Лингвофорум

Какие еще существовали языки, кроме полабского? Вон вроде поморский отмечен в хрониках ... но про лютичей и бодричей сведений практически ноль.

Верхнелужицкий, нижнелужицкий (или какой-то из них и есть полабский?). Не знаю, можно-ли считать древненовгородский западнославянским?
Бодричи -это по-моему руяны? Они полностью онемечились ещё в 16 веке. Про лютичей не знаю. А вот кашубский уже находится на гране вымирания. И мазурский (язык это или диалект польского).
Есть теория что от лютичей происходит название "Литва"..так может они восточные славяне?

Цитата: Andrsy от сентября  3, 2007, 20:17
Верхнелужицкий, нижнелужицкий (или какой-то из них и есть полабский?).

!!!!!

Цитата: Andrsy от сентября  3, 2007, 20:17
Бодричи -это по-моему руяны? Они полностью онемечились ещё в 16 веке. Про лютичей не знаю. А вот кашубский уже находится на гране вымирания. И мазурский (язык это или диалект польского).

!!!!!

Цитата: Andrsy от сентября  3, 2007, 20:17
Есть теория что от лютичей происходит название "Литва"..так может они восточные славяне?

Финноугорские ацтеко-бушмены.

    Потомки лужичан и сейчас есть в Германии. Их язык сильно онемечен, но не полностью. От немцев самые западные славяне отличаются по речи, национальной  одежде и обычаям. У них до сих пор вроде бы имена славянские сохранились, они заканчиваются на -слав, -мир, -яр.
    А вообще восточная Германия это могила языков. До 5 века там говорили на восточно-германских языках: на готском и вандальском. Уже больше тысячи лет как вся эта группа исчезла, остались 2 группы в германских языках -западная и северная.
   От славян там остались многочисленные топонимические названия. Так Берлин получил название от слова берлога.

Цитата: "владыка Ситхо" от
Так Берлин получил название от слова берлога

Спорно. Сама-то "берлога" от чего произошла?..

ЦитироватьDer Name B. (1244 Simeon praepositus [= Propst] de Berlin, 1288 Berlyn) geht aber wohl auf eine slawische Stellenbezeichnung zurück, die zu apolab. *birl-/* berl- "Sumpf" gestellt wird.

ЦитироватьВместе с сербохорв. бр́љати "путать, пачкать", бр̀љага "лужа", болг. бъ́рлок "лужа" эти слова, по-видимому, связаны с лит. bur̃las "грязь, кал", burlungis "топкое место" (см. Буга, РФВ 70, 102); далее сюда относят греч. φορύνω "перемешивать, марать, пачкать", φορύσσω -- то же, φορυτός "смесь всяких ненужных вещей, дребедень, мусор, отбросы, мякина"; см. Бернекер 1, 120; Младенов 54; Ягич, AfslPh 30, 294.

Надо же, а мне всегда интуитивно казалось что берлога это германское. "Там где лежит медведь." :)

ЦитироватьСтоль же ошибочно пытались выделить в этом слове bьr-, якобы родственное нем. Bär "медведь", др.-инд. bhallas, bhallakas "медведь", лит. bė́ras "коричневый", Уленбек (Aind. Wb. 197) и Торп (263). Другие неверно предполагали заимств. из нем. Bärenloch или Bärenlager (см. Карлович 35; Корбут 385).

:eat:

ЦитироватьDer Name B. (1244 Simeon praepositus [= Propst] de Berlin, 1288 Berlyn) geht aber wohl auf eine slawische Stellenbezeichnung zurück, die zu apolab. *birl-/* berl- "Sumpf" gestellt wird.

То есть город названный в честь ямы для отбросов? Или по-русски "ацтойск". :D

 :green:

Интересно!Мне тоже казалось,что от бер-медведь..И думала,что в славянском тоже было похожее слово,но вытеснилось словом медведь.Типа как векша,веверица стали просто белкой(а не только белый зверек;белых белок и не видела).
А бирюк с bear не связано?Волк..

Как и медведь,дикий лесной зверь,его опасались.Бер- бир-юк..

Значит,Берлин больше связано с бурлить,а м.б.и диал.брылять?
А брылять-отталкивать отсюда по семантике или от воротить губы,брылы-губы?Или как недовольный выпячивает губы?

