Лингвофорум

Можно эти три этнонима считать родственными друг другу?
Мудрак вон смело сопоставляет этнонимы "булгар" и "башкир", но в таком случае "балкар" получается заимстовованием из булгарской речи.

Ну, "Булгар" и "Балкар" многие отождествляют, но "Башкир" сюда не катит.

http://altaica.ru/texts/prototurk.pdf

почему не катит? башкорт = башкор + т (plural). ш<л. балкор ~ булгар

Всегда думал, что башкъурт = баш + къурт. Нет?

баш-корт ведь название племени "передовой волк", как можно конечную -т в конце убирать? Или это не верный перевод. Если он верен и связан с булгар и балкар, то значит последние должны быть производными. Как интересно по-чувашски "голова, начало"

ну баш+корт вполне себе народная этимология. как известно она далеко не всегда права

Заглянул в словарь - "голова" по-чувашски "пуҫ"... Гы-гы :) Странно, странно.

пуç либо было заимствовано, либо последняя согласная - из другой части типа: пуç < bal+č,  bal+si..т.е. как бы пуç < *пулç

М.Р.Федотов: Этимологический словарь чувашского языка, 1996

http://altaica.ru/LIBRARY/fedotov1.pdf (13 Mb)

---

ЦитироватьДля пратюркского уровня следует постулировать также особые сочетания *-ɫć(`)- , восстанавливаемые по соответствиям станд.-тюрк. *-š- ~ чув. *-ś-. На это указывают и старые булгарские заимствования в венгерском языке, развитие сочетаний *-l-ć-, возникавших на морфологических швах в чувашском, а также  внешние алтайские соответствия.

О.А.Мудрак: Развитие пратюркской системы фонем, p.14..

http://altaica.ru/texts/prototurk.pdf

Цитироватьпуç < bal+č,  bal+si..т.е. как бы пуç < *пулç

если на чувашском языке, прямом потомке булгарского голова восстанавливается в пул(ч),
то почему нельзя предположить, что булгар и балкар это тоже что и башкир или башкъорт, при условии что вероятнее всего последнее - производное.
и еще, название р. Волга не может быть свазяно с этими этнонима
ведь по-тюрски она зовется Итиль, что можно по согласным притянуть к этнониму ТюР-к.

Так булгары ж вроде иранским племенем были?

Никогда! По языку они - тюрки. Чувашский - прямой потомок булгарского.

Цитата: shravan от сентября  5, 2007, 07:02
Никогда! По языку они - тюрки. Чувашский - прямой потомок булгарского.

Язык не всегда показатель генезиса этноса.

Существует, однако, такая точка зрения, что чуваши - это ассимилированные булгарами марийцы. И их речь есть испорченная булгарская. Как к примеру можно французский считать испорченной латынью. Пардон за очень сильное утрирование. А татары - это собственно булгары ассимилированные кыпчаками. При этом их кыпчакская речь (т.е. татарский язык)  отличается от собственно кыпчакской речи. В частности передвижение гласных в татарском и башкирском языках.

Цитата: Circassian от сентября  5, 2007, 06:25
булгар и балкар это тоже что и башкир или башкъорт, при условии что вероятнее всего последнее - производное.

В таком случае придется еще объяснять и ламбдаизм в балкарском.

Цитата: Al-Hunni от сентября  5, 2007, 08:55
И их речь есть испорченная булгарская. Как к примеру можно французский считать испорченной латынью. Пардон за очень сильное утрирование.

Пардон не дадим. Не приводите таких метафор.

Цитата: Al-Hunni от сентября  5, 2007, 08:55
Существует, однако, такая точка зрения, что чуваши - это ассимилированные булгарами марийцы. И их речь есть испорченная булгарская. Как к примеру можно французский считать испорченной латынью. Пардон за очень сильное утрирование. А татары - это собственно булгары ассимилированные кыпчаками. При этом их кыпчакская речь (т.е. татарский язык)  отличается от собственно кыпчакской речи. В частности передвижение гласных в татарском и башкирском языках.

Странное сравнение...
В татарском, ну хотя бы в казанско-татарском отмечаются ротацизм, лабдаизм и так далее?

"Существует, однако, такая точка зрения, что чуваши - это ассимилированные булгарами марийцы. И их речь есть испорченная булгарская."

