Интересно, когда название страны появилось именно в такой форме. Когда использовался Жаңаліп, писали Qazaƣьstan. Соответственно, кириллицей должны были писать Қазағыстан. Использовалось ли это слово когда-нибудь или сразу при переходе на кириллицу заменили на Қазақстан? По какой причине?
Как писалось название страны арабицей и как его сейчас пишут казахи Синцзяна (арабицей же, разумеется)?
Ещё на одном форуме чувак из Казахстана писал будто казахи произносят название своей страны как "Қазағыстан"... Честно говоря, сколько общаюсь с казахами, никогда такого произношения не слышала...
Откровенно говоря, выговорить [qst] в слове Къазакъстан не так уж просто. По идее для тюрков это должно быть ещё сложнее. А ведь Къыргъызстан ещё круче.
Это всё, конечно, субъективно, но как по мне, так Къазагъыстан, Къыргъызыстан и Татарыстан выглядят благозвучнее.
Цитата: "Alessandro" от
А ведь Къыргъызстан ещё круче.
Кстати, кыргызские названия некоторых стран: Өзбекстан, Түркмөнстан, Тажикстан, Казакстан.
А ещё круче Қарақалпақстан ;)
По-узбекски пишется и произносится Qoraqalpoghiston.
Цитата: Dana от сентября 27, 2007, 16:49
Интересно, когда название страны появилось именно в такой форме. Когда использовался Жаңаліп, писали Qazaƣьstan. Соответственно, кириллицей должны были писать Қазағыстан. Использовалось ли это слово когда-нибудь или сразу при переходе на кириллицу заменили на Қазақстан? По какой причине?
Как писалось название страны арабицей и как его сейчас пишут казахи Синцзяна (арабицей же, разумеется)?
Ещё на одном форуме чувак из Казахстана писал будто казахи произносят название своей страны как "Қазағыстан"... Честно говоря, сколько общаюсь с казахами, никогда такого произношения не слышала...
Изначально слово Қазағыстан появилось искусственно, по аналогии с узбекскими Қазоқистон, Ўзбекистон etc., но в казахских названиях стран эта буферная гласная (предположу, что это окончание притяжательности 3-го лица в случае узбекского словообразования) никогда не присутствовала.
Восточнотуркестанские казахи пишут это слово как
قازاقستان (http://img516.imageshack.us/my.php?image=qazaqstantj0.jpg), без намека на
ғ или
ы:
Слова некоего чувака остаются только на его совести.
Цитата: Alessandro от сентября 27, 2007, 20:16
Откровенно говоря, выговорить [qst] в слове Къазакъстан не так уж просто. По идее для тюрков это должно быть ещё сложнее. А ведь Къыргъызстан ещё круче.
Қазақстан,
Қырғызстан - это еще детский лепет. Вы попробуйте выговорить
Башқұртстан. Вот так и живем...
мне кажется произношения названия всех этих стран на "-стан" должно быть трудным для коренных народов. и, интересно, зачем всем этим тюркским странам ипользовать по сути чужеродный псевдо-суффикс "-стан" (персидский оригинал "эстан" от корня "эст" - стоять, останавливаться)? мне кажется все эти "становые" страны рано или поздно переименуют на более легкие и удобные "бренды" - мне кажется это неизбежно. выглядят нелепо все эти Башкортостаны, Казахстаны и Кыргыстаны. даже чисто персидский "Таджикистан", как я знаю, рассматривается таджикскими интеллектуалами по обе стороны границы, да и не только ими, как нечто очень искусственное и есть сторонники переименования этой страны на "Хорасан". хотя сами персы исковеркивают названия многих стран на "становый" лад типа Хиндостан, Арманистан, Горджестан, Арабестан-е Сауди, Лахистан (Польша), Маджарестан (Венгрия), Хабашестан (Эфиопия) и тд.
Терпеть не могу все эти Кыргызстаны, Каракалпакстаны, Башкортостаны, Татарстаны - повыкидывал бы нах*й всю эту гадость из русского языка :wall: >( :down: Исключения только для Таджикистана, Узбекистана, Казахстана и Туркменистана - просто привык уже.
Да для мусульманско-тюркских языков "-стан" тоже уже родным стал.
Цитата: арьязадэ от сентября 28, 2007, 07:22хотя сами персы исковеркивают названия многих стран на "становый" лад типа Хиндостан, Арманистан, Горджестан, Арабестан-е Сауди, Лахистан (Польша), Маджарестан (Венгрия), Хабашестан (Эфиопия) и тд.
Собственно не только персы, а и тюрки тоже. Маджаристан, Хабешистан, Булгаристан, Френкистан, это всё и в турецком есть. Более того, тюрки придумали и новые -станы, отсутствующие в персидском. Например Хорватия по-персидски کرواسی, а по-турецки Хырватистан. А народное название самой Персии по-турецки Аджемистан.
Цитата: Антиромантик от сентября 28, 2007, 09:52
Терпеть не могу все эти Кыргызстаны, Каракалпакстаны, Башкортостаны, Татарстаны - повыкидывал бы нах*й всю эту гадость из русского языка :wall: >( :down: Исключения только для Таджикистана, Узбекистана, Казахстана и Туркменистана - просто привык уже.
Ага... То, к чему
Я привык, нужно оставить, а то, что
МНЕ режет ухо - фу, гадость, повыкидывать! :=
Цитата: Alessandro от сентября 28, 2007, 10:00
Ага... То, к чему Я привык, нужно оставить, а то, что МНЕ режет ухо - фу, гадость, повыкидывать! :=
Потому что в русском языке всего этого раньше не было, и русский язык от их отсутствия не страдал. Существовали вполне удобные для русской фонетики названия Киргизия, Каракалпакия, Татария, Башкирия, с распространенным для русского языка суффиксом -иj(а). Зачем в НАШ язык вводить совершенно чуждые по фонетике и не объясняемые ничем, кроме как престижностью а-ля "мода", "политкорректность", формы. То же самое могу сказать и про Молдову, Беларусь, Украйну... "Засунь себе поглубже свою политкорректность" - есть песня такая у Кирпичей.
Цитата: Alessandro от сентября 28, 2007, 10:00
Да для мусульманско-тюркских языков "-стан" тоже уже родным стал.
Цитата: арьязадэ от сентября 28, 2007, 07:22хотя сами персы исковеркивают названия многих стран на "становый" лад типа Хиндостан, Арманистан, Горджестан, Арабестан-е Сауди, Лахистан (Польша), Маджарестан (Венгрия), Хабашестан (Эфиопия) и тд.
Собственно не только персы, а и тюрки тоже. Маджаристан, Хабешистан, Булгаристан, Френкистан, это всё и в турецком есть. Более того, тюрки придумали и новые -станы, отсутствующие в персидском. Например Хорватия по-персидски کرواسی, а по-турецки Хырватистан. А народное название самой Персии по-турецки Аджемистан.
не спорю. можно придумывать все что угодно, если это удобно для языка и гармонично сочетается с ритмикой речи данного языка. суффикс "-эстан" один из самых распространенных для персидскго языка, возможно по причине его семантики: этот суффикс придает корню одновременно множественность, объем и пространство. сравни:
фарханг - культура, цивилизация
фархангестан - академия наук
кух - гора
кухестан - хребет
дихэ - деревня
дихестан - район
да и просто слова "остан" - провинция, "кудакестан" - детский сад, "дабестан" - школа и многие-многие другие. просто мне казалось, что для носителей тюркских языков, тех языков, которые меньше всего изменились под влиянием языка и культуры персов, в отличие от тюркского языка Турции (там персидский был госязыком почти в течение всего существования османской империи), произношение чужеродного слова должно быть не очень удобным.
Тема благополучно скатилась до уровня классического "мне не нравится этот тупой гыр-гыр-гыр". Симптоматично.
Цитата: Антиромантик от сентября 28, 2007, 10:25
Потому что в русском языке всего этого раньше не было, и русский язык от их отсутствия не страдал. Существовали вполне удобные для русской фонетики названия Киргизия, Каракалпакия, Татария, Башкирия, с распространенным для русского языка суффиксом -иj(а). Зачем в НАШ язык вводить совершенно чуждые по фонетике и не объясняемые ничем, кроме как престижностью а-ля "мода", "политкорректность", формы. То же самое могу сказать и про Молдову, Беларусь, Украйну... "Засунь себе поглубже свою политкорректность" - есть песня такая у Кирпичей.
В принципе, мне понятен ваш пафос, я сам, скажем так, "пурист". Очень мне не нравится процесс засорения родного языка инородными элементами.