Цитата: "Andrsy" от
Верхнелужицкий, нижнелужицкий (или какой-то из них и есть полабский?). Не знаю, можно-ли считать древненовгородский западнославянским?
Бодричи -это по-моему руяны? Они полностью онемечились ещё в 16 веке. Про лютичей не знаю. А вот кашубский уже находится на гране вымирания. И мазурский (язык это или диалект польского).
Есть теория что от лютичей происходит название "Литва"..так может они восточные славяне?

Был вроде еще мужаковский язык, только куда-то пропал. Никто не подскажет где можно найти о нем информацию, грамматику или еще что-либо? Прошу, помогите; язык ибо с большим, говорят, количеством архаизмов и интересно было бы об этом всем узнать.

Видно настоящие мужаки перевелись, раз язык пропал. :donno:

Belg

Как видно, это восточнолужицкий говор.

http://www.ruthenia.ru/apr/textes/sherba/sherba19.htm (http://www.ruthenia.ru/apr/textes/sherba/sherba19.htm)
http://www.ruthenia.ru/apr/textes/sherba/sherba13.htm (http://www.ruthenia.ru/apr/textes/sherba/sherba13.htm)

Цитата: sknente от января  9, 2008, 23:45
Видно настоящие мужаки перевелись, раз язык пропал. :donno:

:D

Цитата: владыка Ситхо от октября 14, 2007, 19:34
   
   От славян там остались многочисленные топонимические названия. Так Берлин получил название от слова берлога.

А ещё приходилось встречать утверждения, что Лейпциг от славянского Липск, Бранденбург - Бранибор, Дрезден - что-то с "дрязями" связанное (однокоренное с "дреговичами" - восточнославянским племенем). Ну и уж более позднее Померания - Поморье. Так что Восточная Германия - наша! ;)

Слышал и по-поводу Венеции - якобы от имени "венедов" происходит название.

Впрочем, есть и обратные переименования. Братислава была Прессбургом (по-венгерски Пожонь, кажется? :donno:), Любляна - Лайбахом, Словения - немецкой маркой Крайна.

Берлин-не от берлога,а что-то там с болотами связано вроде как.

О Берлине уже кто-то где-то когда-то писал. Может быть я. А может быть не я. Но писал. :D

В прошлый раз это была яма для отходов. А теперь "берл-" якобы = болото по-полабски. Которое якобы родственно лит. burlas "грязь" и burlungis "топкое место". Но гугл эти литовские (?) слова дает только в контексте этимологии берлоги.

Нормальный словарь литовского трудно найти в инете (о словаре полабского можно вообще забыть :D). Вот что мне удалось накопать:

swampy a pelkėtas, balotas
dirty nešvarus, purvinas
make dirty užteršti (užteršia, užteršė)
swamp 1. n bala, pelkė; klampynė;
balotas boggy, marshy, swampy
liūnas quag, quagmire
purvas mud; (nešvarumai) dirt, filth (nešvarumai = не чисто)
pit duobė; įdubimas; duobutė (odoje)
atmatos dgs. 1. garbage sg, refuse sg; offal sg;
atmatų duobė refuse/rubbish pit;

Столько слов и ни одного бурласа. :donno: Может Роман нам поможет.

Цитата: Andrsy от сентября  3, 2007, 20:17
Верхнелужицкий, нижнелужицкий (или какой-то из них и есть полабский?). Не знаю, можно-ли считать древненовгородский западнославянским?
Бодричи -это по-моему руяны? Они полностью онемечились ещё в 16 веке. Про лютичей не знаю. А вот кашубский уже находится на гране вымирания. И мазурский (язык это или диалект польского).
Есть теория что от лютичей происходит название "Литва"..так может они восточные славяне?

Верхнелужицкий ещё живой, хотя число его носителей, конечно, ограничено. Но есть ещё сёла, где лужичане - большинство и где дети в предшкольном возрасте говорят очень слабо по-немецки (что важно, это дети "нормальных" людей, "простого сельского населения").
Что касается нижнелужицкого - всё зависит от дефиниции, но носители ещё есть, хотя большинство из них в возрасте свыше 60 лет.
Мужаковский - это восточный диалект лужицкого. Книга Щербы - это очень хорошое описание грамматического строя этого диалекта. Несколько лет тому назад нашли ещё две сестры, говорившие на нём, но по всей вероятности их уже нет в живых.

Извините плохой русский, я уже разучился.

Скажите пожалуйста, где можно раздобыть книгу Щербы? И еще меня интересует, где можно услышать нижнелужицкую речь? Хотелось бы самому туда поехать и послушать.

Цитата: Belg от июля 27, 2008, 21:18
Скажите пожалуйста, где можно раздобыть книгу Щербы?

