швами?
Я вроде как не за «швы» «топлю». Или вы про какие швы (от «шов»)?
Цитата: Tibaren от декабря 22, 2017, 10:30
ЦитироватьНу и что же? Получится омонимия, которая разрешается контекстом.
:) Не думаю, что контекст в данном случае поможет...
https://www.youtube.com/watch?v=wgkYNRQTSBI
Видите, даже «фефекты фикции» вполне дешифруются героем Евстигнеева Е. А. Что уж говорить о естественном для грузинской фонетики опущением слогообразующих согласных из кластеров.
Цитата: Tibaren от декабря 22, 2017, 10:30
ЦитироватьБолее того, если вы признаёте слогообразующие согласные, значит, слогов там больше, чем количество одних гласных. Здесь же на эту тему идёт диалог.
Да считайте хоть, что в кластере /впхвмбрдгвн/ 11 слогов. Речь шла не об этом, а о реальном произношении.
Ну, то есть этот «аргумент» вы сняли.
Цитата: Tibaren от декабря 22, 2017, 10:30
ЦитироватьПреверб объекта действия — это вы так называете "гв"?
Да, и носители его выговаривают чётко, иначе можно перепутать объекты.
Я лишь уточнил. До этого момента мне встречался термин «преверб» только в значении префиксов, основное значение которых указывать направление.
Цитата: ivanovgoga от декабря 22, 2017, 10:49
заменена на თ- th
Ваши Афины у нас это Atheni
А вот F (Ф) вполне закономерно заменена на ფ - Ph
и куда Кирилл с МеТходием смотрели... у славян
Цитата: O от декабря 22, 2017, 11:13
Цитата: Tibaren от ЦитироватьБолее того, если вы признаёте слогообразующие согласные, значит, слогов там больше, чем количество одних гласных. Здесь же на эту тему идёт диалог.
Да считайте хоть, что в кластере /впхвмбрдгвн/ 11 слогов. Речь шла не об этом, а о реальном произношении.
Ну, то есть этот «аргумент» вы сняли.
Какой аргумент? с самого начала я написал, что это слово произносится
Цитата: ivanovgoga от декабря 19, 2017, 09:22
как vepxvt-mbrdɣvneli. других раздэлэний НЭТ!
Нет никаких шва меж согласными в этих "слогах"
Цитата: ivanovgoga от декабря 22, 2017, 10:16
Цитата: Jorgan от декабря 22, 2017, 09:27
three/free для моего уха неразличимо
:o
Ну вот я тоже удивлялся, когда мне стали попадаться люди, произносящие θ как f, потому что до того мне казалось более естественным смешение θ и s. Но действительным потрясением оказалось для меня узнать о том, что и носители недалеко от нас ушли: (wiki/en) Cockney (https://en.wikipedia.org/wiki/Cockney) .
ЦитироватьCertain features of cockney – Th-fronting, L-vocalisation, T-glottalisation, and the fronting of the GOAT and GOOSE vowels – have spread across the south-east of England and, to a lesser extent, to other areas of Britain. However, Clive Upton has noted that these features have occurred independently in some other dialects, such as TH-fronting in Yorkshire and L-vocalisation in parts of Scotland.
И даже специальный термин придуман: (wiki/en) Th-fronting (https://en.wikipedia.org/wiki/Th-fronting) .
Цитата: ivanovgoga от декабря 22, 2017, 11:24
Цитата: O от декабря 22, 2017, 11:13
Цитата: Tibaren от ЦитироватьБолее того, если вы признаёте слогообразующие согласные, значит, слогов там больше, чем количество одних гласных. Здесь же на эту тему идёт диалог.
Да считайте хоть, что в кластере /впхвмбрдгвн/ 11 слогов. Речь шла не об этом, а о реальном произношении.
Ну, то есть этот «аргумент» вы сняли.
Какой аргумент? с самого начало написал, что это слово произноситсяЦитата: ivanovgoga от декабря 19, 2017, 09:22
как vepxvt-mbrdɣvneli. других раздэлэний НЭТ!
Нет никаких шва меж согласными в этих "слогах"
Я где-то писал, что есть?
Цитата: O от декабря 22, 2017, 11:27
Я где-то писал, что есть?
Цитата: O от декабря 22, 2017, 11:27
Более того, если вы признаёте слогообразующие согласные, значит, слогов там больше, чем количество одних гласных. Здесь же на эту тему идёт диалог
там префиксальные или суффиксальные согласные и они используются без гласных и никаких слогов не образуют, а просто "прилепляются" к согласному корня или еще одного префикса
vepxvt-mbrdɣvneli
vepxvt последний t - суффикс
mbrdɣvnel m-префикс. el-суффикс
переводится как "тигрорычащий"
Б**ть, как вы уже задрали с этим словом, ей-богу ::)
Цитата: Hellerick от декабря 22, 2017, 04:50
Цитата: Vlad Balashov от декабря 16, 2017, 17:17
Английский, например. Лично мне очень тяжело в беглой речи выговаривать межзубные, да и вообще фонетика не подарок
Выговаривать мне их не трудно, мне трудно переключаться между произношением θ/ð и s/z. Приходится давать себе команду «переходим на меззубное произношение», а потом «выходим из межзубного произношения». Если оба типа звуков встречаются в одном слове, почти неизбежно собьешься.
В беглой речи у меня межзубные могут заменяться аллофонами - не "язык между зубов", а "фрикатив- как т и д не до конца", и я в курсе, что это нормально даже у нейтивов, ассимиляция в той или иной степени встречается практически во всех языках. А если не спеша - нормально выговаривается по стандарту. Так что не вижу проблемы.
Цитата: Драгана от декабря 22, 2017, 12:53
Цитата: Hellerick от декабря 22, 2017, 04:50
Цитата: Vlad Balashov от декабря 16, 2017, 17:17
Английский, например. Лично мне очень тяжело в беглой речи выговаривать межзубные, да и вообще фонетика не подарок
Выговаривать мне их не трудно, мне трудно переключаться между произношением θ/ð и s/z. Приходится давать себе команду «переходим на меззубное произношение», а потом «выходим из межзубного произношения». Если оба типа звуков встречаются в одном слове, почти неизбежно собьешься.
В беглой речи у меня межзубные могут заменяться аллофонами - не "язык между зубов", а "фрикатив- как т и д не до конца", и я в курсе, что это нормально даже у нейтивов, ассимиляция в той или иной степени встречается практически во всех языках. А если не спеша - нормально выговаривается по стандарту. Так что не вижу проблемы.
Когда забываюсь, вместо "worse" говорю "worth". Изредка могу и "faith" вместо "face" сказать.
Цитата: true от декабря 22, 2017, 12:02
Offtop
Б**ть, как вы уже задрали с этим словом, ей-богу
грмкътгррчщевзбзднъвшье :)
Цитата: O от декабря 22, 2017, 11:13
Живая разговорная речь ≠ пение.