Но в данном случае ваша филиппика не по адресу. Дело в том, что к заявленному сабжу современные проблемы русской топонимики отношения не имеют, это сугубо российский внутренний вопрос, который следовало бы поставить перед Институтом Русского языка или Государственной Думой. Мы же здесь говорим по тюркологическому вопросу, который никаким боком не касается лингво-политических реалий нынешней России.
Цитата: арьязадэ от сентября 28, 2007, 10:37
суффикс "-эстан" один из самых распространенных для персидскго языка, возможно по причине его семантики: этот суффикс придает корню одновременно множественность, объем и пространство. сравни:
фарханг - культура, цивилизация
фархангестан - академия наук
кух - гора
кухестан - хребет
дихэ - деревня
дихестан - район
А в тюркских примерно как раз такую функцию, кроме прочих, может выполнять суффикс - лык/лик. Но только для названий стран он непригоден.
Цитировать
да и просто слова "остан" - провинция, "кудакестан" - детский сад, "дабестан" - школа и многие-многие другие. просто мне казалось, что для носителей тюркских языков, тех языков, которые меньше всего изменились под влиянием языка и культуры персов, в отличие от тюркского языка Турции (там персидский был госязыком почти в течение всего существования османской империи), произношение чужеродного слова должно быть не очень удобным.
Насчёт удобности произношения. С чего началась тема-то собственно? Вот и смотрите - собственно в персидском у вас суффикс именно -эстан, т.е. он начинается с гласной и содержит в себе её. Теоретически тогда гласная перед -стан в тюркских языках и не должна рассматриваться как вставочная, или там аффикс принадлежности. Это же просто часть заимствованного суффикса. Вот и у персов, и у турков гласная есть. Так почему она должна была пропасть как раз для тех языков, для носителей которых произношение без гласной наиболее неудобно?
Toman, гласные могут выпадать абсолютно независимо от того, каковы будут фонетические последствия. Возникнет фонологическая несочетаемость - будет преодолена. Вот как слово "сегодня" (< "сего дне") произносится? С ассимиляцией звука д звуком н. Так же и здесь: "неудобные" звуки просто утрачиваются.
Цитата: Антиромантик от сентября 28, 2007, 10:25
Потому что в русском языке всего этого раньше не было, и русский язык от их отсутствия не страдал. Существовали вполне удобные для русской фонетики названия Киргизия, Каракалпакия, Татария, Башкирия, с распространенным для русского языка суффиксом -иj(а).
Да тут дело не только в суффиксе. С одной стороны да, слово "Кыргызстан", разумеется, совершенно непроизносимо. Многие русскоговорящие, которые совершенно не слышали о тюркских языках, думают, что это слово зато легко произносимо для самих кыргызов, дескать, это придумано назло русскоговорящим. Как бы не так, для них оно не менее труднопроизносимо.
А вот слово "Киргизия" мне не нравится. Потому что мало того, что оно коверкает навзание народа, но, по какой-то непонятной причине, многие при его произношении идут ещё дальше, чем написано, и произносят его вообще в какой-то издевательской манере. Так что - пожалуйста, пусть в русском будет суффикс -ия, я не против. "Кыргыз"+"-ия"="Кыргызия" - только так. Чтобы неповадно было коверкать произношение - хотя всё равно исковеркают, но это уже русская фонетика, где нет ғ и қ, тут ничего не сделаешь. Но вот коверкаание названия в бОльшей степени, чем это надо для фонетики языка - нафиг. Кроме всего прочего, слово "киргизы" вообще в старину употреблялось по отношению к казахам. (А вот интересно, кто это придумал, и как вообще так могло получиться - откуда русские успели этот этноним откопать?)
Цитата: Антиромантик от сентября 28, 2007, 12:56
Toman, гласные могут выпадать абсолютно независимо от того, каковы будут фонетические последствия. Возникнет фонологическая несочетаемость - будет преодолена. Вот как слово "сегодня" (< "сего дне") произносится? С ассимиляцией звука д звуком н. Так же и здесь: "неудобные" звуки просто утрачиваются.
Кхм... Какая же тут могла быть несочетаемость? Как раз наоборот - гласная между такими скоплениями согласных совершенно естественна для тюркского языка. Как же её можно считать неудобной? Если её убрать, то моментально возникает неудобство в произношении (которое, более того, в речи автоматически гласную туда вставляет). Т.е. может быть, в слове Қазақстан звук ғ и не произносят, однако наверняка реально существующее произношение более адекватно было бы записать как Қазақыстан - а ведь гласная ы в казахском языке вообще бывает ну очень короткой, едва заметишь, но всё же она есть.
Toman
"Киргиз", "кипчак" и так далее... В русском языке до сих пор действует тенденция перехода кы, гы, хы > ки, ги, хи - закон древний.
Насчет Казахстана и прочих названий - я имел ввиду возможность следующего развития: Қазағыстан > Қазақстан > Қазастан ... Кыргызстан > Кыргыстан ... и так далее.
Цитата: "Alessandro" от
Маджаристан, Хабешистан, Булгаристан, Френкистан, это всё и в турецком есть.
Эфиопия по-турецки называется Etiopya, Франция — Fransa, Польша — Polonya.
А Армения по-армянски называется Хаястан ;)
Цитата: "Антиромантик" от
Исключения только для Таджикистана, Узбекистана, Казахстана и Туркменистана - просто привык уже.
Альхамдулилла, что хотя бы Туркменистан вас не смущает :)
А то некоторые так и норовят "Туркменией" назвать... Обидно.
Цитата: Dana от сентября 28, 2007, 13:24
Цитата: "Alessandro" от
Маджаристан, Хабешистан, Булгаристан, Френкистан, это всё и в турецком есть.
Эфиопия по-турецки называется Etiopya, Франция — Fransa, Польша — Polonya.
ОК, ОК, в османском.
Цитата: Toman от сентября 28, 2007, 12:51
А в тюркских примерно как раз такую функцию, кроме прочих, может выполнять суффикс - лык/лик. Но только для названий стран он непригоден.
Есть одно (?) исключение: Албания по-турецки Arnavutluk.
Цитата: Alessandro от сентября 28, 2007, 10:00
Да для мусульманско-тюркских языков "-стан" тоже уже родным стал.
Цитата: арьязадэ от сентября 28, 2007, 07:22хотя сами персы исковеркивают названия многих стран на "становый" лад типа Хиндостан, Арманистан, Горджестан, Арабестан-е Сауди, Лахистан (Польша), Маджарестан (Венгрия), Хабашестан (Эфиопия) и тд.
Собственно не только персы, а и тюрки тоже. Маджаристан, Хабешистан, Булгаристан, Френкистан, это всё и в турецком есть. Более того, тюрки придумали и новые -станы, отсутствующие в персидском. Например Хорватия по-персидски کرواسی, а по-турецки Хырватистан. А народное название самой Персии по-турецки Аджемистан.
А вот караимы Западной Украины Россию звали Orusstan, а Польшу - Lechistan. Это из довоенного журнала Karaj Awazy, издававшегося в Луцке.
Ас Салам Аллейкуум дорогие турiктер. А если не "стан" , то как? Ведь от персов так же как и от китайцев , когда завоевывали этих слабых не умеющих воевать людей, мы переняли принципы государственности. Это когда дикие и обособлепнные племена можно сказать просто: кыргыздар, кыпшактар, татарлар и т.д. и т.п. :???
Цитата: Argyn от января 6, 2009, 06:19
когда завоевывали этих слабых не умеющих воевать людей, мы переняли принципы государственности.
персы и китайцы были более цивилизованными и менее жестокими.
в этом плане они действительно были слабыми.
но что произошло в культурно-цивилизационном плане? тюрки и монголы после захвата Китая, Персии и славянских княжеств - просто растворились в них не привнеся практически ничего тюркского или монгольского, причем сами преващались в маргиналов. они просто оказали услугу этим цивилизациям помогая объединить Китай, возрождая Персию в лице Сефевидов и создавая впервые в истории объединенную Россию.
Ну что мы имеем сейчас? те же Персия (Иран) и Китай что несколько тысяч лет. Где же тюрки? немногочисленные дикие племена Ирана, России и Китая. плюс искуственно созданные русскими большевиками из кусочков Персии постсоветские тюркские государства Азербайджан и Узбекистан. плюст буферные между Китаем и Россией Казахстан и Кыргызстан. единственная страна Турция вроде и тюркская, но она предпочитает быть втросортной европейской державой... Вот и вся ваша сила и вот вся наша (персидская, китайская) слабость.
А что представляют из себя созданный искуственно Таджикистан, Афганистан и Иран?