Это зависит главным образом откуда вы.
Думаю, что в Москве и Петербурге найдёте ее без проблем.
Л. В. Щерба, Восточнолужицкое наречие, I, Петроград 1915 («Записки Историко-филологического факультета СПБ университета», CXXVIII)

Книгу можно даже купить (ее переиздали в Германии), но надо бы Вам было съездить в Бауцен.

Цитата: Belg от июля 27, 2008, 21:18
И еще меня интересует, где можно услышать нижнелужицкую речь? Хотелось бы самому туда поехать и послушать.

Просто поехать и услышать не так уж легко. Если Вы собираетесь посетить Германию, могу представить Вам некоторые возможности.
Советую Вам тоже корпус записей Genie. http://www.coli.uni-saarland.de/genie/cgi-bin/start.html
Вы можете без регистрации прослушать несколько записей, а если зарегистрируетесь, получите доступ к очень большому их количеству. Только надо быть осторожным, ибо некоторые говорящие не являются носителями, что к сожалению вообще не отмечается (здесь совет: интервью с пометой Dialekt: Standard обычно взяты у неносителей).

Цитата: "lehoslav" от
Это зависит главным образом откуда вы.
Думаю, что в Москве и Петербурге найдёте ее без проблем.
Л. В. Щерба, Восточнолужицкое наречие, I, Петроград 1915 («Записки Историко-филологического факультета СПБ университета», CXXVIII)

Сейчас я нахожусь в Москве. Так что схожу посмотрю в библиотеку.
О восточном диалекте. Где можно почитать об этих двух сестрах? И если нашли живых носителей, то вероятно должны быть и аудио-записи? Интересно было бы послушать.

Цитата: "lehoslav" от
Просто поехать и услышать не так уж легко. Если Вы собираетесь посетить Германию, могу представить Вам некоторые возможности.
Советую Вам тоже корпус записей Genie. http://www.coli.uni-saarland.de/genie/cgi-bin/start.html
Вы можете без регистрации прослушать несколько записей, а если зарегистрируетесь, получите доступ к очень большому их количеству. Только надо быть осторожным, ибо некоторые говорящие не являются носителями, что к сожалению вообще не отмечается (здесь совет: интервью с пометой Dialekt: Standard обычно взяты у неносителей).

Я хотел бы посетить Германию, только к сожалению не знаю когда будет возможность.
Про корпус Genie я знал. Кажется вы уже давали ссылку на этот сайт на этом форуме. Я неоднократно пытался разобрать(затранскрибировать) их речь, но к сожалению, получалось понять только отдельные слова. Не знаете, есть ли на сайте где-нибудь транскрипция? Зарегистрироваться на нем у меня не получается так как я не знаю немецкий язык.
К сожалению на Лингвофоруме кроме Вас никто не знает нижнелужицкий язык, а Вы появляетесь здесь не так часто. Не могли бы вы оставить email адрес(можете написать мне на email), так как у меня довольно регулярно в процессе изучения возникают вопросы.

Цитата: Belg от июля 28, 2008, 15:19

Цитата: "lehoslav" от
Это зависит главным образом откуда вы.
Думаю, что в Москве и Петербурге найдёте ее без проблем.
Л. В. Щерба, Восточнолужицкое наречие, I, Петроград 1915 («Записки Историко-филологического факультета СПБ университета», CXXVIII)

Сейчас я нахожусь в Москве. Так что схожу посмотрю в библиотеку.
О восточном диалекте. Где можно почитать об этих двух сестрах? И если нашли живых носителей, то вероятно должны быть и аудио-записи? Интересно было бы послушать.

Цитата: "lehoslav" от
Просто поехать и услышать не так уж легко. Если Вы собираетесь посетить Германию, могу представить Вам некоторые возможности.
Советую Вам тоже корпус записей Genie. http://www.coli.uni-saarland.de/genie/cgi-bin/start.html
Вы можете без регистрации прослушать несколько записей, а если зарегистрируетесь, получите доступ к очень большому их количеству. Только надо быть осторожным, ибо некоторые говорящие не являются носителями, что к сожалению вообще не отмечается (здесь совет: интервью с пометой Dialekt: Standard обычно взяты у неносителей).