ОК. Спеллинг на Форве ≠ живая разговорная речь.
ЦитироватьЯ вроде как не за «швы» «топлю». Или вы про какие швы (от «шов»)?
Я про то, что вы ратовали за "правильное" произношение одного из исполнителей.
ЦитироватьЧто уж говорить о естественном для грузинской фонетики опущением слогообразующих согласных из кластеров.
Послушайте, вам уже носитель языка (не я) всё объяснил. Кого вы хотите научить? :)
ЦитироватьНу, то есть этот «аргумент» вы сняли.
Какой к чёрту аргумент?
Цитироватьмне встречался термин «преверб» только в значении префиксов, основное значение которых указывать направление.
В картвелистике это понятие шире.
Цитата: Tibaren от декабря 23, 2017, 01:47ЦитироватьЧто уж говорить о естественном для грузинской фонетики опущением слогообразующих согласных из кластеров.
Послушайте, вам уже носитель языка (не я) всё объяснил. Кого вы хотите научить? :)
Со стороны иногда лучше видно. Нп. многие русские уверены, что произносят точно так, как написано.
Цитата: Easyskanker от декабря 23, 2017, 08:08
многие русские уверены, что произносят точно так, как написано.
Особенно это заметно, когда русские артисты в начале карьеры поют по английски, так как уверены... :)
Цитата: ivanovgoga от декабря 22, 2017, 10:16
Цитата: Jorgan от декабря 22, 2017, 09:27
three/free для моего уха неразличимо
:o
А между тем они действительно крайне близки по фонетическому качеству (с учетом манеры артикуляции английских губно-зубных). Отсюда и упомянутый th-fronting, корни которого лежат в систематических ошибках детей при усвоении согласного. Зубные фрикативы возникают при эволюции языков, очевидно, достаточно часто, но при этом быстро и исчезают; средняя частота их наличия по языкам мира весьма мала.
Цитата: ivanovgoga от декабря 22, 2017, 11:34
Цитата: O от Более того, если вы признаёте слогообразующие согласные, значит, слогов там больше, чем количество одних гласных. Здесь же на эту тему идёт диалог
там префиксальные или суффиксальные согласные и они используются без гласных и никаких слогов не образуют
Эта дискуссия никуда не уйдёт, пока мы не начнем отталкиваться от того или иного чёткого определения слога.
Цитата: Драгана от декабря 22, 2017, 12:53
В беглой речи у меня межзубные могут заменяться аллофонами - не "язык между зубов", а "фрикатив- как т и д не до конца"
Тут очень важно добавить "как русские т и д". Английские [t] и [d] артикулируются в другом месте и другим способом. А вот русские [т] и [д] действительно отличаются практически только тем, что они взрывные (т.к. они сами являются зубными, а не альвеолярными).
Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2017, 09:49
Цитата: Драгана от декабря 22, 2017, 12:53
В беглой речи у меня межзубные могут заменяться аллофонами - не "язык между зубов", а "фрикатив- как т и д не до конца"
Тут очень важно добавить "как русские т и д". Английские [t] и [d] артикулируются в другом месте и другим способом. А вот русские [т] и [д] действительно отличаются практически только тем, что они взрывные (т.к. они сами являются зубными, а не альвеолярными).
Ну да. Слышала - так даже и в фильмах порой говорят в потоке речи, это нормально, хотя может, и не слишком литературно, а на уровне наших "щас" и "сёння" (сейчас, сегодня). Если спокойно и не спеша - то все нормально выговаривается как положено с межзубными.
Цитата: ivanovgoga от декабря 23, 2017, 08:56
Цитата: Easyskanker от декабря 23, 2017, 08:08
многие русские уверены, что произносят точно так, как написано.
Особенно это заметно, когда русские артисты в начале карьеры поют по английски, так как уверены... :)
:) Тхатс ригхт.
Рандомность английской фонетики русским хорошо известна, а вот то, что русская фонетика от английской не далеко ушла, то есть сохранилась не лучше, у многих русских может вызвать сильное удивление.
Цитата: Easyskanker от декабря 23, 2017, 16:31
Рандомность английской фонетики русским хорошо известна, а вот то, что русская фонетика от английской не далеко ушла, то есть сохранилась не лучше, у многих русских может вызвать сильное удивление.
А что у нас такого особенного-то? Ну, оглушение звонких, аканье, окончание "-его"... и чего еще?
Многə йəщо чəво. Есть даже например звуки, отсутствующие в языке, но тем не менее кое-где используемые.
А, ну, еще жи/ши и произношение "-тся" и "-ться" как "ца".
Ну-ну. Ориентация только на то, что оговаривалось учителями. В статьях на вики по русской фонетике и орфографии целый букет открытий.
http://www.gazzaro.it/accents/sound/Cockney.mp3
My dad came from Wapping and me mum came from Poplar. Me dad was one of eleven kids... and Wapping in them days really was one of the poorest parts of London. I mean they really didn't have shoes on their feet. I'm talking about seventy years ago now. Erm... and Poplar was... sli... just slightly a cut above Wapping; erm... you was either East End respectable or you was sort of East End villain, you know, and my family was respectable on both sides. But me father had a very tough time because his father died when he was nineteen, leaving him the only one working to bring up eleven brothers... ten brothers and sisters and on a Thursday night he'd sometimes go home and the youngest two would be crying in the corner and he'd say "What's the matter with them, ma?" "Oh, well, Harry, you know it's Thursday night, and you don't get paid till tomorrow." and they literally didn't have any food in the house.
на вики написано, что кокни
в гласных прекрасно слышу разницу; а то, что он th через [v]/[f] произносит, не слышу
на мой слух, все так говорят
Цитата: Easyskanker от декабря 23, 2017, 17:36
Ну-ну. Ориентация только на то, что оговаривалось учителями. В статьях на вики по русской фонетике и орфографии целый букет открытий.
Про "-тся"/"-ться" никакие учителя никогда не говорили. Еще "е" как [э] в заимствованиях можно вспомнить.
Цитата: zwh от декабря 23, 2017, 17:20
А, ну, еще жи/ши и произношение "-тся" и "-ться" как "ца".
Правил есть много, но они существуют и более или менее однозначны, как и во многих языках, в отличие от английского.
Основной сложностью при чтении русского текста является, естественно, подвижное ударение, и даже проверки по словарю для его определения недостаточно:
кот/кота́, но сыр/сы́ра
доска́/до́ску, но стрела́/стрелу́
Цитата: zwh от декабря 23, 2017, 18:54
Еще "е" как [э] в заимствованиях можно вспомнить.
Да, это, видимо, вторая основная сложность. Еще двойные согласные (тоже в основном в заимствованиях), которые читаются как одинарные ("группа").
Про "е", которое "ё", еще забыл :-)
Цитата: zwh от декабря 23, 2017, 17:20
произношение "-тся" и "-ться" как "ца".