Цитата: Karakurt от января 6, 2009, 07:02
А что представляют из себя созданный искуственно Таджикистан, Афганистан и Иран?
Иран не был кусочком какой-либо могущественной империи, его границы не были начертаны кем-то с карандашом и стиральной резиной, его язык не был стандартизован и назван кем-то, и само название "Иран" или "Персия" не есть продукт творческой деятельности каких-то групп людей. Иран это естественная страна, Иран это иранская страна и гордится, что Иран есть Иран. Иран один из политических, цивилизационных и военных центров силы в современном мире.
даже Афганистан не есть продуктом "создания" кем-то несмотря на сегодняшний кошмар там.
таджикистан - да. наряду со всеми республиками бывшего союза (кроме прибалтики) - это искуственно созданное образование. искуственно здесь все - название, границы, язык, самоидентификация, история и тд.
в культурно-цивилизационном плане таджикистан, узбекистан, азербайджан и даже туркменистан - часть персидской цивилизации. в этих странах все персидское - раса, культура, традиции, музыка и танцы, литература, даже их тюркские языки это раная примесь персидского и тюркского.
казахстан, киргистан и тюркские республики России - это другие люди, культура, раса, несмотря на похожий тюркский язык.
Язык - главная составляющая культуры. И если азербайджанцы, узбеки и туркмены считают себя тюрками - значит так оно и есть, несмотря на персидскую составляющую. А Иран и Афганистан - страны, застрявшие в средневековье.
П.С. Названия стран пишутся с большой буквы.
Цитата: Karakurt от января 6, 2009, 07:33
Язык - главная составляющая культуры. И если азербайджанцы, узбеки и туркмены считают себя тюрками - значит так оно и есть, несмотря на персидскую составляющую. А Иран и Афганистан - страны, застрявшие в средневековье.
П.С. Названия стран пишутся с большой буквы.
Иранское общество по степени модернизации (индустриализация, урбанизация, наука и технологии, образование, масс медиа и телекоммуникации, инфрастуктура, законность и порядок, права женщин (это не шутка), ) на голову выше не только всех постсоветских государств кроме прибалтки, но и России. и это несмотря на иозляцию со строны США и их союзников.
жители Узбекистана вроде и считают себя официально тюрками, но не хотят иметь ничего общего со своими тюркскими соседями в Казахстане, разве не заметили? любой узбек гордо напоминает каждый раз свои таджикские корни, присваивает детям, своим компаниям, музыкальным группам и певцам персидские имена и псевдонимы. любой уважающий себя узбекский певец или певица включает в свой репертуар персидско-таджикские песни. кстати, самая популярная узбекистанская певица на youtube это певица Зиёда с таджикской песней "Дигарам ту":
http://au.youtube.com/watch?v=ZoVutoM5-kQ
жители Узбекистана тянутся больше к Таджикистану и Ирану, а не Казахстану и Якутии, не правда ли?
То же самое происходит в недрах шиитского Азербайджана, маленкой стране расположенной на стыке шиитского Ирана и воинственных и диких горских народов православной России. неизбежно, Азербайджан вольется обратно в сферу влияния Ирана рано или поздно и этой территории вернут ее старое название - Арран (персидский вариант Албании). Ведь "Азербайджаном" эту традиционно персидскую провинцию никогда не звали. истоический Азербайджан это намного южнее и западнее. в этом смысле не "азербайджанцы" это типичное творение русских. и стоит ли населению Аррана продолжать себя называть фактически чужым самоназванием?
Цитата: "арьязадэ" от
Иранское общество по степени модернизации (индустриализация, урбанизация, наука и технологии, образование, масс медиа и телекоммуникации, инфрастуктура, законность и порядок, права женщин (это не шутка), ) на голову выше не только всех постсоветских государств кроме прибалтки, но и России.
Улыбнуло. Думаю южные азербайджанцы, или тюрки как они сами себя называют, вскоре отделятся от Ирана.
Цитата: Karakurt от января 6, 2009, 08:27
Улыбнуло.
ожидаемая реакция. я обычно на таких умных, но находящихся в неадекватном языковом пространсве людей смотрю с сожалением.
:-\
Цитата: "Karakurt" от
Думаю южные азербайджанцы, или тюрки как они сами себя называют, вскоре отделятся от Ирана.
Мне так тоже казалось, пока я в реальности не пообщался с иранскими азербайджанцами ("торки"). Им настолько безразличны сепаратистские настроения некоторых маргиналов, они настолько включены в общественную общеиранскую жизнь (где, кстати. часто занимают ключевые места), что ничего с незалежного Тебризского Азербайджана не выйдет никогда. Иначе бы америкосы давно бы признали это направление ослабления Ирана перспективынм и вкачивали бы на сепаратизм бабло.
Цитата: Iskandar от января 6, 2009, 09:37
Мне так тоже казалось, пока я в реальности не пообщался с иранскими азербайджанцами ("торки"). Им настолько безразличны сепаратистские настроения некоторых маргиналов, они настолько включены в общественную общеиранскую жизнь (где, кстати. часто занимают ключевые места), что ничего с незалежного Тебризского Азербайджана не выйдет никогда.
По ходу дела, если так пойдёт и дальше, то северяне и южане там будут разными этносами в будущем. :donno:
Наверное именно они маргиналы. А я слышал о противоположном.
Цитата: Iskandar от января 6, 2009, 09:37
Мне так тоже казалось, пока я в реальности не пообщался с иранскими азербайджанцами ("торки"). Им настолько безразличны сепаратистские настроения некоторых маргиналов, они настолько включены в общественную общеиранскую жизнь (где, кстати. часто занимают ключевые места), что ничего с незалежного Тебризского Азербайджана не выйдет никогда. Иначе бы америкосы давно бы признали это направление ослабления Ирана перспективынм и вкачивали бы на сепаратизм бабло.
конечно там есть отдельные люди и группы людей, сторонники неиранской идентичности тюрков севера ирана, там есть несомненно радикалы, призывающие к войне, как впрчем во всех мультиэтнических странах. однако ситуация с этническими группами в Иране напоминет скорее Индию: этнические группы Ирана цементированы общей культурой, мощной иранской идентичностью, историей, политическими традициями. Изучая свою историю, капаясь в нее, те же тюрки видят что они всегда были и есть составной частью истории и культуры Ирана. Причина их еспаратистской "пассивности" как мне кажется именно в этом.
:D Арранские азербайджанцы ("наши") очень любят говорить не просто о азербайджанском народе, стонущем под персидским игом по ту сторону Аракса, но и немыслимо завышать его численность. Помню, один зог с гордостью так про Иран говорит мне: "Да, там 60 миллионов азербайджанцев...". Ну да, это учитывая, что всё население Ирана не намного больше. Если азербайджанцев в Иране так много и они такие все свидомые, то почему же они не свергнут малочисленную персоязычную верхушку и не оснуют тюркское государство?
Вариантов ответа может быть только два:
1) они все поголовно тупые бараны
2) их там не так много и со "свидомостью" у них явные проблемы.
Цитата: Iskandar от января 6, 2009, 16:53
:D Арранские азербайджанцы ("наши") очень любят говорить не просто о азербайджанском народе, стонущем под персидским игом по ту сторону Аракса, но и немыслимо завышать его численность. Помню, один зог с гордостью так про Иран говорит мне: "Да, там 60 миллионов азербайджанцев...". Ну да, это учитывая, что всё население Ирана не намного больше. Если азербайджанцев в Иране так много и они такие все свидомые, то почему же они не свергнут малочисленную персоязычную верхушку и не оснуют тюркское государство?
Вариантов ответа может быть только два:
1) они все поголовно тупые бараны
2) их там не так много и со "свидомостью" у них явные проблемы.
Искандар, перестаньте хулиганить :stop:
таджики зовут азербайджанцев "зог" (вороны) из-за их более гортанного чем таджикский языка.
ненависть между таджиками и азебайджанцамив России появилась из-за конкуренции за одни и те же ниши в бизнесе - торговля свежими фруктами и строительство. однако в настоящее время той прежней вражды нет - сферы влияния поделены (в пользу относительно позже прибывших таджиков), равновесие установлено. скорее всего наоборот - очень часто азербайджанцы оказавшись среди таджиков начинают вспоминать их "талышскую" или "татскую" кровь (очень часто они даже могут говорить на талышском) и предлагают установить "фарсидскую" солидарность :UU:
Цитата: арьязадэ от января 7, 2009, 02:58
(очень часто они даже могут говорить на талышском)
А я думал, язык этот вымирает... брешут, значит... :o
Цитата: tmadi от сентября 28, 2007, 05:09Изначально слово Қазағыстан появилось искусственно, по аналогии с узбекскими Қазоқистон, Ўзбекистон etc., но в казахских названиях стран эта буферная гласная (предположу, что это окончание притяжательности 3-го лица в случае узбекского словообразования) никогда не присутствовала.