Это легко проверить. Достаточно показать, что чувашский типологически соответствует марийскому, а в 100-словном списке не менее 7-10% марийских заимствований

gurt "волк" -- это, видимо, персидское слово gorg, заимствованное в огузские.
А по-чувашски "голова-волк" будет "пус-кашкар"

Восстанавливать этнонимы, конечно, легко. Даже по отношению к славянским полно людей найдется (начиная с Фасмера), которые оспорят, казалось бы, очевидное, что "словене" это от "слово", "говорящие нормальным словом", а уж где-нибудь, что-нибудь поэкзотичней...

на балкарский очень повлиял осетинский.

каким образом? примеры?

у балкарцев бытовал наряду с родным т.н. сельскохозяйственный счет, что ни что иное как дигорский счет. Можно сказать, что гигантская доля отличий балкарского от карачаевского приходится на производные дигорского влияния. Некоторые совместные дигороно-балкарские села просто перешли в конечном счете на тюрский язык. Это напрямую относится к т.н. цокающему диалекту балкарского, в котором наибольший процент дигорских и черкесских элементов.

"слав", "склав"
все же думается необходимо сближать с этнонимом "сколот" т.е. самоназвание скифов, как бы не твердили об их ираноязычности.
ведь были же там роксоланы т.е. рус-аланы, почему тогда не предположить, что сколоты - склавы не одно и то же? Ведь по описаниям они несравненно ближе к современным славянам нежели к осетинам и тем более персам или таджикам...

Цитата: Circassian от сентября  7, 2007, 06:28
"слав", "склав"
все же думается необходимо сближать с этнонимом "сколот" т.е. самоназвание скифов, как бы не твердили об их ираноязычности.

На каком основании?

Slave, c.1290, "person who is the property of another," from O.Fr. esclave, from M.L. Sclavus "slave" (cf. It. schiavo, Fr. esclave, Sp. esclavo), originally "Slav", so called because of the many Slavs sold into slavery by conquering peoples.
действительно ли?

Цитата: Karakurt от сентября  8, 2007, 03:54
Slave, c.1290, "person who is the property of another," from O.Fr. esclave, from M.L. Sclavus "slave" (cf. It. schiavo, Fr. esclave, Sp. esclavo), originally "Slav", so called because of the many Slavs sold into slavery by conquering peoples.
действительно ли?

Действительно.

Verzähler
Вероятно на основании проживания на одной и той же территории. И схожести описаний с современностью. Алкоголизм, повышенная агрессия переплетенная с ужасающей брутальностью (может видели видеоклип как 2 подростка отрубают головы таджикам со стройки), распутство женщин.. Ведь все это есть в описаниях сколотов.
---
название slave "раб" и проч. схожие от этнонима слав-янин.. т.к. на самом деле некогда рынок рабов был наполнен лишь славянами.
Допустим слово "негр" в америке почему под запретом, также из-за этого. Коннтация стала приближаться к понятию "раб". В карачаевском "раб" къазакъ т.е. казак в грузинском кашаг т.е. название черкесов означает "рослый, физически развитый раб"
В абх. и черкеском "пленник" в общем смысле гъэр и вариации производное от эгри т.е. мегрел.

Короче, обзывают все соседей рабами... Надо запретить подобные слова! Помню, разговаривал с пожилым англичанином, зашёл разговор про славян, он случайно произнёс вместо слово "славянин" слово "раб"! Меня аж передёрнуло, хотя я его и не осуждаю, действительно, похожи слова до безобразия.

ближе к теме, пожалуйста :UU:

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от сентября  8, 2007, 19:04
ближе к теме, пожалуйста :UU:

Уже куда ближе?

Цитата: Circassian от сентября  8, 2007, 09:10
Алкоголизм, повышенная агрессия переплетенная с ужасающей брутальностью (может видели видеоклип как 2 подростка отрубают головы таджикам со стройки), распутство женщин.

Цитата: Circassian от сентября  8, 2007, 09:10
...Алкоголизм, повышенная агрессия переплетенная с ужасающей брутальностью (может видели видеоклип как 2 подростка отрубают головы таджикам со стройки), распутство женщин.. Ведь все это есть в описаниях сколотов...