Кстати, -ться не всегда читается как "ца". Например, в словах "заботься", "пяться" (повелительное наклонение) :-)
Цитата: chelas от декабря 23, 2017, 18:58
Цитата: zwh от декабря 23, 2017, 18:54
Еще "е" как [э] в заимствованиях можно вспомнить.
Да, это, видимо, вторая основная сложность. Еще двойные согласные (тоже в основном в заимствованиях), которые читаются как одинарные ("группа").
У меня в "группе" двойное [п] звучит! Другое дело -- "эффект" или там "грамматика". Но это всё не такие частые случаи.
Цитата: chelas от декабря 23, 2017, 19:13
Цитата: zwh от декабря 23, 2017, 17:20
произношение "-тся" и "-ться" как "ца".
Кстати, -ться не всегда читается как "ца". Например, в словах "заботься", "пяться" (повелительное наклонение) :-)
Опять же редкий случай. Этак можно вспомнить и "семь" [сем] и "восемь" [восем].
Другое дело -- "ци" (все-таки побольше слов с ним).
Цитата: zwh от декабря 23, 2017, 19:22
У меня в "группе" двойное [п] звучит!
Посмотрел орфоэпический словарь Аванесова. Да, пишут, "[п] и [пп]".
Цитата: zwh от декабря 23, 2017, 19:25
Другое дело -- "ци" (все-таки побольше слов с ним).
"ци" -- это сложность написания, а не чтения. Читается-то всегда как "цы". Про сложности правописания я ничего не говорил.
Цитата: zwh от декабря 23, 2017, 19:25
Опять же редкий случай. Этак можно вспомнить и "семь" [сем] и "восемь" [восем].
Это диалектное. В моей семье тоже так говорили, но некоторые меня не понимали, поэтому я переучился.
Я однажды сказал "Сказали прийти в семь" как "сем", а поняли как "Сказали прийти всем" и переспросили:
"Как это всем? В семь, что ли?"
P. S. Но вот семьсот, восемьсот -- там действительно твердое "м".
Цитата: zwh от декабря 23, 2017, 17:20
А, ну, еще жи/ши и произношение "-тся" и "-ться" как "ца".
Конечно, солнце, Бог...
Цитата: zwh от декабря 23, 2017, 18:54
Про "-тся"/"-ться" никакие учителя никогда не говорили.
неужели у вас на русском языке не было правила
что (с)делает? → тся
что (с)делать? → ться
?
Цитата: Jorgan от декабря 23, 2017, 21:07
Цитата: zwh от декабря 23, 2017, 18:54
Про "-тся"/"-ться" никакие учителя никогда не говорили.
неужели у вас на русском языке не было правила
что (с)делает? → тся
что (с)делать? → ться
?
Такое-то все учили, но тут речь, видимо, о том, что и -тся, и -ться на конце глаголов читаются как "ца" ("цца"), хотя по общим правилам чтения это буквосочетание читается иначе: например, слово "отсядем" не читается как "оцадем" или "оццадем".
Да и на конце глаголов оно читается так не всегда (см. выше про "заботься", "пяться").
Цитата: chelas от декабря 23, 2017, 21:15
Цитата: Jorgan от декабря 23, 2017, 21:07
Цитата: zwh от декабря 23, 2017, 18:54
Про "-тся"/"-ться" никакие учителя никогда не говорили.
неужели у вас на русском языке не было правила
что (с)делает? → тся
что (с)делать? → ться
?
Такое-то все учили, но тут речь, видимо, о том, что и -тся, и -ться на конце глаголов читаются как "ца" ("цца"), хотя по общим правилам чтения это буквосочетание читается иначе: например, слово "отсядем" не читается как "оцадем" или "оццадем".
Ни хрена се... это хто ж так говорит?
Цитата: chelas от декабря 23, 2017, 21:15
Да и на конце глаголов оно читается так не всегда (см. выше про "заботься", "пяться").
Просто в повелительном, видимо, перехода в /ца/ нет.
Цитата: zwh от декабря 23, 2017, 21:34
Цитата: chelas от декабря 23, 2017, 21:15
Такое-то все учили, но тут речь, видимо, о том, что и -тся, и -ться на конце глаголов читаются как "ца" ("цца"), хотя по общим правилам чтения это буквосочетание читается иначе: например, слово "отсядем" не читается как "оцадем" или "оццадем".
Ни хрена се... это хто ж так говорит?
Никто не говорит. Я и написал выше, что слово "отсядем"
не читается как "оцадем".
Поэтому для иностранца чтение "тся" представляет сложность: читается в разных словах по-разному.
Цитата: chelas от декабря 23, 2017, 21:36
Цитата: zwh от декабря 23, 2017, 21:34
Цитата: chelas от декабря 23, 2017, 21:15
Такое-то все учили, но тут речь, видимо, о том, что и -тся, и -ться на конце глаголов читаются как "ца" ("цца"), хотя по общим правилам чтения это буквосочетание читается иначе: например, слово "отсядем" не читается как "оцадем" или "оццадем".
Ни хрена се... это хто ж так говорит?
Никто не говорит. Я и написал выше, что слово "отсядем" не читается как "оцадем".
Поэтому для иностранца чтение "тся" представляет сложность: читается в разных словах по-разному.
А, ну, значит, не заметил это "не".
А чего тут для них шибко сложного-то? В конце форм глагола (кроме повелительной) -- /ца/, в остальных местах -- как пишется.
Ну раз уж тут упомянули правило про про различение -тся/-ться, я решил добавить, что сложность есть не только в написании, но и в чтении. Но не сильно большая, да. Просто в школе не говорят.
Еще написание "жё"/"шё", если есть проверочное слово, где этот слог неударный и звучит как /жэ///шэ/. (Исключение -- "жопа".)
А кто как читает литовскую фамилию Шильжявичюте? :-)
Цитата: chelas от декабря 23, 2017, 21:57
А кто как читает литовскую фамилию Шильжявичюте? :-)
Я -- с мягким "ж" (так же, как в Жюль Верне). (Хотя его могу и с твердым.)
А ш твердое? :-)
Цитата: chelas от декабря 23, 2017, 21:57
А кто как читает литовскую фамилию Шильжявичюте? :-)
Оригинальное литовское произношение: https://forvo.com/word/lt/alinutė_šilževičiūtė/#lt (https://forvo.com/word/lt/alinut%C4%97_%C5%A1il%C5%BEevi%C4%8Di%C5%ABt%C4%97/#lt)
Цитата: zwh от декабря 23, 2017, 21:43
В конце форм глагола (кроме повелительной) -- /ца/, в остальных местах -- как пишется.
Только вот слово "отсядем" читается как "аццядьм", вопреки школьному "мягкого
ц в русском языке нет".
Цитата: Bhudh от декабря 24, 2017, 00:18
Цитата: zwh от декабря 23, 2017, 21:43
В конце форм глагола (кроме повелительной) -- /ца/, в остальных местах -- как пишется.