Восточнотуркестанские казахи пишут это слово как قازاقستان (http://img516.imageshack.us/my.php?image=qazaqstantj0.jpg), без намека на ғ или ы:
Слова некоего чувака остаются только на его совести.
Дело не в '' окончании притяжательности" и "совесть чувака" ни при чем.
"Қазақстан" = "Қазақ+стан". Думаю, здесь нет ничего непонятного. Но согласно эрфоэпии произноситься должно: именно "Қазағ(ы)стан", гласная "ы" необходима для проговаривания следующего слова, в данном случае "(ы)стан". В противно случае будет звучать как "Қазақ+қыстан", согласитесь это сильно искажает изначальный смысл. Наверное все знают распространенное имя "АманКелді", так вот его произносят "АманГелді" и зачастую так и пишут.
В случае с "Қазақ+стан", дабы не вносить путаницу, "Қазақ" оставили в неизменном виде и приписали "стан".
Есть и другие сложносоставные слова, при произношении которых следовало бы уделить внимание орфоэпии. К примеру слово "халықаралық" - "халық+аралық", необходимо произносить "халығаралық", в противном случае изменится само слово и произойдет извращение смысла, т.е. получится "халық+қаралық" (поскольку после проговаривания "қ" должна следовать такая же твердая согласная), а это уже кощунство и издевательство над родным языком.
К сожалению, надо констатировать факт, сейчас такое вот неправильное произношению вошло в моду и зачастую сами носители языка допускают такие грубейшие нарушения норм казахского языка. При этом апеллируют к "совести чувака"...
Цитата: Антиромантик от сентября 28, 2007, 13:15
В русском языке до сих пор действует тенденция перехода кы, гы, хы > ки, ги, хи - закон древний.
А как же слова кыш, гы, хык? Хотя последнее, возможно, сугубо местное.
Цитата: Sagit от октября 6, 2009, 19:30
Изначально слово Қазағыстан появилось искусственно, по аналогии с узбекскими Қазоқистон, Ўзбекистон etc., но в казахских названиях стран эта буферная гласная (предположу, что это окончание притяжательности 3-го лица в случае узбекского словообразования) никогда не присутствовала.
Зря вы так предполагаете. Аффикс персидского происхождения. То, что вами названо "буферной" гласной. представляет собой остаток тематической гласной -а основы. Др.иран. $-а-stāna > ср. перс. -еstān > кл. перс. -istān
Так что все ваши дальнейшие рассуждения - в топку.
Цитата: Sagit от октября 6, 2009, 19:30
халығаралық
Я слышал, как это слово произносят "халқаралық". "Халығаралық" не слышал.
О Господи! Сагит, как вы оформляете цитаты! Это, оказывается, Тмади нам такое тут выдал было...
Впрочем в ваших рассуждениях ясности и обоснованности от этого не прибавляется...
Цитата: Антиромантик от сентября 28, 2007, 09:52
Терпеть не могу все эти Кыргызстаны, Каракалпакстаны, Башкортостаны, Татарстаны
согласен, в Украине, Ландан, Нихон
Цитата: Iskandar от октября 6, 2009, 20:04
О Господи! Сагит, как вы оформляете цитаты! Это, оказывается, Тмади нам такое тут выдал было...
Впрочем в ваших рассуждениях ясности и обоснованности от этого не прибавляется...
С цитатой вышла, конечно, оплошность, но вы заметили, ее, все таки.
Возможно, это тенденция, но она очень плохая, когда игнорируются закономерности произношения казахского, отсюда неприятие его самими же носителями. Было бы лучше и для языка и для самих пользователей придерживаться правил орфоэпии, а не коверкать слова произнося как "хал+қаралық"...
А в казахском в слове xalıq ı не выпадает при присоединении аффикса с гласной? Выпадение было бы логично, ибо в арабском оригинале халькъ гласной там нету.
Цитата: Alessandro от октября 6, 2009, 21:39
А в казахском в слове xalıq ı не выпадает при присоединении аффикса с гласной? Выпадение было бы логично, ибо в арабском оригинале халькъ гласной там нету.
Да, выпадает, мы тоже говорим халқы, халқы+ның, но только когда присоединяется аффикс, в случае сложного слова это приводит к искажению, (хал + қаралық).
В тему предыдущего своего поста.
Приведу еще пару примеров, когда происходит переход «Қ» в «Ғ»:
ҚазаҚ – отдельно стоящее слово, здесь звучание «Қ» сохраняется;
ҚазаҚ+тар – поскольку после «Қ» следует согласная, то здесь тоже звучание «Қ» сохраняется;
Но, если после «Қ» следует гласная, будь то, в части сложного слова или отдельного слова, то происходит переход «Қ» в «Ғ»:
ҚазаҒ+ым;
Аналогично:
ҚараҚ+тарым;
ҚараҒ+ым.
Вообще, гласная и до и после глухого согласного всегда приводит к его озвончению, но эта норма, к сожалению, в последнее время не всегда соблюдается. Думаю, причина в том что сейчас казахский учат в школе по книгам, а не впитывают его с детства с молоком матери.
А интересно у кого-нибудь не остался ли древнетюркский KÜN- народ, хотя бы в каких-нибудь близких значениях или близких фонетических звучаниях, типа КЮЙ?
бурятский язык
ХYН - человек, люди;
P.S.
Гун
lat. Hunni
Цитата: Drebezg
А интересно у кого-нибудь не остался ли древнетюркский KÜN- народ, хотя бы в каких-нибудь близких значениях или близких фонетических звучаниях, типа КЮЙ?
В татарском сохранилось, в сочетании - ил-көн.
ЦитироватьÜNTƏ, ÜNDƏ на древнетюркском ЗВАТЬ, ПОДАВАТЬ ГОЛОС, ГОВОРИТЬ.
ӨН, ӨНДӘҮ и в татарском есть.
Цитата: Фанис от октября 7, 2009, 10:39
ЦитироватьÜNTƏ, ÜNDƏ на древнетюркском ЗВАТЬ, ПОДАВАТЬ ГОЛОС, ГОВОРИТЬ.
ӨН, ӨНДӘҮ и в татарском есть.
А какие у Вас есть ещё глаголы с базовым ÜN, ӨН?
Есть ли у Вас КЮЙ?
күй - кюй, инструментальная вещь, мелодия;
есть еще:
күй - состояние, положение;
күй - возбуждение, гон у животных; упитанность;
күй - повелительное наклонение от "күю" - обгорать.
Цитата: Sagit от октября 6, 2009, 19:30
tmadi
Вне форума
Пол:
Сообщений: 2529
Изначально слово Қазағыстан появилось искусственно, по аналогии с узбекскими Қазоқистон, Ўзбекистон etc., но в казахских названиях стран эта буферная гласная (предположу, что это окончание притяжательности 3-го лица в случае узбекского словообразования) никогда не присутствовала.
Восточнотуркестанские казахи пишут это слово как قازاقستان, без намека на ғ или ы:
Слова некоего чувака остаются только на его совести.
Дело не в '' окончании притяжательности" и "совесть чувака" ни при чем.
"Қазақстан" = "Қазақ+стан". Думаю, здесь нет ничего непонятного. Но согласно эрфоэпии произноситься должно: именно "Қазағ(ы)стан", гласная "ы" необходима для проговаривания следующего слова, в данном случае "(ы)стан". В противно случае будет звучать как "Қазақ+қыстан", согласитесь это сильно искажает изначальный смысл. Наверное все знают распространенное имя "АманКелді", так вот его произносят "АманГелді" и зачастую так и пишут.
В случае с "Қазақ+стан", дабы не вносить путаницу, "Қазақ" оставили в неизменном виде и приписали "стан".
Есть и другие сложносоставные слова, при произношении которых следовало бы уделить внимание орфоэпии. К примеру слово "халықаралық" - "халық+аралық", необходимо произносить "халығаралық", в противном случае изменится само слово и произойдет извращение смысла, т.е. получится "халық+қаралық" (поскольку после проговаривания "қ" должна следовать такая же твердая согласная), а это уже кощунство и издевательство над родным языком.