Я хотел бы посетить Германию, только к сожалению не знаю когда будет возможность.
Про корпус Genie я знал. Кажется вы уже давали ссылку на этот сайт на этом форуме. Я неоднократно пытался разобрать(затранскрибировать) их речь, но к сожалению, получалось понять только отдельные слова. Не знаете, есть ли на сайте где-нибудь транскрипция? Зарегистрироваться на нем у меня не получается так как я не знаю немецкий язык.
К сожалению на Лингвофоруме кроме Вас никто не знает нижнелужицкий язык, а Вы появляетесь здесь не так часто. Не могли бы вы оставить email адрес(можете написать мне на email), так как у меня довольно регулярно в процессе изучения возникают вопросы.

Об этих сёстрах я лишь слышал. Не знаю, если конкретно эти записи есть. Но другие есть обязательно, но они из 50 гг.
Теперь буду чаще, пишите в соответсвующей теме, может другие заинтересуются.
Я могу вам помочь в регистрации в этом Genie. Обращайтесь по адресу jocz@rz.uni-lepzig.de
Транскрипции там к сожалению нет, но я постараюсь вам что-нибудь приобрести. Я сейчас в Бауцене.

кстати, даже в украинском слово ,,барліг" означает и логово медведя, и болото

Цитата: "lehoslav" от
Л. В. Щерба, Восточнолужицкое наречие, I, Петроград 1915 («Записки Историко-филологического факультета СПБ университета», CXXVIII)
Книгу можно даже купить (ее переиздали в Германии), но надо бы Вам было съездить в Бауцен.

Еще один вопрос. Можете ли вы указать издательство и точное название переиздания? Может быть есть возможность зказать ее по интернету?
На самом деле чрезвычайно интересная книга!

Цитата: Belg от июля 29, 2008, 17:04

Цитата: "lehoslav" от
Л. В. Щерба, Восточнолужицкое наречие, I, Петроград 1915 («Записки Историко-филологического факультета СПБ университета», CXXVIII)
Книгу можно даже купить (ее переиздали в Германии), но надо бы Вам было съездить в Бауцен.

Еще один вопрос. Можете ли вы указать издательство и точное название переиздания? Может быть есть возможность зказать ее по интернету?
На самом деле чрезвычайно интересная книга!

Я зайду в лужицкий книжный магазин и спрошу есть ли ещё эта книга, сколько стоит и какие есть возможности отправить её за границу.

Цитата: "sknente" от
лит. burlas "грязь" и burlungis "топкое место"

Не знаю такого слова, никогда его в жизни не слышал. Похоже на профанацию :donno:

"болото" по-литовски это либо bala (скорее "лужа" в современном языке), либо pelkė (собственно "болото"). Ещё есть raistas - но это не болото, а... не знаю как по-русски :green:

А вообще есть прекрасный лит-рус и рус-лит словарь онлайн на

www.rulit.lt

raistas переводят как - болотистый кустарник ; болотистый лесок

http://www.lkz.lt/en/startas.htm :

Цитировать
bùrlas sm. BŽ107 purvas, makalynė: Kur burlas išmindžiotas, ten burlynė J. Arkliai, inpuolę į tokį mulkasį, paneria į burlą iki ausių Mc.

purvas     
....
Sinonimų žodynas
- dumblas; mulvė; mauras; liolis ; madaras ; muolas ; terlė; pliurė; pliurzė; bliurė ; burgė ; burlas ; pilvė ; pliūškė ; šliukas

Есть беларуское бярліна "берлога". Может совпадение, но всё-таки :)

Цитата: "GaLL" от
bùrlas sm. BŽ107 purvas, makalynė: Kur burlas išmindžiotas, ten burlynė J. Arkliai, inpuolę į tokį mulkasį, paneria į burlą iki ausių Mc.

Неужели вы думаете, что я сам этого не видел? Ну и? Сравните хотя бы объём словарной статьи со словом purvas, и сразу станет понятно, насколько "распространено" это слово :donno: Как я уже сказал - я никогда в жизни этого слова не слышал ни от окружающих, ни по телевизору, ни в печатных изданиях не видел

Так никто и не настаивал на том, что это слово распространено. В этимологическом словаре Фасмера есть много русских слов, которые сейчас практически не употребляются. Это вполне естественно, ведь для установления этимологии должны привлекаться и устаревшие слова, и диалектизмы и пр. Конечно, было бы хорошо, если бы слова в этимологических словарях снабжались пометками "устар." и подобными, но это потребовало бы много работы, а ее у составителя и так много.

Цитата: "GaLL" от
Так никто и не настаивал на том, что это слово распространено.