Модерирование как всегда на высоте. Ничего лишнего, все только про "булгар, башкир, балкар".  :=  :=  :=

Может, нужны дополнительные модераторы?

извиняюсь если кого-то невольно обидел своими приземленными аналогиями.

Возвращаясь к теме почему по-русски башкир а по-башкирски башкъорт? Наличествует ли конечная -т в прочих тюрских языках. И в таком случае есть ли какие-либо сведения о произношениях типа булгарт, балкарт (по-балкарски малкъар, и это далеко не все балкарцы к тому же). 

Цитата: ali от сентября 22, 2007, 15:47
Что за чушь? Продолжение старой волынки? Лжывый адыг распинаеться про влияние осетин на карачаево-балкарский? скорее есть влияние карачаево-балкарского на дигорский. Учитывая то они входили в одно политическое образование.

Да даже политические образования ни при чем. — Осетинский уже давно впитал в себя кавказские элементы. Однако, обратный процесс наверняка тоже был.

Интересная цитата из Вкипедии:

ЦитироватьEuropean sources first mention the Bashkirs in the works of Joannes de Plano Carpini and William of Rubruquis. These travellers, who fell in with Bashkir tribes in the upper parts of the Ural River, called them Pascatir, and asserted that they spoke the same language as the Hungarians.

Ну, насчёт мадьяров понятно, они в тех местах до 10-го века жили. И часть из них (те, кто остались после исхода большинства мадьяров) была ассимилирована башкирами.
А сами башкорты являются потомками финнских народов, ассимилированных тюрками.

Дана, как переводится ваша подпись?

Что-то типа "вино попивать -- очень карасо. В нем бардзо много витаминов" :-) Языка не знаю, просто догадываюсь.... Вы настоящая чеченка? Надо будет спросить у вас про чеченский язык что-нибудь.

Цитата: "Karakurt" от
Дана, как переводится ваша подпись?

Я полагаю, вас интересует фраза на тюркском?
Она означает "будучи записанным, сказанное не забывается". Фраза из Qutadğu Bilig, караханидский уйгурский.

Первая фраза на фалискском означает: Сегодня пью вино, завтра буду испытывать нужду в нём.
Последняя фраза на арабском: Аллах есть любовь.

Цитата: "Darkstar" от
Вы настоящая чеченка?

да.

Цитата: Circassian от сентября  8, 2007, 09:10
В карачаевском "раб" къазакъ т.е. казак в грузинском кашаг т.е. название черкесов означает "рослый, физически развитый раб"
В абх. и черкеском "пленник" в общем смысле гъэр и вариации производное от эгри т.е. мегрел.

Здесь вот http://www.websters-online-dictionary.org/definition/nomad
написано:
Ancestral Language Translations: Nomad
Turkish 1200-Modern quazzaq, quzzak.

"гъэр" не из "гяур"-неверник?

"Сегодня пью вино, завтра буду испытывать нужду в нём" Пьянству бой, Дана :-) Завязывайте с этим.

Verzähler   именно это и имеет значение допустим есть Бурятия и Россия во сколько раз Бурятия меньше? Так вот они отделились теперь и что много в русском языке слов от буряткого? А много в бурятском от русского? Вот тоже и тут раньше дигория входила в состав обществ Балкарии. Ну как после этого что-то должно было столь массово остаться в балкарском от дигоского? Что я, не имея дигорского влияния, понимаю балкарский без  проблем? Значит это влияние было столь сильным что и перешло и к карачаевцам? Что за бред?Где логика?
Dana  салам. С началом тебя месяца Рамазан!  у тебя я тоже долго читал подпись :) Там мухаббат? Мухаббатун?

Дана, а что означает "Noxçiyn zudborz"? Так вроде понятно, что чеченский какой-то волк. А какой? :donno:

zudborz=женщина-волк, типа kadinkurt

Krymchanin  это их национальный символ.

Цитата: "ali" от
Dana  салам. С началом тебя месяца Рамазан!  у тебя я тоже долго читал подпись :) Там мухаббат? Мухаббатун?

Салам, Али! Сау бол, тебя также!
У меня в подписи Махабба :)

Цитата: "Circassian" от
zudborz=женщина-волк, типа kadinkurt

:yes:

Цитата: ali от сентября 26, 2007, 16:31
Krymchanin  это их национальный символ.