Утверждение спорное. В аулах ЮКО (рядом с Шымкентом) произносят халыҚаралық и ҚазаҚстан. А вот произношение типа "халығаралық" расценивают как просторечие. Причем, заметьте, это Тулькубас - т.е., оплот казахскости, районы, где русский слышали лишь изредка в школах, а казахский никогда не терял позиций. Так что я придерживаюсь их произношения.
Цитата: Sagit от октября 7, 2009, 06:57
Цитата: Alessandro от октября 6, 2009, 21:39
А в казахском в слове xalıq ı не выпадает при присоединении аффикса с гласной? Выпадение было бы логично, ибо в арабском оригинале халькъ гласной там нету.
Да, выпадает, мы тоже говорим халқы, халқы+ның, но только когда присоединяется аффикс, в случае сложного слова это приводит к искажению, (хал + қаралық).
Ну, в турецком и в случае сложных слов выпадает:
kaybolmak,
neşretmek. Что до искажений, то этимология ведь понятна...
Мне кажется, озвончение согласных там, где в литературном оно не нужно, это как раз и есть порча языка. То есть носители в отстутсвие доступа к высокому (=четкому) казахскому, говорили так, как говорили в их родной деревне - с максимумом ассимиляций, фузий, стяжений и пр. В итоге сейчас из-за массового притока "титульных" в города, где они оказывают сильное давление на обрусевших аборигенов, происходит маргинализация-порча-упрощение казахского языка.
Причем большинство этого люда не видит разницы в стилях, поэтому даже на оочень высоком уровне, среди вроде образованных людей не к месту произнесенное ғоо керемес келватр шапаат асыр вместо ғой керек емес келіп отыр шапағат ғасыр
Особенно вырубает джекание. Даже нативные джекающие южане (образованные) считают это явление регионализмом, НО вот сельчане (коих щас даже в правительстве пруд пруди) думают, что так оно и надо - говорить джоға вместо жоқ.
Для россиян: представьте, если ваши министры заговорят на таком языке: "Ну шшо, я можу казат по поводи ядрэной праарамы Йирану, шо ихняя праарама носыть, этавана, как яғо, йысключыцейна мирны ғарахтерь"
Цитата: cumano от октября 7, 2009, 13:05
Мне кажется, озвончение согласных там, где в литературном оно не нужно, это как раз и есть порча языка. То есть носители в отстутсвие доступа к высокому (=четкому) казахскому, говорили так, как говорили в их родной деревне - с максимумом ассимиляций, фузий, стяжений и пр. В итоге сейчас из-за массового притока "титульных" в города, где они оказывают сильное давление на обрусевших аборигенов, происходит маргинализация-порча-упрощение казахского языка.
Причем большинство этого люда не видит разницы в стилях, поэтому даже на оочень высоком уровне, среди вроде образованных людей не к месту произнесенное ғоо керемес келватр шапаат асыр вместо ғой керек емес келіп отыр шапағат ғасыр
Особенно вырубает джекание. Даже нативные джекающие южане (образованные) считают это явление регионализмом, НО вот сельчане (коих щас даже в правительстве пруд пруди) думают, что так оно и надо - говорить джоға вместо жоқ.
Для россиян: представьте, если ваши министры заговорят на таком языке: "Ну шшо, я можу казат по поводи ядрэной праарамы Йирану, шо ихняя праарама носыть, этавана, как яғо, йысключыцейна мирны ғарахтерь"
ҚараҚым, қазаҚымның нағыз өзі екенсің, сен-ақ қазақ бола Қой. - Вы это будете называть высоким (четким) казахским?
Цитата: cumano от октября 7, 2009, 12:53
Утверждение спорное. В аулах ЮКО (рядом с Шымкентом) произносят халыҚаралық и ҚазаҚстан. А вот произношение типа "халығаралық" расценивают как просторечие. Причем, заметьте, это Тулькубас - т.е., оплот казахскости, районы, где русский слышали лишь изредка в школах, а казахский никогда не терял позиций. Так что я придерживаюсь их произношения.
Видел башкирское литературное название Казахстана - "Казағыстан". В татарском в ходу 2 версии - исконная "Казакъстан" и русификационная "Казахстан".
Цитата: Sagit от октября 7, 2009, 13:19
Цитата: cumano от октября 7, 2009, 13:05
Мне кажется, озвончение согласных там, где в литературном оно не нужно, это как раз и есть порча языка. То есть носители в отстутсвие доступа к высокому (=четкому) казахскому, говорили так, как говорили в их родной деревне - с максимумом ассимиляций, фузий, стяжений и пр. В итоге сейчас из-за массового притока "титульных" в города, где они оказывают сильное давление на обрусевших аборигенов, происходит маргинализация-порча-упрощение казахского языка.
Причем большинство этого люда не видит разницы в стилях, поэтому даже на оочень высоком уровне, среди вроде образованных людей не к месту произнесенное ғоо керемес келватр шапаат асыр вместо ғой керек емес келіп отыр шапағат ғасыр
Особенно вырубает джекание. Даже нативные джекающие южане (образованные) считают это явление регионализмом, НО вот сельчане (коих щас даже в правительстве пруд пруди) думают, что так оно и надо - говорить джоға вместо жоқ.
Для россиян: представьте, если ваши министры заговорят на таком языке: "Ну шшо, я можу казат по поводи ядрэной праарамы Йирану, шо ихняя праарама носыть, этавана, как яғо, йысключыцейна мирны ғарахтерь"
ҚараҚым, қазаҚымның нағыз өзі екенсің, сен-ақ қазақ бола Қой. - Вы это будете называть высоким (четким) казахским?
Вы наверное читать умеете - я написал
"там, где это не нужно". И Вы наверняка поняли, о чем я, так что не утрируйте, пишите по существу, ок?
Цитата: AminBay от октября 7, 2009, 14:33
Цитата: cumano от октября 7, 2009, 12:53
Утверждение спорное. В аулах ЮКО (рядом с Шымкентом) произносят халыҚаралық и ҚазаҚстан. А вот произношение типа "халығаралық" расценивают как просторечие. Причем, заметьте, это Тулькубас - т.е., оплот казахскости, районы, где русский слышали лишь изредка в школах, а казахский никогда не терял позиций. Так что я придерживаюсь их произношения.
Видел башкирское литературное название Казахстана - "Казағыстан". В татарском в ходу 2 версии - исконная "Казакъстан" и русификационная "Казахстан".
А у нас даже учительницаистории предпочитала говорить "Казакстан".
Цитата: cumano от октября 7, 2009, 14:42
Цитата: Sagit от октября 7, 2009, 13:19
Цитата: cumano от октября 7, 2009, 13:05
Мне кажется, озвончение согласных там, где в литературном оно не нужно, это как раз и есть порча языка. То есть носители в отстутсвие доступа к высокому (=четкому) казахскому, говорили так, как говорили в их родной деревне - с максимумом ассимиляций, фузий, стяжений и пр. В итоге сейчас из-за массового притока "титульных" в города, где они оказывают сильное давление на обрусевших аборигенов, происходит маргинализация-порча-упрощение казахского языка.
Причем большинство этого люда не видит разницы в стилях, поэтому даже на оочень высоком уровне, среди вроде образованных людей не к месту произнесенное ғоо керемес келватр шапаат асыр вместо ғой керек емес келіп отыр шапағат ғасыр
Особенно вырубает джекание. Даже нативные джекающие южане (образованные) считают это явление регионализмом, НО вот сельчане (коих щас даже в правительстве пруд пруди) думают, что так оно и надо - говорить джоға вместо жоқ.
Для россиян: представьте, если ваши министры заговорят на таком языке: "Ну шшо, я можу казат по поводи ядрэной праарамы Йирану, шо ихняя праарама носыть, этавана, как яғо, йысключыцейна мирны ғарахтерь"
ҚараҚым, қазаҚымның нағыз өзі екенсің, сен-ақ қазақ бола Қой. - Вы это будете называть высоким (четким) казахским?
Вы наверное читать умеете - я написал "там, где это не нужно". И Вы наверняка поняли, о чем я, так что не утрируйте, пишите по существу, ок?
ҚараҚым,
қазаҚымның нағыз өзі екенсің, сен-ақ қазақ бола
Қой. - Вы это будете называть высоким (четким) казахским? –
где же тут утрирование?
Я просто
наглядно показал к чему приводит
игнорирование данной
нормы языка.
Не, правда не понимаете. Ладно, на пальцах буквально да объясню.
Есть в казахском правила озвончения, строгие правила, НО ОНИ ЖЕ НЕ УНИВЕРСАЛЬНЫ! Если хотите утрировать, то, беря Ваш пример, можно предположить, что Вы говорите:
Ғарағым, ғазағым нағыз өзі егенсің, зен-ағ ғазағ бола ғой.