Использование категории "распространено" по отношению к слову, которое не только находится за пределами активного, но и пассивного словарей носителей неуместно. Может, вообще стоит выяснить где и кем это "слово" было зафиксировано. Неудивлюсь, если окажется, что это приграничные районы, и слово вообще - заимствование. Нет никаких связанных корней - ни глаголов, ни прилагательных, что для литовского весьма необычно

Кстати, в словаре Фасмера оно почему-то дано с циркумфлексом: bur~las, в то время как Lietuvių kalbos žodynas дает bùrlas.

Цитата: GaLL от января  4, 2009, 02:18
Кстати, в словаре Фасмера оно почему-то дано с циркумфлексом: bur~las, в то время как Lietuvių kalbos žodynas дает bùrlas.

Это только подтверждает, что слово настолько редко, что известно только по словарям, где оно кочует от одного издания к другому. Сам LKŽ ссылается на какой-то словарь 1933 года (помета BŽ), что совсем не внушает доверия насчёт "распространённости" слова. Сами же редакторы и составители с ним не знакомы, поэтому и определить какое у него "правильное" ударение они не в состоянии

Слово литва происходит от лютичей - интересная идея. Надо осмыслить.

Цитата: "Roman" от
Не знаю такого слова, никогда его в жизни не слышал. Похоже на профанацию

Во время ИЕ штурм-унд-дранга в сер. 19 в. в научную литературу попала куча слов, ни в одном языке не засвидетельствованных. Часть из них является результатом ошибки или попросту выдуманы. Другая часть, возможно, реально существовали в диалектах, но были утрачены. К балтийским это тоже относится.

Цитата: "Damaskin" от
Слово литва происходит от лютичей - интересная идея.

Глупая идея, так как с самой первой фиксации в письменных источниках литва (племя) появляется как ЛитЪва или Let(h)owe, Lettowen в немецких источниках. Происхождение от литовского Lietuva обеих форм более чем очевидно

Цитата: Драгана от октября 15, 2007, 09:26
А бирюк с bear не связано?Волк..

С тюркским оно связано - с "бюрю".

Цитата: Jumis от октября 14, 2007, 19:39

Цитата: "владыка Ситхо" от
Так Берлин получил название от слова берлога

Спорно. Сама-то "берлога" от чего произошла?..

Берлога-логово бера(медведя-на старославянском).На украинском берлога-барліг(лігво бара).Позже стали называть "медведь"-ведает мед.

Цитата: bolohiff от января 22, 2009, 20:31

Цитата: Jumis от октября 14, 2007, 19:39

Цитата: "владыка Ситхо" от
Так Берлин получил название от слова берлога

Спорно. Сама-то "берлога" от чего произошла?..

Берлога-логово бера(медведя-на старославянском).На украинском берлога-барліг(лігво бара).Позже стали называть "медведь"-ведает мед.

Разочарую: медведь ест мёд, а не ведает.

Цитата: lehoslav от июля 28, 2008, 18:31
Об этих сёстрах я лишь слышал. Не знаю, если конкретно эти записи есть. Но другие есть обязательно, но они из 50 гг.
Теперь буду чаще, пишите в соответсвующей теме, может другие заинтересуются.
Я могу вам помочь в регистрации в этом Genie. Обращайтесь по адресу jocz@rz.uni-lepzig.de
Транскрипции там к сожалению нет, но я постараюсь вам что-нибудь приобрести. Я сейчас в Бауцене.

Съдравствуите!

Этот "Genie" очень интересный... Только пока мало что могу разобрать. Оказывается им надо было написать чтобы они зарегистрировали! Написал по английски, а ответили по русски!
А скажите, там на самом деле есть восточнолужицкие записи? Если да, то как, по каким признакам их там можно найти?
О нижнелужицком. Не знаете, кто-нибудь пытался расшифровать хоть какие-нибудь из этих записей? А то тщетно пока я пытаюсь хоть что-нибудь разобрать... но там большею частью говорят быстро.

Вельми благодарю!

http://www.4shared.com/file/134255662/b771f3f2/Regina_Korenkec_sulske_radijo.html

около 6 минут речи, по-моему, нижнелужицкой.

Цитата: Андрей N от сентября 20, 2009, 01:12
А скажите, там на самом деле есть восточнолужицкие записи?

Вы имеете в виду мужаковский диалект?

Цитата: Андрей N от сентября 20, 2009, 01:12
Не знаете, кто-нибудь пытался расшифровать хоть какие-нибудь из этих записей?

Что вы подразумеваете под словом "расшифровать"?

Цитата: Jarvi от сентября 21, 2009, 14:43
около 6 минут речи, по-моему, нижнелужицкой.

это верхнелужицкий