Ну, это я слышал, но всё равно спасибо.

Цитата: Dana от сентября 27, 2007, 01:04

Цитата: "Circassian" от
zudborz=женщина-волк, типа kadinkurt

:yes:

И вам спасибо обоим, что просветили.

Цитата: Circassian от сентября  5, 2007, 06:25

Цитироватьпуç < bal+č,  bal+si..т.е. как бы пуç < *пулç

если на чувашском языке, прямом потомке булгарского голова восстанавливается в пул(ч),
то почему нельзя предположить, что булгар и балкар это тоже что и башкир или башкъорт, при условии что вероятнее всего последнее - производное.
и еще, название р. Волга не может быть свазяно с этими этнонима
ведь по-тюрски она зовется Итиль, что можно по согласным притянуть к этнониму ТюР-к.

----------------------------------------------------------------
Статья дунайского болгарина о произношении самого слова:
http://forum.chuvash.org/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=4;t=2452;hl=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80
(то аслъ кой може да произнесе правилно името ни: руснаците ни викат балгàри, англичаните - балгèйриън, французите - бюльгàр, немците - булгàрен, арабите - бурджан, унгарците - булгар, а преди това полгар, булгар ни наричат и арменците, чехите ни наричат булхар, украинците - балхар, индийците - балгхар, персийците - болгар...).

Венгры - булгар, ( а преди това полгар) ,  а до этого полгар.
----------------------------------------------------------------------


А чуваши произносят болгар = пăлхар ( pălhar)

-------------------
Чуваши Волгу зовут  Атăл . (тюрк. Итиль)
Атилла так звучит на чувашском.

Похоже, что русс. Волга < болгар -- болгарская река, поскольку это был чужой этноним для русских (ср. Русское море о Черном у византийцев)...

А какой был исходный этноним Волжкой Булгарии известно?

Цитата: Darkstar от января 19, 2009, 17:48
Похоже, что русс. Волга < болгар -- болгарская река, поскольку это был чужой этноним для русских (ср. Русское море о Черном у византийцев)...

А какой был исходный этноним Волжкой Булгарии известно?

Болгары -> Волга является образчиком ложной этимологии.  Во-первых, болгары никогда не использовали в эпоху своей тюркской идентичности аутоэтноним "болгар", поскольку это экзоэтноним возникший из политонима (см. "булг-ак" - запутавшийся, мятежный и т.п.). Во-вторых, исходным образцом было финно-угорское Ва-рка (ср. Ва-тка и подобные). В-третьих, слово переоформлено в рамках древнерусского языка в Волгла (ср. волглый - насыщенный водой). И наконец, в рамках старовеликорусского языка второе "л" выпало, получилась Волга. Следует ли упоминать, что эти процессы прошли еще до появления болгар на Волге?

Вариантов этимологии гидронима "Волга" несколько.
Наиболее вероятными я считаю две версии:
1. из некоторого финнского языка, cf. эст. valge "белый"; марийск. волгыдо "светлый, ясный (~прозрачный?)"
2. балтийское происхождение, cf. лит. valga "лужа".

Цитата: Darkstar от января 19, 2009, 17:48
А какой был исходный этноним Волжкой Булгарии известно?

Какой исходный этноним был именно в Волжской Булгарии, вряд ли Вам кто-либо достоверно скажет. Чуваши же большие реки называли Атӑл:
Аслă Атăл (или просто Атăл) — Волга
Нухрат Атăл — Вятка
Шур Атăл — Белая
Хура Атăл — Ока
Чулман Атăл — Кама.

Цитировать

Цитата: Tabghach от января 19, 2009, 20:59

Цитата: Darkstar от января 19, 2009, 17:48
. Следует ли упоминать, что эти процессы прошли еще до появления болгар на Волге?

Фино-угры были раньше болгар на Волге.Жили от самого истоки реки  Волга. Даже на месте Москвы стояли фино-угорсике поселения до русского прихода.Понятно.
Но русские волжане (волгары) когда появились на Волге?