Теперь я наглядно показал, к чему приводит игнорирование литературной нормы языка.
Цитата: AminBay от октября 7, 2009, 14:33
"Казакъстан"
Это не опечатка? Что тут значит ъ ?
Друзья, по-моему, халқара правильней потому, что правильно было бы писать халқ, а ы в слове халық - это как раз литературизированное просторечие..
Цитата: murator
Друзья, по-моему, халқара правильней
Совсем не уверен.
Цитироватьпотому, что правильно было бы писать халқ
Для араба
Цитироватьы в слове халық - это как раз литературизированное просторечие..
Халык - это не просторечие, а тюркизированная форма арабского слова.
Цитата: cumanoУтверждение спорное. В аулах ЮКО (рядом с Шымкентом) произносят халыҚаралық и ҚазаҚстан. А вот произношение типа "халығаралық" расценивают как просторечие. Причем, заметьте, это Тулькубас - т.е., оплот казахскости, районы, где русский слышали лишь изредка в школах, а казахский никогда не терял позиций. Так что я придерживаюсь их произношения.
Литературная норма в татарском - "халыкара", хотя это слово может произноситься и даже пожалуй очень часто произносится, как "халыгара". "Казагыстана" в татарском письменном тоже нету.
а зачем вообще использовать иностранные слова, когда своих хватает? еларалық или ұлтаралық чем хуже?
Каракурт, Вы удивитесь, узнав, сколько на самом деле в казахском заимствований
Цитата: cumano от октября 7, 2009, 19:00
Не, правда не понимаете. Ладно, на пальцах буквально да объясню.
Есть в казахском правила озвончения, строгие правила, НО ОНИ ЖЕ НЕ УНИВЕРСАЛЬНЫ! Если хотите утрировать, то, беря Ваш пример, можно предположить, что Вы говорите:
Ғарағым, ғазағым нағыз өзі егенсің, зен-ағ ғазағ бола ғой.
Теперь я наглядно показал, к чему приводит игнорирование литературной нормы языка.
Не надо с ног на голову: Слова ҒАРАҒ нет есть слово ҚАРАҚ и вот оно будет искажаться если не выполнять норму по озвончению, т.е. будет ҚараҚым вместо ҚараҒым. Эта норма не имеет принципа избирательности, только в результате давления орфографии происходит утрата данной нормы у тех кто осваивает казахский опираясь на чтение. Возможно это тенденция, поэтому спорить нет смысла, но она созданна искусственно и противна природе казахского языка. Давайте лучше по возможности будем чаще использовать язык, тогда все встанет на свои места.
Тілім дегенде жүрегі елжірегн қазақ тілінен айырылмасын. Осы жаңа ғана Мұрын жырау туралы мақала оқып едім, таң қалдым. Оның жырлаған жырын жазып алу үшін он ай уақыт қажет болған екен. Осыншама өлеңді жадында сақтауға қабілеті жеткеніне таң қалып отырмын. Осындай жыраулар қазіргі заманда шығар ма еді, шіркін!
Цитата: Чайник777 от октября 7, 2009, 19:11
Цитата: AminBay от октября 7, 2009, 14:33
"Казакъстан"
Это не опечатка? Что тут значит ъ ?
Чтоб отличать 2 слова - казакъ (qazaq, казахи) и казак (kazak, казаки).
Цитата: Sagit от октября 8, 2009, 08:54
Цитата: cumano от октября 7, 2009, 19:00
Не, правда не понимаете. Ладно, на пальцах буквально да объясню.
Есть в казахском правила озвончения, строгие правила, НО ОНИ ЖЕ НЕ УНИВЕРСАЛЬНЫ! Если хотите утрировать, то, беря Ваш пример, можно предположить, что Вы говорите:
Ғарағым, ғазағым нағыз өзі егенсің, зен-ағ ғазағ бола ғой.
Теперь я наглядно показал, к чему приводит игнорирование литературной нормы языка.
Не надо с ног на голову: Слова ҒАРАҒ нет есть слово ҚАРАҚ и вот оно будет искажаться если не выполнять норму по озвончению, т.е. будет ҚараҚым вместо ҚараҒым. Эта норма не имеет принципа избирательности, только в результате давления орфографии происходит утрата данной нормы у тех кто осваивает казахский опираясь на чтение. Возможно это тенденция, поэтому спорить нет смысла, но она созданна искусственно и противна природе казахского языка. Давайте лучше по возможности будем чаще использовать язык, тогда все встанет на свои места.
Тілім дегенде жүрегі елжірегн қазақ тілінен айырылмасын. Осы жаңа ғана Мұрын жырау туралы мақала оқып едім, таң қалдым. Оның жырлаған жырын жазып алу үшін он ай уақыт қажет болған екен. Осыншама өлеңді жадында сақтауға қабілеті жеткеніне таң қалып отырмын. Осындай жыраулар қазіргі заманда шығар ма еді, шіркін!
Сагит, Вы откуда и какого возраста?
Цитата: cumano от октября 8, 2009, 12:11
Цитата: Sagit от октября 8, 2009, 08:54
Цитата: cumano от октября 7, 2009, 19:00
Сагит, Вы откуда и какого возраста?
Жасымды сұрағаныңа қарағанда бойыңа данагөйлік біткені байқалып-ақ тұр. :)
Бір нәрсені сезген екенсің, сұрақты көлденең қойған екенсің, жасымды айтқанда не тұр, бірақ менен де қазымыр адам екенсің. Ия, елудің өріне шықтым деп мақтанбаймын, шындықты айтудан бас тарпаймын. Мәселе жаста емес баста болсын, қалғаны жүректегі иманда болсын, шырағым. :)
Пишите по-русски, чтобы другим было понятно
Цитата: cumano от октября 8, 2009, 13:25
Пишите по-русски, чтобы другим было понятно
Пусть пишет по-казахски! ;up:
Цитата: cumano от октября 8, 2009, 13:25
Пишите по-русски, чтобы другим было понятно
К сожалению, даже дословный перевод в некоторой степени, будет неадекватен.
В общем, ваша проницательность примечательна, чувствуется что вы мудрый человек. Вопрос неожиданный, но возраст свой скрывать не буду, ну и дотошный же вы однако. Да, мне пятьдесят, но я не хвалюсь, что взираю с высот, и от ответа не бегу. Вопрос не в возрасте, но в сознании, а остальное в совести, что спрятана в сердце, дружище.
Цитата: AminBay от октября 8, 2009, 14:17
Цитата: cumano от октября 8, 2009, 13:25
Пишите по-русски, чтобы другим было понятно
Пусть пишет по-казахски! ;up:
Чтобы никто нифига не понимал? Дискримом попахивает, однако
Цитата: Sagit от октября 8, 2009, 14:22
Цитата: cumano от октября 8, 2009, 13:25
Пишите по-русски, чтобы другим было понятно
К сожалению, даже дословный перевод в некоторой степени, будет неадекватен.
В общем, ваша проницательность примечательна, чувствуется что вы мудрый человек. Вопрос неожиданный, но возраст свой скрывать не буду, ну и дотошный же вы однако. Да, мне пятьдесят, но я не хвалюсь, что взираю с высот, и от ответа не бегу. Вопрос не в возрасте, но в сознании, а остальное в совести, что спрятана в сердце, дружище.
Не подумайте лишнего :green:
Просто могу предположить, что Вы усваивали язык в условиях недостатка доступа к тому тонкому языку, которым владел Абай, к примеру.
Тут общая беда для всех - дефицит высокого казахского
Цитата: cumanoЧтобы никто нифига не понимал? Дискримом попахивает, однако
Дискримом тут вряд ли пахнет, но "врубиться" в казахский текст неказахам бывает трудновато. :)
Цитата: Фанис от октября 8, 2009, 16:08
Цитата: cumanoЧтобы никто нифига не понимал? Дискримом попахивает, однако
Дискримом тут вряд ли пахнет, но "врубиться" в казахский текст неказахам бывает трудновато. :)
То и говорю!
Цитата: cumano от октября 8, 2009, 14:54
Цитата: AminBay от октября 8, 2009, 14:17
Цитата: cumano от октября 8, 2009, 13:25
Пишите по-русски, чтобы другим было понятно
Пусть пишет по-казахски! ;up:
Чтобы никто нифига не понимал? Дискримом попахивает, однакоЦитата: Sagit от октября 8, 2009, 14:22
Цитата: cumano от октября 8, 2009, 13:25
Пишите по-русски, чтобы другим было понятно
К сожалению, даже дословный перевод в некоторой степени, будет неадекватен.