Только вот слово "отсядем" читается как "аццядьм", вопреки школьному "мягкого ц в русском языке нет".
Нет, мягкого звука [ц':] в слове "отсядем" нет, так же как нет твердого [ц:] в слове "отсадим". Слова "отсадим" и "палаццо" произносятся с разными звуками: в одном сочетание [тс], в другом долгое [ц:].
Сравните:
отсаживать: https://forvo.com/word/отсаживать/#ru (https://forvo.com/word/%D0%BE%D1%82%D1%81%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C/#ru)
палаццо: https://forvo.com/search/палаццо/ (https://forvo.com/search/%d0%bf%d0%b0%d0%bb%d0%b0%d1%86%d1%86%d0%be/)
Цитата: chelas от декабря 24, 2017, 00:23
Цитата: Bhudh от декабря 24, 2017, 00:18
Цитата: zwh от декабря 23, 2017, 21:43
В конце форм глагола (кроме повелительной) -- /ца/, в остальных местах -- как пишется.
Только вот слово "отсядем" читается как "аццядьм", вопреки школьному "мягкого ц в русском языке нет".
Нет, мягкого звука [ц':] в слове "отсядем" нет, так же как нет твердого [ц:] в слове "отсадим". Слова "отсадим" и "палаццо" произносятся с разными звуками: в одном сочетание [тс], в другом долгое [ц:].
В дикторской речи - несомненно. ;D
Цитата: chelas от декабря 24, 2017, 00:24
Сравните:
отсаживать: https://forvo.com/word/отсаживать/#ru (https://forvo.com/word/%D0%BE%D1%82%D1%81%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C/#ru)
палаццо: https://forvo.com/search/палаццо/ (https://forvo.com/search/%d0%bf%d0%b0%d0%bb%d0%b0%d1%86%d1%86%d0%be/)
/ацсаживать/ ::)
Цитата: Lodur от декабря 24, 2017, 00:30
Цитата: chelas от декабря 24, 2017, 00:24
Сравните:
отсаживать: https://forvo.com/word/отсаживать/#ru (https://forvo.com/word/%D0%BE%D1%82%D1%81%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C/#ru)
палаццо: https://forvo.com/search/палаццо/ (https://forvo.com/search/%d0%bf%d0%b0%d0%bb%d0%b0%d1%86%d1%86%d0%be/)
/ацсаживать/ ::)
Да, что-то такое есть. Но не то же самое, что аццаживать.
Тогда готов признать, что и в отсядем есть "ацьсядем" с мягким [ц'], но это не то же, что аццядем :-)
Конечно, не то же. Геминация аффрикаты — удлинение смычного элемента. В отсаживать удлиняется щелевой.
Посмотрел орфоэпический словарь Каленчук. В нем встречается краткое мягкое [ц'], но не встречается долгого.
отсек о[ц'с']ек и о[цс']ек
Кстати, по данным словаря [ц'] никогда не встречается самостоятельно, только в двух сочетаниях: [ц'с'] и [ц'т'].
Цитата: chelas от декабря 24, 2017, 01:09
отсек о[ц'с']ек и о[цс']ек
о[ц'с']е́в, о[ц'с'и]бя́тина...
Чем «о[ц'с']е́в» отличается от «о[т'с']е́в»?
Цитата: Hellerick от декабря 24, 2017, 06:41
Чем «о[ц'с']е́в» отличается от «о[т'с']е́в»?
Длиной щелевого элемента. [т'с'] это просто [ц'].
Цитата: Guldrelokk от декабря 24, 2017, 09:35[т'с'] это просто [ц'].
Нет.
https://ru.forvo.com/word/uk/вівця/ (https://ru.forvo.com/word/uk/%D0%B2%D1%96%D0%B2%D1%86%D1%8F/)
https://ru.forvo.com/word/uk/цятка/ (https://ru.forvo.com/word/uk/%D1%86%D1%8F%D1%82%D0%BA%D0%B0/)
"Отсядем" на форво нет, но, думаю, не надо доказывать, что оно звучит не так.
Цитата: chelas от декабря 23, 2017, 21:57
А кто как читает литовскую фамилию Шильжявичюте? :-)
Так и читаю. С мягким ж. Хм, выходит тут и остальные все чуть смягчаются с ассимиляции в таких сочетаниях...
Цитата: chelas от декабря 23, 2017, 21:57
А кто как читает литовскую фамилию Шильжявичюте? :-)
[шыл'жав'ичутэ]. :donno:
Цитата: Драгана от декабря 24, 2017, 11:51
Хм, выходит тут и остальные все чуть смягчаются с ассимиляции в таких сочетаниях...
"Больщяя"? :uzhos:
Цитата: Lodur от декабря 24, 2017, 11:35
Цитата: Guldrelokk от декабря 24, 2017, 09:35[т'с'] это просто [ц'].
Нет.
https://ru.forvo.com/word/uk/вівця/ (https://ru.forvo.com/word/uk/%D0%B2%D1%96%D0%B2%D1%86%D1%8F/)
https://ru.forvo.com/word/uk/цятка/ (https://ru.forvo.com/word/uk/%D1%86%D1%8F%D1%82%D0%BA%D0%B0/)
"Отсядем" на форво нет, но, думаю, не надо доказывать, что оно звучит не так.
В отсядем [ц'с'], я же сказал.
Цитата: Guldrelokk от декабря 24, 2017, 09:35
Цитата: Hellerick от декабря 24, 2017, 06:41
Чем «о[ц'с']е́в» отличается от «о[т'с']е́в»?
Длиной щелевого элемента. [т'с'] это просто [ц'].
Насколько я помню, в книжках Аванесова по русской фонетике было [тс] и [т'с'], и он их не путал с [ц:] и [ц':]. То есть, слово "отсадить" со словом "палаццо" он не путал. [ц'с'] -- в работах более современных авторов. Поэтому я тоже не очень понимаю, чем [тс] отличается [цс] (если мы отвлечемся от мягкости).
Цитата: chelas от декабря 24, 2017, 13:15
Цитата: Guldrelokk от декабря 24, 2017, 09:35
Цитата: Hellerick от декабря 24, 2017, 06:41
Чем «о[ц'с']е́в» отличается от «о[т'с']е́в»?
Длиной щелевого элемента. [т'с'] это просто [ц'].
Насколько я помню, в книжках Аванесова по русской фонетике было [тс] и [т'с'], и он их не путал с [ц:] и [ц':]. То есть, слово "отсадить" со словом "палаццо" он не путал. [ц'с'] -- в работах более современных авторов. Поэтому я тоже не очень понимаю, чем [тс] отличается [цс] (если мы отвлечемся от мягкости).
[тс] это [ц]. Чем [ц] отличается от [цс]?
Цитата: Guldrelokk от декабря 24, 2017, 13:19
[тс] это [ц]. Чем [ц] отличается от [цс]?