ВАВИЛОН = BABYLON
АРАВИЯ = ARABIA
АВРААМ = ABRAHAM

похоже
ВОЛГАР = BOLGAR

Славянское по происхождению название , как волглый, влага (древнерусское "волога", "влага").
Корень волг со значением "белый, светлый", распространенный в ряде финно-угорских языков.
Плюс болгары.

В результате всем было удобно называть реку одним общим именем, устраивающим всех. :)

Цитата: син от января 20, 2009, 05:47
Нухрат Атăл — Вятка

Это - с арабского:
noqrä – (ar.) 1. расплавленный кусок серебра 2. маленькая яма
noqrat – 1. мелкая серебряная монета в Волжской Булгарии 2. название рки Вятка (упоминается в дастане «Идегей»)

Идел:

idel - большая река; речной
İdel – река Волга
idel kübäläge - бот. поденка

Агидел(Ак Идел - Белая Волга, Река) - Белая

Названия гидронимов должны быть ОСМЫСЛЕННЫМИ. Я уже где-то писал. Обычно, если судить по русским гидронимам, это
черная река
белая
красная
сухая
каменистая
глинистая и т.д.
Т.е. должны быть указан цвет воды, консистенция дна, окраска дна и т.п.
Влажная река -- это бессмыслено, поэтому, скорее всего, неверно. Больше подходит "светлая река", но тоже не очень, поскольку не указано более смысловое значение "прозрачная, чистая и т.д.". Финскую версию подтверждает и то, что финно-угры самый древний народ в регионе, а гидронимы часто не переименовываются.

Цитата: "Tabghach" от
см. "булг-ак" - запутавшийся, мятежный и т.п.

Куда смотреть-то? Это на чувашском что-ли?

Цитата: Darkstar от января 21, 2009, 12:58
Названия гидронимов должны быть ОСМЫСЛЕННЫМИ. Я уже где-то писал. Обычно, если судить по русским гидронимам, это
черная река
белая
красная
сухая
каменистая
глинистая и т.д.
Т.е. должны быть указан цвет воды, консистенция дна, окраска дна и т.п.
Влажная река -- это бессмыслено, поэтому, скорее всего, неверно. Больше подходит "светлая река", но тоже не очень, поскольку не указано более смысловое значение "прозрачная, чистая и т.д.". Финскую версию подтверждает и то, что финно-угры самый древний народ в регионе, а гидронимы часто не переименовываются.

Цитата: "Tabghach" от
см. "булг-ак" - запутавшийся, мятежный и т.п.

Куда смотреть-то? Это на чувашском что-ли?

Не ВЛАЖНАЯ РЕКА, а ВЛАГА, ВОДА.
Вот как Ока, Уфа - восходят к основе "течь".

Повторяю: такая гипотеза не имеет права на существования в виду ее бессмысленности, т.е. нарушения семантических принципов. Мокрая вода -- это чушь. Текущая река -- чушь. А например, красные горы, красная река -- нет, потому что вода может иметь красную окраску из-за содержания глины, ржавчины, железа и т.д.

И мы знаем, что есть масса рек в тюркских и славянских, которые называются Красная, Кызыл, а вот мокрой реки -- ни одной...

http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0

Нарушение семантики это просто МАССОВЫЙ БИЧ. Потому что кто-то когда-то залепил, что в исторических реконструкциях можно отклонятся от основной семы. Приводят термины совершенно бессмысленные и они попадают в словари. На самом деле, при док-ве можно использовать ограниченный набор лексем из какого-то ограниченного словаря, например, в гидронимах этот словарь нужно строить по существующим названиям рек и озер в хорошо известных языках (Цааган-Нур, Белое озеро и т.д.). А не так что мы любое слово берем и "объясняем" его как хотим.

Цитата: "Алексей Гринь" от
http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0

Ну это уже получше, да. Если это как-то основательнее подтвердить, то я готов буду согласиться. Может там не "Мокрая",а народная этимология какая-то.

Не говорите глупостей. Избыточность свойственна народно-поэтической речи, типа греческого "победу побеждать" (nike:n nikein) и прочего. Ныне тавтология (в морфологическом и семантическом смысле) это плохо, а раньше за красноречие считалось.

Но доказательной силы красноречие не имеет. Иначе можно подогнать что угодно под что угодно.