В общем, ваша проницательность примечательна, чувствуется что вы мудрый человек. Вопрос неожиданный, но возраст свой скрывать не буду, ну и дотошный же вы однако. Да, мне пятьдесят, но я не хвалюсь, что взираю с высот, и от ответа не бегу. Вопрос не в возрасте, но в сознании, а остальное в совести, что спрятана в сердце, дружище.
Не подумайте лишнего :green:
Просто могу предположить, что Вы усваивали язык в условиях недостатка доступа к тому тонкому языку, которым владел Абай, к примеру.
Тут общая беда для всех - дефицит высокого казахского
Уа, Кумано, қарағым!
Шалғайда болса да өз тілім
Атам мен анамнан аманат
Қалың деп, жұқа деп бөлмеймін
Нахақтан біреуді жамандап
Ұлыны тіліңе тиек етіп
Қадірін кетірме былшылдап
Абай данқына қыстырылма
Құйысқандағы боққа ұқсап
:)
Цитата: cumano от октября 8, 2009, 14:54
Чтобы никто нифига не понимал? Дискримом попахивает, однако
Дискримом попахивают "советы" не использовать язык по свободному выбору.
Qazaqça yazsın, min tɵşendem!
Цитата: AminBay от октября 9, 2009, 10:14
Цитата: cumano от октября 8, 2009, 14:54
Чтобы никто нифига не понимал? Дискримом попахивает, однако
Дискримом попахивают "советы" не использовать язык по свободному выбору.
Qazaqça yazsın, min tɵşendem!
Амин бай, Вы далеко не все поймете, если мы будем дискутировать дальше - лексика сложнее пойдет.
Конечно, это невероятно трудно представить, НО вдруг тут не все понимают казахский???
Цитата: cumano от октября 9, 2009, 11:04
Амин бай, Вы далеко не все поймете, если мы будем дискутировать дальше - лексика сложнее пойдет.
Конечно, это невероятно трудно представить, НО вдруг тут не все понимают казахский???
Если кто-то пишет по-казахски, это значит, что он адресует текст казахскоязычным и тем, кто понимает казахский.
Если Sagit решил так адресовать текст - это его свободное право, которое вы должны уважать! :down:
Кому надо -тот поймёт.
Цитата: AminBay от октября 9, 2009, 11:36
Цитата: cumano от октября 9, 2009, 11:04
Амин бай, Вы далеко не все поймете, если мы будем дискутировать дальше - лексика сложнее пойдет.
Конечно, это невероятно трудно представить, НО вдруг тут не все понимают казахский???
Если кто-то пишет по-казахски, это значит, что он адресует текст казахскоязычным и тем, кто понимает казахский.
Если Sagit решил так адресовать текст - это его свободное право, которое вы должны уважать! :down:
Кому надо -тот поймёт.
При всем уважении к моему соотечественнику - для этого личка есть.
Цитата: cumano от октября 9, 2009, 12:24
При всем уважении к моему соотечественнику - для этого личка есть.
При всем уважении к вам, вы похожи на уличного хама в стиле "не говори тут на своем, тут не все понимают, дома будешь говорить". :down:
Цитата: AminBay от октября 9, 2009, 14:50
Цитата: cumano от октября 9, 2009, 12:24
При всем уважении к моему соотечественнику - для этого личка есть.
При всем уважении к вам, вы похожи на уличного хама в стиле "не говори тут на своем, тут не все понимают, дома будешь говорить". :down:
При всем уважении, тут ВСЕ понимают русский, и единицы - казахский. Ваше сравнение неуместно и утрированно
Я чего-то не пойму, из-за чего сыр-бор... По-моему, каждый волен писать на том языке, на каком хочет. Тут все взрослые люди и в состоянии сами понять, кто их поймёт, а кто не поймёт, если они будут писать на некоем языке.
PS
А в теме, в которой обсуждается казахский язык, писать по-казахски логично и естественно, как мне кажется...
Цитата: Alessandro от октября 9, 2009, 20:15
Я чего-то не пойму, из-за чего сыр-бор... По-моему, каждый волен писать на том языке, на каком хочет. Тут все взрослые люди и в состоянии сами понять, кто их поймёт, а кто не поймёт, если они будут писать на некоем языке.
PS
А в теме, в которой обсуждается казахский язык, писать по-казахски логично и естественно, как мне кажется...
'Жарайды, қазақша жаза берейік. Бірақ осы беттің қонақтары бәрін түсіне алмайды ғой - ал онда ос'ер қазақ тусовкасы болады. Сөйтіп нахер ол теманы жүргізу керек????
Цитата: cumano от октября 9, 2009, 19:00
При всем уважении, тут ВСЕ понимают русский, и единицы - казахский. Ваше сравнение неуместно и утрированно
Если я понимаю по-русски, это не значит что я должен пользоваться русским.
Как если вы понимаете по-казахски, вы не обязаны говорить на нём.
У меня такое подспутное ощущение, что вы недолюбливаете свой родной язык (т.е. налицо комплекс). И будь ваша воля,вы бы о нём никогда не вспоминали. И что родной язык вам буквально насильно навязан. Отца и матери, предков язык - как можно быть противником его использования?? :o
Цитата: AminBay от октября 13, 2009, 13:09
Цитата: cumano от октября 9, 2009, 19:00
При всем уважении, тут ВСЕ понимают русский, и единицы - казахский. Ваше сравнение неуместно и утрированно
Если я понимаю по-русски, это не значит что я должен пользоваться русским.
Как если вы понимаете по-казахски, вы не обязаны говорить на нём.
У меня такое подспутное ощущение, что вы недолюбливаете свой родной язык (т.е. налицо комплекс). И будь ваша воля,вы бы о нём никогда не вспоминали. И что родной язык вам буквально насильно навязан. Отца и матери, предков язык - как можно быть противником его использования?? :o
Балам, қазаққа қарсы емеспін, бірақ, қазақша ғана жазсам, қазақтармен ғана да әңгілесе аламын ғой. А это я могу сделать вживую. Здесь мне В ТАКОЙ же степени интересно мнение тех, кто не владеет казахским в такой степени, чтобы вести полноценную дискуссию на этом языке.
Теперь Вам понятна моя позиция?
У меня подспутное ощущение, что, вследствие осознания реального либо фантомного ущемления своего языка, подсознательно проецируете свои переживания по этому поводу, что и вызывает Вашу столь яркую реакцию.
Цитата: cumano от октября 13, 2009, 15:00
Балам, қазаққа қарсы емеспін, бірақ, қазақша ғана жазсам, қазақтармен ғана да әңгілесе аламын ғой.
Так и пишите сами, как пожелаете!
Но другим вам указывать не стоит, например Sagit и другим. :eat:
Амин, қазақша жазсам ӨЗІҢ түсіне алмайсың ғой!
Цитата: cumano от октября 15, 2009, 14:12
Амин, қазақша жазсам ӨЗІҢ түсіне алмайсың ғой!
Сез "казакча язсам ҮЗЕҢ төшенә алмыйсың ки!" яздыгыз 8)
Төшенә аламын, ҮЗЕМ дә! :P
PROBLEM YUQ!!! :D
Әрине, ондай жәйски сөйлемдерді түсінетінсіз! Бірақ та қиын да күрделі заттар туралы сөйлесек, сіз түсінбейтін шығарсыз. Сосын өзіңіз аударма бере аласыз ба деп айтасыз да, ал Сіз сияқты өзінше ұлтшылдар не басқатыршылар да сізге айтқаныңызды қайта айта береді те!
Мысалы, күрделі мәселені, тіл білу сияқты, түсіне алмайсыз ғой, себебі сол темада өзі арнайы терминдері көп
Цитата: Sagit от ноября 9, 2009, 11:40
Кітап оқып отырған (оқыған) қыз – девочка, читающая книгу
«Кітап оқушы қыз» – тоже есть, но означает девочку, читающую книги вообще, например «оқушы» – ученик или читатель, поэтому «кітап оқушы қыз» будет восприниматься, как «девочка читатель книги».
Интересно.
Поскольку вы сказали, что
Девочка, читающая книгу - кітап оқып отырған (оқыған) қыз
то тогда как будет?
Девочка, сидя читающая книгу
Девочка сидящая, читая книгу
Девочка, читавшая книгу
Девочка, сидя читавшая книгу
Девочка сидевшая, читая книгу
Девочка, которая будет читать книгу
Цитата: Anwar от ноября 11, 2009, 09:08
Цитата: Sagit от ноября 9, 2009, 11:40
Кітап оқып отырған (оқыған) қыз – девочка, читающая книгу
«Кітап оқушы қыз» – тоже есть, но означает девочку, читающую книги вообще, например «оқушы» – ученик или читатель, поэтому «кітап оқушы қыз» будет восприниматься, как «девочка читатель книги».