[цс] отличается более длинным щелевым элементом, как выше уже заметил уважаемый Guldrelokk.
Ой, это вы же и заметили :-)))
Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2017, 11:57
"Больщяя"? :uzhos:
С чего бы это?
Я про конкретную фамилию, как она у меня вышла с первого раза. Вот запись, как сказать без задней мысли. Вторая попытка - как бы ее поеестественнее ввернуть в русскую речь.
https://vocaroo.com/i/s1HRLcp8Ar0M
https://vocaroo.com/i/s1Jn7ayvzsmm
Цитата: Драгана от декабря 24, 2017, 14:17
Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2017, 11:57
"Больщяя"? :uzhos:
С чего бы это?
Я про конкретную фамилию, как она у меня вышла с первого раза. Вот запись, как сказать без задней мысли. Вторая попытка - как бы ее поеестественнее ввернуть в русскую речь.
https://vocaroo.com/i/s1HRLcp8Ar0M
https://vocaroo.com/i/s1Jn7ayvzsmm
;up:
Только в оригинале там ударение на "у" :-)
https://forvo.com/word/lt/alinutė_šilževičiūtė/#lt (https://forvo.com/word/lt/alinut%C4%97_%C5%A1il%C5%BEevi%C4%8Di%C5%ABt%C4%97/#lt)
Цитата: chelas от декабря 24, 2017, 14:20
Только в оригинале там ударение на "у" :-)
Пнятн. Не слышала никогда такую фамилию раньше.
Цитата: Guldrelokk от декабря 24, 2017, 13:09
Цитата: Lodur от декабря 24, 2017, 11:35
Цитата: Guldrelokk от декабря 24, 2017, 09:35[т'с'] это просто [ц'].
Нет.
https://ru.forvo.com/word/uk/вівця/ (https://ru.forvo.com/word/uk/%D0%B2%D1%96%D0%B2%D1%86%D1%8F/)
https://ru.forvo.com/word/uk/цятка/ (https://ru.forvo.com/word/uk/%D1%86%D1%8F%D1%82%D0%BA%D0%B0/)
"Отсядем" на форво нет, но, думаю, не надо доказывать, что оно звучит не так.
В отсядем [ц'с'], я же сказал.
Ой, извините. Невнимательно вас прочёл.
Цитата: ivanovgoga от декабря 22, 2017, 11:34
Цитата: O от декабря 22, 2017, 11:27
Я где-то писал, что есть?
Цитата: O от декабря 22, 2017, 11:27
Более того, если вы признаёте слогообразующие согласные, значит, слогов там больше, чем количество одних гласных. Здесь же на эту тему идёт диалог
там префиксальные или суффиксальные согласные и они используются без гласных и никаких слогов не образуют, а просто "прилепляются" к согласному корня или еще одного префикса
Сонорные согласные образуют слоги без гласных или выпадают между шумными.
Цитата: Tibaren от декабря 23, 2017, 01:47
Цитата: O от декабря 22, 2017, 11:13
Живая разговорная речь ≠ пение.
ОК. Спеллинг на Форве ≠ живая разговорная речь.
Не всегда =, но чаще всего да.
Цитата: Tibaren от декабря 23, 2017, 01:47
ЦитироватьЯ вроде как не за «швы» «топлю». Или вы про какие швы (от «шов»)?
Я про то, что вы ратовали за "правильное" произношение одного из исполнителей.
По-моему, двух: одного с выпадением сонорных, а другого со слогообразующими сонорными.
Цитата: Tibaren от декабря 23, 2017, 01:47
ЦитироватьЧто уж говорить о естественном для грузинской фонетики опущением слогообразующих согласных из кластеров.
Послушайте, вам уже носитель языка (не я) всё объяснил. Кого вы хотите научить? :)
Носители подвержены неправильным установкам: школьным и бытовым паралингвистическим. Особенно, когда пытаются что-то объяснить про свой язык. И я не заявлял, будто собираюсь кого-то учить.
Цитата: Tibaren от декабря 23, 2017, 01:47
ЦитироватьНу, то есть этот «аргумент» вы сняли.
Какой к чёрту аргумент?
Ах, вот с кем вы здесь, значит, спорите!..
Цитата: Tibaren от декабря 23, 2017, 01:47
Цитироватьмне встречался термин «преверб» только в значении префиксов, основное значение которых указывать направление.
В картвелистике это понятие шире.
Именно её я и имел в виду.
Цитата: O от декабря 28, 2017, 21:52
Сонорные согласные образуют слоги без гласных или выпадают между шумными.
Нет.
Цитата: Климов. Картвельские языкиВ слоге велик удельный вес согласных, достигающий своего максимума в грузинском языке, где слог может насчитывать до семи-восьми согласных (ср. msxwerp̣ls 'жертве', дат. п.).
Цитата: O от декабря 28, 2017, 22:03
Цитата: Tibaren от декабря 23, 2017, 01:47
Спеллинг на Форве ≠ живая разговорная речь.
Не всегда =, но чаще всего да.
ОК. Значит неудачное грузинское исполнение попало в это "не всегда".
ЦитироватьПо-моему, двух: одного с выпадением сонорных, а другого со слогообразующими сонорными.
)) Первое вы неправильно услышали, а второе вообще не живая речь.
ЦитироватьНосители подвержены неправильным установкам: школьным и бытовым паралингвистическим.
"Да гранаты у него не той системы!" (с). И вообще, рыбу научили дышать жабрами ихтиологи...
ЦитироватьАх, вот с кем вы здесь, значит, спорите!..
В смысле?
ЦитироватьИменно её я и имел в виду.
Именно про это я и ответил. "Превербы" в картвелистике ≠ префиксы, основное значение которых указывать направление.
Цитата: Tibaren от декабря 28, 2017, 22:46
Цитата: ivanovgoga от Сонорные согласные образуют слоги без гласных или выпадают между шумными.
:what:
Тибарен, что это? Я таких умных слов даже не знаю.. ;D
:) Исправил. Изречение не твоё.
Цитата: Tibaren от декабря 28, 2017, 22:46
Цитата: O от декабря 28, 2017, 21:52
Сонорные согласные образуют слоги без гласных или выпадают между шумными.
Нет.
Разумеется, они это и делают.
Цитата: Tibaren от декабря 28, 2017, 22:46
Цитата: Климов. Картвельские языкиВ слоге велик удельный вес согласных, достигающий своего максимума в грузинском языке, где слог может насчитывать до семи-восьми согласных (ср. msxwerp̣ls 'жертве', дат. п.).
Это не научное суждение, а привычно-бытовое. У учёных такое тоже бывает сплошь и рядом. Доказательств существования таких слогов, в которых сонорные не оглушаются и не становятся слогообразующими сами, эта цитата не содержит. Религия называется «в слове столько слогов, сколько в нём гласных». Скучно.