Я могу еще так переформулировать: любая гидронимическая гипотеза должна быть подтверждена несколькими аналогиями в этом и других (несвязанных) языках. Красных рек я вам много назову, а Влажные реки -- есть такие?

Мокрая Галка, Мокрая Табола, Мокрая Сура, Мокрая Волноваха, Мокрая Московка, Мокрая Белосарайка, Мокрая Сыня, Мокрая Лошадиная, Мокрая Мечетка, Мокрая Чумбурка, Мокрая Буйвола.

Мокрая -- оставьте, нужно конкретно со славянским "Влажная" и название должно быть одно по аналогии с Волгой, а не так, что какая-то "Мокрая Низина" -- это уже совсем другое, это уже болото. Почему вообще все названия двойные? Реки в норме имеют одинарные имена. И в хорошо изученных германских или тюркских подтверждающее что-то желательно.

Цитата: син от января 20, 2009, 05:47
Аслă Атăл (или просто Атăл) — Волга

"Аслă " - какое точно значение имеет? А в других тюркских языках? В карачаево-балкарском как я поняла этого слова нет. Не арабизм ли?
В болгарском "аслъ" - действительно; самый что ни на есть.

ЦитироватьПроисходит от праслав. формы, от которой в числе прочего произошли: др.-русск. волога "похлебка, пища" и др. (Домостр.), ст.-слав. влага (νοτία; Супр.), русск. влага (из церк.-слав.), укр. воло́га "жирная жидкость", болг. вла́га, сербохорв. вла̏га, словенск. vlága, чешск. vláha, словацк. vlaha, в.-луж. włoha, н.-луж. włoga. Другая ступень вокализма: во́лгкий, во́лглый, во́лгнуть, Во́лга. Родств. лит. válgyti "есть", vìlgyti "мочить", латышск. valgs "влажный", vęlgs "влажный, влажность", лит. pavalgá "приправа, закуска", др.-в.-нем. welc "влажный, увядший", wolkan "облако", макед. Ο῎λγανος – название реки, др.-инд. vr̥janī́ "облако", ирл. folc "поток", folcaim "мою".

Влажный - совсем не "мокрый".

Цитата: Дари от января 21, 2009, 13:41

Цитата: син от января 20, 2009, 05:47
Аслă Атăл (или просто Атăл) — Волга

"Аслă " - какое точно значение имеет? А в других тюркских языках? В карачаево-балкарском как я поняла этого слова нет. Не арабизм ли?
В болгарском "аслъ" - действительно; самый что ни на есть.

"Аслă" - старший. Болгарский "аслъ" - это арабизм اصل, пришедший из османского.

Тем хуже. Литовское и балто-славянское "валгыти" -- жрать, кушать, это я тоже слышал... Так что "Жорная речка" что ли? Не катит это все... Вот Белая речка катит...

Вообще-то, если вы прочитали приведённые Фасмером соответствия, то можно сделать вывод, что в балто-славянском корень имел оттенок "питательная жидкость" (лит. pavalgá "приправа, закуска", др.-русск. волога "похлебка, пища").
Т.е. река, которая "питает" население. Промысел рыбой, все дела. Ну и в более абстрактном параязыческом смысле - живительная река (~ выраженьице "живительная влага")

Это можно обсуждать бесконечно...

Цитата: "Darkstar" от
Мокрая -- оставьте, нужно конкретно со славянским "Влажная" и название должно быть одно по аналогии с Волгой, а не так, что какая-то "Мокрая Низина" -- это уже совсем другое, это уже болото. Почему вообще все названия двойные? Реки в норме имеют одинарные имена. И в хорошо изученных германских или тюркских подтверждающее что-то желательно.

А Вы предлагаете этимологизировать от "болгар"? Тогда как объяснить польский гидроним  Wilga и чешский Vlha? Выведение из *vьlg-, связанного с "волога" и т. п. безупречно фонетически.

Цитата: GaLL от января 21, 2009, 14:08

Цитата: "Darkstar" от
Мокрая -- оставьте, нужно конкретно со славянским "Влажная" и название должно быть одно по аналогии с Волгой, а не так, что какая-то "Мокрая Низина" -- это уже совсем другое, это уже болото. Почему вообще все названия двойные? Реки в норме имеют одинарные имена. И в хорошо изученных германских или тюркских подтверждающее что-то желательно.