Интересно.
Поскольку вы сказали, что
Девочка, читающая книгу - кітап оқып отырған (оқыған) қыз
то тогда как будет?
Девочка, сидя читающая книгу
Девочка сидящая, читая книгу
Девочка, читавшая книгу
Девочка, сидя читавшая книгу
Девочка сидевшая, читая книгу
Девочка, которая будет читать книгу
Вариантов много:
Девочка, сидя читающая книгу –
Кітапты отырып, оқыған қыз (қазір)
Кітапты отырған күйде, оқыған қыз (қазір)
Кітапты отыра, оқып тұрған/отырған/жатқан қыз
Кітапты отырып тұрып (сидя сиднем, не вставая), оқыған (оқып тұрған/отырған/жатқан) қыз
Девочка сидящая, читая книгу –
Кітапты оқып, отырған қыз (қазір)
Кітапты оқыған күйде, отырған қыз (қазір)
Кітапты оқи тұрып/отырып/жатып, отырған қыз
Кітапты оқып тұрып/отырып/жатып, отырған қыз
Девочка, читавшая книгу – Кітапты оқыған қыз (бұрын)
Девочка, сидя читавшая книгу –
Кітапты отырып/отыра, оқыған қыз (бұрын)
Кітапты отырған күйде, оқыған қыз (бұрын)
Кітапты отырып тұрып, оқыған қыз (бұрын)
Девочка сидевшая, читая книгу –
Кітапты оқып, отырған қыз (бұрын)
Кітапты оқыған күйде, отырған қыз (бұрын)
Кітапты оқи тұрып/отырып/жатып, отырған қыз (бұрын)
Кітапты оқып тұрып/отырып/жатып, отырған қыз (бұрын)
Девочка, которая будет читать книгу – Кітапты оқитын қыз (ертең)
Цитата: Toman от сентября 28, 2007, 13:02
Цитата: Антиромантик от сентября 28, 2007, 10:25
Потому что в русском языке всего этого раньше не было, и русский язык от их отсутствия не страдал. Существовали вполне удобные для русской фонетики названия Киргизия, Каракалпакия, Татария, Башкирия, с распространенным для русского языка суффиксом -иj(а).
Да тут дело не только в суффиксе. С одной стороны да, слово "Кыргызстан", разумеется, совершенно непроизносимо. Многие русскоговорящие, которые совершенно не слышали о тюркских языках, думают, что это слово зато легко произносимо для самих кыргызов, дескать, это придумано назло русскоговорящим. Как бы не так, для них оно не менее труднопроизносимо.
А вот слово "Киргизия" мне не нравится. Потому что мало того, что оно коверкает навзание народа, но, по какой-то непонятной причине, многие при его произношении идут ещё дальше, чем написано, и произносят его вообще в какой-то издевательской манере. Так что - пожалуйста, пусть в русском будет суффикс -ия, я не против. "Кыргыз"+"-ия"="Кыргызия" - только так. Чтобы неповадно было коверкать произношение - хотя всё равно исковеркают, но это уже русская фонетика, где нет ғ и қ, тут ничего не сделаешь. Но вот коверкаание названия в бОльшей степени, чем это надо для фонетики языка - нафиг. Кроме всего прочего, слово "киргизы" вообще в старину употреблялось по отношению к казахам. (А вот интересно, кто это придумал, и как вообще так могло получиться - откуда русские успели этот этноним откопать?)
Дело здесь отнюдь не в желании русских исковеркать произношение, а в фонетических законах русского языка. В процессе эволюции в русском языке стали неприемлемы сочетание заднеязычных с "ы" (ср., например, в "Слове о полку Игореве" - "полкы", "волкы" - тогда еще это было нормой). И требовать от русских употребление слово "Кыргызия", это как русским требовать от казахов сменить "орыс" на "рус". :)
Цитата: cumano от октября 7, 2009, 13:05
Для россиян: представьте, если ваши министры заговорят на таком языке: "Ну шшо, я можу казат по поводи ядрэной праарамы Йирану, шо ихняя праарама носыть, этавана, как яғо, йысключыцейна мирны ғарахтерь"
А что тут особенно напрягаться не надо - ЕБН, царство ему небесное, примерно так и говорил. "Панимаешшь шты". :yes:
Цитата: ValravenЕБН
Вы так не шутите! :D
Интересно!
1. Вы изменили "Кітап» на «Кітапты»
Значит, сейчас речь идет о конкретной книге?
2. Оқи, оқитын – твердо-мягкие ???
3. Девочка, читающая книгу – Кітапты оқыған қыз (қазір)
Девочка, читавшая книгу – Кітапты оқыған қыз (бұрын)
Здесь "оқыған» причастие прошедшего времени.
Без контекста будет невозможно понять к какому времени это относится.
Неужели «оқучы» нельзя использовать как причастие настоящего времени?
Цитата: Anwar от ноября 14, 2009, 07:10
2. Оқи, оқитын – твердо-мягкие ???
И — это дифтонгоид. В данном случае и = ый.
Цитата: Anwar от ноября 14, 2009, 07:10
Интересно!
1. Вы изменили "Кітап» на «Кітапты»
Значит, сейчас речь идет о конкретной книге?
Не совсем. В данном предложении, как бы уточняется, то что было ранее: как читала книгу? - сидя.
Цитата: Dana от ноября 14, 2009, 07:56
Цитата: Anwar от ноября 14, 2009, 07:10
2. Оқи, оқитын – твердо-мягкие ???
И — это дифтонгоид. В данном случае и = ый.
Совершенно верно. Делается в целях экономии.
Цитата: Anwar от ноября 14, 2009, 07:10
Здесь "оқыған» причастие прошедшего времени.
Без контекста будет невозможно понять к какому времени это относится.
Неужели «оқучы» нельзя использовать как причастие настоящего времени?
С деепричастием на -ып может образовать настоящее и будущее время в контексте уточнения по времени действия. Ертең отырып оқығаны керек жоқ, дәл қазір отырып оқығаны керек.
В казахском "оқушы" это читающий или читатель, поэтому не используется для описания действия, служит определением или подлежащим.
Цитата: Dana от сентября 27, 2007, 16:49
Интересно, когда название страны появилось именно в такой форме. Когда использовался Жаңаліп, писали Qazaƣьstan. Соответственно, кириллицей должны были писать Қазағыстан. Использовалось ли это слово когда-нибудь или сразу при переходе на кириллицу заменили на Қазақстан? По какой причине?
Как писалось название страны арабицей и как его сейчас пишут казахи Синцзяна (арабицей же, разумеется)?
Ещё на одном форуме чувак из Казахстана писал будто казахи произносят название своей страны как "Қазағыстан"... Честно говоря, сколько общаюсь с казахами, никогда такого произношения не слышала...
В останні дні стало модно писати Казахстан через дві К (Казакстан). Насправді таке написання не відповідає вимові оригіналу. Назва країни казахською звучить приблизно як Казагистан [ҚАЗАҒЫСТАН]. Раніше так і писали старою латинкою і арабицею. Звідти й російське Х ([ɣ]~[χ]).
(https://pp.userapi.com/c635102/v635102113/50ec/83JV4v0bFQ0.jpg)(https://pp.userapi.com/c635102/v635102113/50f4/LwBwFA6X9F0.jpg)
ХХ ғасыр басындағы қазақ тілі жөніндегі зерттеулер. Құрастырған О.Жұбаева. – Алматы, «Қазығұрт» баспасы», 2013. – 664 бет. ІSBN 978-9965-22-454-6
Неформатований текст глави «ҚАЗАҚСТАН» МЕН «ҚАЗАҒЫСТАН» ТУРАЛЫ:
https://emirsaba.org/jauapti-redaktorlar-r-fa-akademigi-filologiya-filimdarini-dokt.html?page=48
А Өзбекстан тогда надо поlроизносить Өзбегiстан? А Тәжікстан - Тәжігістан?
Цитата: dagege от января 11, 2022, 00:04
А Өзбекстан тогда надо поlроизносить Өзбегiстан? А Тәжікстан - Тәжігістан?
(wiki/ru) Казахская_письменность (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
ЦитироватьОсобый случай названий стран на -стан — например, Қазақстан, Өзбекстан произносятся как [ҚАЗАҒЫСТАН], [ӨЗБЕГІСТАН] с появлением протетической гласной, но Пәкістан произносится без интервокального озвончения.