Цитата: Tibaren от декабря 28, 2017, 23:03
Цитата: O от декабря 28, 2017, 22:03
Цитата: Tibaren от декабря 23, 2017, 01:47
Спеллинг на Форве ≠ живая разговорная речь.
Не всегда =, но чаще всего да.
ОК. Значит неудачное грузинское исполнение попало в это "не всегда".
Это ваше мнение, а моё противоположное.
Цитата: Tibaren от декабря 28, 2017, 23:03
ЦитироватьПо-моему, двух: одного с выпадением сонорных, а другого со слогообразующими сонорными.
)) Первое вы неправильно услышали, а второе вообще не живая речь.
Наверняка вы тоже не спектрограф, а речь, конечно, живая, только регистр с более тщательным выговариванием.
Цитата: Tibaren от декабря 28, 2017, 23:03
ЦитироватьНосители подвержены неправильным установкам: школьным и бытовым паралингвистическим.
"Да гранаты у него не той системы!" (с). И вообще, рыбу научили дышать жабрами ихтиологи...
Паясничаете, значит, сливаете.
Цитата: Tibaren от декабря 28, 2017, 23:03
ЦитироватьАх, вот с кем вы здесь, значит, спорите!..
В смысле?
Цитата: Tibaren от декабря 23, 2017, 01:47
Какой к чёрту аргумент?
«Аргумент к чёрту» © Tibaren
Цитата: Tibaren от декабря 28, 2017, 23:03
ЦитироватьИменно её я и имел в виду.
Именно про это я и ответил. "Превербы" в картвелистике ≠ префиксы, основное значение которых указывать направление.
Что-то мне подсказывает, что это либо нововведение, либо не все авторы одинаковы. Пойду посмотреть.
Цитата: O от декабря 29, 2017, 13:51
Цитата: Tibaren от ЦитироватьВ слоге велик удельный вес согласных, достигающий своего максимума в грузинском языке, где слог может насчитывать до семи-восьми согласных (ср. msxwerp̣ls 'жертве', дат. п.).
Это не научное суждение,
Вы пишите о том, чего просто не понимаете. Это можно сказать про армянский, где согласные разделяются швой, но не о грузинском. Тут просто нет никакого деления. потому слог получается длинный и состоит из кучи согласных.
Цитата: O от декабря 29, 2017, 13:51Религия называется «в слове столько слогов, сколько в нём гласных». Скучно.
А что не так с этой религией? :???
Неправильно вы спорите. Надо просто кидаться исследованиями, их полно, грузинский же не язык амазонского племени.
Вот первое, что мне попалось.
M. Butskhrikidze, 2016. The consonant phonotactics of Georgian (https://www.lotpublications.nl/the-consonant-phonotactics-of-georgian-the-consonant-phonotactics-of-georgian)
Почему я в этой теме до сих пор не увидел определения слога?
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2017, 19:13
Почему я в этой теме до сих пор не увидел определения слога?
Очевидно же, что Картвелистика в нём не нуждается!
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2017, 19:13
Почему я в этой теме до сих пор не увидел определения слога?
сколько гласных и швов столько и слогов. В грузинском нету вашей швы...
Цитата: O от декабря 29, 2017, 19:30
Очевидно же, что Картвелистика в нём не нуждается!
картвелистике не нужны насосы высасывающие истину из тех мест, где ее нет.
Цитата: ivanovgoga от декабря 29, 2017, 17:40
Вы пишите о том, чего просто не понимаете.
А я утверждаю, что вы.
Цитата: ivanovgoga от декабря 29, 2017, 17:40
Это можно сказать про армянский, где согласные разделяются швой, но не о грузинском.
В армянском и другие гласные тоже есть, что вы к скрытому ը прицепились? А в грузинском его нет, но вы и Tibaren упорно про него что-то мне пытаетесь написать.
Цитата: ivanovgoga от декабря 29, 2017, 17:40
Тут просто нет никакого деления. потому слог получается длинный и состоит из кучи согласных.
Из кучи согласных без гласного и получается слог с вершиной в виде слогообразующего согласного, обычно сонорного.
Цитата: Lodur от декабря 29, 2017, 17:55
Цитата: O от декабря 29, 2017, 13:51Религия называется «в слове столько слогов, сколько в нём гласных». Скучно.
А что не так с этой религией? :???
Как и обычно с религиями — не всегда соответствует научным фактам.
Цитата: ivanovgoga от декабря 29, 2017, 19:35
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2017, 19:13
Почему я в этой теме до сих пор не увидел определения слога?
сколько пиков сонорности столько и слогов.
Вот так верно.
Цитата: Tibaren от декабря 28, 2017, 22:46
Цитата: O от декабря 28, 2017, 21:52
Сонорные согласные образуют слоги без гласных или выпадают между шумными.
Нет.
Нет вашему нет.
Цитата: Tibaren от декабря 28, 2017, 22:46
Цитата: Климов. Картвельские языкиВ слоге велик удельный вес согласных, достигающий своего максимума в грузинском языке, где слог может насчитывать до семи-восьми согласных (ср. msxwerp̣ls 'жертве', дат. п.).
Врёт. Бесстыже и откровенно. Наверняка, исследования по структуре слога в ГЯ не зависимыми от картвелистики фонетистами не проводились, из века в век переписываются школьные небылицы. Возможно, что и никакие не проводились.
Цитата: Guldrelokk от декабря 29, 2017, 18:05
Неправильно вы спорите. Надо просто кидаться исследованиями, их полно, грузинский же не язык амазонского племени.
Вот первое, что мне попалось.
Из всего контента этих сканов самое важное — последнее предложение на последней картинке. Оно как раз подтверждает мою позицию.
Цитата: O от декабря 29, 2017, 19:41
Цитата: ivanovgoga от Тут просто нет никакого деления. потому слог получается длинный и состоит из кучи согласных.
Из кучи согласных без гласного и получается слог с вершиной в виде слогообразующего согласного, обычно сонорного.
Вы говорите о языке, который знаете по бумажке, и то очень поверхностно. Нет подобного прикола в грузинском произношении! Как вам еще объяснить? В грузинском нет подобных слогообразующих согласных, так же как и нет ударения.
Цитата: ivanovgoga от декабря 29, 2017, 19:35
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2017, 19:13
Почему я в этой теме до сих пор не увидел определения слога?
сколько гласных и швов столько и слогов. В грузинском нету вашей швы...
Шва ваша, точнее, ваш, ибо уже непонятно, не путаете ли вы гебраистический термин «шва» и русское слово «шов».
Ах, да, разумеется, неверно ваше определение слога.
Цитата: O от декабря 29, 2017, 19:42Как и обычно с религиями — не всегда соответствует научным фактам.
Дык, может, это и не факты? ::)
Цитата: ivanovgoga от декабря 29, 2017, 19:48
Вы говорите о языке, который знаете по бумажке, и то очень поверхностно. Нет подобного прикола в грузинском произношении! Как вам еще объяснить? В грузинском нет подобных слогообразующих согласных, так же как и нет ударения.
А вы фонетику знаете по бумажке. В грузинском произношении есть упрощения, вроде выпадения сонорных, реализации ვ как огубленности соседнего согласного и прочие. А если произносить чётко все согласные, то, по крайней мере, сонорные, находящиеся между шумными, образуют слог.
Ударение есть, только оно не фонологично, поэтому носителями может не ощущаться.
Цитата: Lodur от декабря 29, 2017, 19:50
Цитата: O от декабря 29, 2017, 19:42Как и обычно с религиями — не всегда соответствует научным фактам.
Дык, может, это и не факты? ::)
Теория относительности тоже не религия ::)
Цитата: O от декабря 29, 2017, 19:49
Шва ваша, точнее, ваш, ибо уже непонятно, не путаете ли вы гебраистический термин «шва» и русское слово «шов».
давайте перестаньте строить из себя умника. Вы скорей всего даже никогда не слышали грузинскую речь. С таким же успехом вы можете разглагольствовать и о марсианском языке.
Вам уже сто раз объяснили, что нет никаких слогообразующих согласных. Это вам не английский и не русский.
Цитата: O от декабря 29, 2017, 19:54
А если произносить чётко все согласные, то, по крайней мере, сонорные, находящиеся между шумными, образуют слог.
Уверены, что не оглушаются?
Цитата: O от декабря 29, 2017, 19:54
А вы фонетику знаете по бумажке. В грузинском произношении есть упрощения, вроде выпадения сонорных, реализации ვ как огубленности соседнего согласного и прочие. А если произносить чётко все согласные, то, по крайней мере, сонорные, находящиеся между шумными, образуют слог.
;D или :'( вот в чем вопрос
Тут палач скорей поможет , чем доктор. :smoke:
Товарищчь явно не понимает, как может звучать язык не имеющий ударения.
Цитата: Guldrelokk от декабря 29, 2017, 19:44
Цитата: ivanovgoga от декабря 29, 2017, 19:35
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2017, 19:13
Почему я в этой теме до сих пор не увидел определения слога?
сколько пиков сонорности столько и слогов.
Вот так верно.
Ну так давайте спектрограммы и будем считать, за чем дело-то стало? ;D
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2017, 20:06Ну так давайте спектрограммы и будем считать, за чем дело-то стало? ;D
Начните с "кс-кс-кс". :)
3 слога, какие вопросы?
Цитата: Bhudh от декабря 29, 2017, 20:113 слога, какие вопросы?
В Вики пишут, что на спектрограмме виден, скорее, один.
А в "кс" и "кс-кс" сколько?
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2017, 20:06
Ну так давайте спектрограммы и будем считать, за чем дело-то стало
спектруйте на здоровье.. ;D
Цитата: O от декабря 29, 2017, 13:51
Разумеется, они это и делают.
Разумеется, нет.
ЦитироватьЭто не научное суждение, а привычно-бытовое.
Понятно. Г. Климов никогда не слышал грузинскую речь, в отличие от вас, великого фонетиста, проведшего спектральный анализ аж целых двух слов с Форвы. Фиксед.
ЦитироватьДоказательств существования таких слогов, в которых сонорные не оглушаются и не становятся слогообразующими сами,
... Сонорные согласные образуют слоги без гласных или выпадают между шумными.
Проведите эксперимент: поезжайте в Грузию, послушайте носителей и попробуйте поговорить с ними, слогообразуя, оглушая и выбрасывая согласные из кластеров по вашей «методике». Только не удивляйтесь, если вас в лучшем случае не поймут, а то могут и ответить соотв. образом, поскольку вероятны всяческие сюрпризы, типа хотели сказать «дневной», получилось «козлиный» и т.д.
Цитата: O от декабря 29, 2017, 13:57
Наверняка вы тоже не спектрограф, а речь, конечно, живая, только регистр с более тщательным выговариванием.
Да, роботу сделали тонкие настройки.
Цитата: O от декабря 29, 2017, 13:57
«Аргумент к чёрту» © Tibaren
Цитата: чёрт от
Паясничаете, значит, сливаете.
Цитата: Guldrelokk от декабря 29, 2017, 18:05
Неправильно вы спорите. Надо просто кидаться исследованиями, их полно, грузинский же не язык амазонского племени.
Вот первое, что мне попалось.
Здесь надо отдавать себе отчёт, что кластеры могут включать не только сонанты, но и неразделимые децессивные комплексы и что т.н. система слоговых сонантов постулируется для ПРАкартвельского состояния, а её рефлексы и способы реализации различны в грузинском, сванском и занских. Наиболее обстоятельно это изложено в Гамкрелидзе-Мачавариани «Система сонантов и аблаут в картвельских языках» (на груз.). Скрин из краткого русского изложения:
(http://i12.pixs.ru/storage/6/6/5/sonanttasi_8024950_28833665.jpg) (http://pixs.ru/showimage/sonanttasi_8024950_28833665.jpg)
Полезно также Klimov G.A. Einführung in die kaukasische Sprachwissenschaft
(http://i12.pixs.ru/storage/8/3/0/Konsonante_3461973_28833830.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Konsonante_3461973_28833830.jpg)
И Vogt H. Grammaire de la langue géorgienne, 1971 р. 11-15.
Приведённые Буцхрикидзе примеры из хевсурского и ингилойского диалектов не очень убедительны, поскольку в первом они могут иметь другую морфонологическую природу, а в фонетике последнего ощутимо тюркское и удинское влияние, и кластеры согласных без сонантов точно так же разбиваются гласной.
Цитата: Lodur от декабря 29, 2017, 20:17
Цитата: Bhudh от декабря 29, 2017, 20:113 слога, какие вопросы?
В Вики пишут, что на спектрограмме виден, скорее, один.
Ну значит и сабжевые грузинские кластеры, скорее всего, не будут формировать отдельных слогов, несмотря на высокую длительность со множеством смычек и размычек. По принятому нами чуть выше определению слога. :)
Цитата: Tibaren от декабря 29, 2017, 23:05
Проведите эксперимент: поезжайте в Грузию, послушайте носителей и попробуйте поговорить с ними
он и по русски-то меня не понимает.. ;D
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2017, 23:40
Ну значит и сабжевые грузинские кластеры, скорее всего, не будут формировать отдельных слогов, несмотря на высокую длительность со множеством смычек и размычек. По принятому нами чуть выше определению слога. :)
P.S.: Это, конечно, если в кластере только глухие. А вот если глухие, перемежающиеся звонкими... Упс, по всем понятиям здесь будет слог (если, конечно, речь о реальных, а не фантомных и не оглушенных звонких согласных).
Цитата: Awwal12 от декабря 30, 2017, 08:27
Цитата: Awwal12 от Ну значит и сабжевые грузинские кластеры, скорее всего, не будут формировать отдельных слогов, несмотря на высокую длительность со множеством смычек и размычек. По принятому нами чуть выше определению слога. :)
P.S.: Это, конечно, если в кластере только глухие. А вот если глухие, перемежающиеся звонкими... Упс, по всем понятиям здесь будет слог (если, конечно, речь о реальных, а не фантомных и не оглушенных звонких согласных).
слог подразумевает под собой деление слова соответствующими интонациями. vepxvtmbrdɣvneli произносится как vepxvt-
mbrdɣvn-el-iвыделенное теоретически это три слога, но фактически произносится как один. Все дело в ритмике языка. Она очень сильно отличается от произношения в русском, английском...
Цитата: ivanovgoga от декабря 30, 2017, 10:13
но фактически произносится как один
как может -eli произноситься как один слог?
Цитата: Jorgan от декабря 30, 2017, 10:25
как может -eli произноситься как один слог?
Опечатка там у меня. окончание И я не имел ввиду.
Цитата: Awwal12 от декабря 30, 2017, 08:27
А вот если глухие, перемежающиеся звонкими... Упс, по всем понятиям здесь будет слог (если, конечно, речь о реальных, а не фантомных и не оглушенных звонких согласных).
Такая структура для грузинского не характерна. А вот в сванском есть скопления в ауслауте: däšdwd "медведь" (эрг.). Произносят слитно и непринуждённо без оглушения/озвончения.
Цитата: Tibaren от декабря 30, 2017, 10:49
Такая структура для грузинского не характерна. А вот в сванском есть скопления в ауслауте: däšdwd "медведь" (эрг.). Произносят слитно и непринуждённо без оглушения/озвончения.
Люди вообще слова произносят слитно, если что. :) Загвоздка в том, что если в ауслауте звонкий идёт после глухого, то он с роковой неизбежностью даст пик сонорности, т.е., по определению выше, слог (из-за того, что будет провал сонорности на глухом согласном).
Цитата: ivanovgoga от декабря 30, 2017, 10:13
слог подразумевает под собой деление слова соответствующими интонациями.
Мы такое условие не оговаривали. Не?
Примечание: тема у нас всё же о том, как произносятся соответствующие грузинские слова, а не о том, как осуществляют их членение разноязычные мозги (т.е. речь о голой фонетике, а не о фонологии). А с точки зрения фонетики, вообще говоря, есть большие сомнения в самом объективном существовании слога как некоего набора звуков, доступного для однозначного выделения из потока речи. Вот пики сонорности действительно можно подсчитать достаточно однозначно и объективно. Однако не факт, что мозг решит осуществлять дробление звукового потока в соответствии с этими пиками.
Цитата: Tibaren от декабря 30, 2017, 10:49
А вот в сванском есть скопления в ауслауте: däšdwd "медведь" (эрг.).
Нечеловеческий кластер. Сваны - инопланетяне. :(
Цитата: Awwal12 от декабря 30, 2017, 11:34
:) Загвоздка в том, что если в ауслауте звонкий идёт после глухого, то он с роковой неизбежностью даст пик сонорности, т.е., по определению выше, слог (из-за того, что будет провал сонорноcти
И где же в последовательности /шдвд/ пики или провалы сонорности и слоги?
Цитата: Tibaren от декабря 30, 2017, 12:32
И где же в последовательности /шдвд/ пики или провалы сонорности и слоги?
На [ш] будет провал, естественно, т.к. связки вообще не вибрируют. С дальнейшим ростом сонорности в районе "двд" (если "в" здесь отражает реальный
сонорный согласный, то пик, по всей видимости, будет наблюдаться именно на нём). Точнее скажут только спектрограммы.
Вообще интерконсонантный [w] вызывает вопросы и подозрения.
Такие вещи чаще всего реализуются как /u/, а w может быть просто орфографией головного мозга.
Дать бы послушать это слово носителю нухалка.
Цитата: ivanovgoga от декабря 29, 2017, 19:59
давайте перестаньте строить из себя умника. Вы скорей всего даже никогда не слышали грузинскую речь. С таким же успехом вы можете разглагольствовать и о марсианском языке.
Вам уже сто раз объяснили, что нет никаких слогообразующих согласных. Это вам не английский и не русский.
Давайте вы будете рассказывать о себе. И своим детям объяснять в таком тоне что-либо.
Цитата: ivanovgoga от декабря 29, 2017, 20:03
Тут палач скорей поможет , чем доктор. :smoke:
Даже так? Жизнь показывает, что призывающий палача к кому-то другому, может накликать палача на свой дом. Не боитесь?
Цитата: Tibaren от декабря 29, 2017, 23:13
Цитата: чёрт от
Паясничаете, значит, сливаете.
Куда уж кому-то мериться в паясничанье с Великим Тибареном:
Цитата: Tibaren от апреля 26, 2016, 22:49
Аффриката, вообще-то, она женского рода. А так да, бывают и пукающие,и хрюкающие звуки...
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 30, 2017, 12:05
Цитата: Tibaren от декабря 30, 2017, 10:49
А вот в сванском есть скопления в ауслауте: däšdwd "медведь" (эрг.).
Нечеловеческий кластер. Сваны - инопланетяне. :(
Вспомнилось:
Цитата: amaZulu от сентября 10, 2013, 14:07
сванский вправду красота
это мой любимец из картвельских
по мне грузинский на него похож больше всех
просто сваны отчетливо выговаривают слова и звуки отчетливо, а грузины блеют какие-то непонятные звуки и слова...
Цитата: O от января 6, 2018, 02:32
Цитата: Tibaren от апреля 26, 2016, 22:49
Аффриката, вообще-то, она женского рода. А так да, бывают и пукающие,и хрюкающие звуки...
Цитата: O от июля 1, 2007, 02:06
Чем меряться будем? Лично я во всех случаях услышал именно палатальные смычные.
Цитата: Tibaren от декабря 29, 2017, 23:05
хотели сказать «дневной», получилось «козлиный»
Да, да, тоже хороший пример. Тибарен победил!
Цитата: O от января 6, 2018, 02:32
Цитата: ivanovgoga от Тут палач скорей поможет , чем доктор. :smoke:
Даже так?
Тут случай тяжелый. Лучше новую башку пришить, чем эту ремонтировать.
Цитата: ivanovgoga от декабря 29, 2017, 20:31
спектруйте на здоровье.. ;D
Ух ты, ни слогов, ни ударений! Всё, уверовал.
Цитата: Easyskanker от января 6, 2018, 10:21
Ух ты, ни слогов, ни ударений! Всё, уверовал.
там больше половины речи - стихи
Цитата: ivanovgoga от января 6, 2018, 10:06
Цитата: O от января 6, 2018, 02:32
Цитата: ivanovgoga от Тут палач скорей поможет , чем доктор. :smoke:
Даже так?
Тут случай тяжелый. Лучше новую башку пришить, чем эту ремонтировать.
Сочувствую.