А Вы предлагаете этимологизировать от "болгар"? Тогда как объяснить польский гидроним  Vilga и чешский Vlha? Выведение из *vьlga безупречно фонетически.

Сейчас Даркстар объяснит переосмыслением на западнославянской почве под влиянием "влаги" сотоварищи :)

Цитата: Дари от января 21, 2009, 13:41
"Аслă " - какое точно значение имеет? А в других тюркских языках? В карачаево-балкарском как я поняла этого слова нет. Не арабизм ли?
В болгарском "аслъ" - действительно; самый что ни на есть.

В этом случае, в случае с Волгой, имеет значение "великая". А вообще, у этого слова несколько значений.

Цитироватьстарший (по возрасту)
аслă кин - старшая сноха
аслă ывăл - старший сын
вал манран икĕ çул аслă - он старше меня на два года
аслисем каланисене итле! - слушайся старших!
аслине— пуç, кĕçĕне—тав! старшим — поклон, младшим — привет (застольная здравица)

старший, главный
аслă  агроном - старший агроном
аслă лейтенант - старший лейтенант
аслă дежурнăй - старший дежурный
кам сирĕн асли? - кто у вас старший?

высший, верховный
аслă суд - верховный суд
аслă - шкул высшая школа
влаçăн аслă органĕсем - верховные органы власти

чи аслă 1) самый старший (по возрасти) 2) наивысший
ответа чи аслă балпа хакланă - ответ оценен наивысшим баллом

большой, широкий, просторный, обширный
аслă вăрман - огромный лес
аслă уй - широкое поле
аслă урам - широкая улица, проспект
аслă çул - магистральный тракт, большак
аслă ял большое село

великий, грандиозный
аслă вырăс халăхĕ - великий русский народ
аслă çĕнтерӳ - грандиозная победа
аслă çулпуç - великий вождь
аслăран та аслă - величайший (букв. великий из великих)

асла хыв (хур) 1) возвеличивать 2) важничать, кичиться

просторный, излишне большой
пиншак мана аслă - пиджак мне велик

Цитата: "GaLL" от
А Вы предлагаете этимологизировать от "болгар"?

Нет

Цитата: "GaLL" от
Тогда как объяснить польский гидроним  Wilga и чешский Vlha? Выведение из *vьlg-, связанного с "волога" и т. п. безупречно фонетически

Мне нужны были именно такие слова.

А, вот еще что. Русские знали Волгу только как крошечную речку в районе Москвы, поэтому название такое мелкое. В нижнем течение она называлась Итиль, точно так же как, например, Аму-Дарья имеет разные имена в разных течениях. Потом уже после 1500х (?), видимо, это название было распространено по всей карте.

С булгарами все-таки непонятно. Так что такое "булгары" и как реально называлась Волжкая Булгария?

tmadi, в таком случае чувашское "Аслă" тоже арабизм? Как насчет его присутствия в других тюркских языках?
син, спасибо за подробное объяснение.

Цитата: Дари от января 21, 2009, 19:03
tmadi, в таком случае чувашское "Аслă" тоже арабизм?

Из чего вы сделали такой вывод? Во всяком случае я такого не подразумевал. Арабский اصل - это "основа, первоисточник", но никак не "старший, высокий".
У Федотова читаем:
(http://s48.radikal.ru/i121/0901/32/9bde51774801.jpg)

Цитата: Дари от января 21, 2009, 19:03
Как насчет его присутствия в других тюркских языках?

Арабизма? Присутствует во всех языках тюркских народов, исповедающих Ислам.

Кстати в карачаево-балкарском слово "Аслы" есть и никакой это не арабизм, означает настоящий, благородный и пр. - короче говоря в значении нынешнего выражения "крутой"

это как раз таки арабизм :)

Это тебе так кажется...Аслы от самоназвания Ас. Есть арабизм - АССЫ, но это уже другая история.

ЦитироватьТогда как объяснить польский гидроним  Wilga и чешский Vlha? Выведение из *vьlg-, связанного с "волога" и т. п. безупречно фонетически.

Возможно ...гунским или хазарским наследием.
Они то там побывали.

Я раскрыл секрет этих гирь:

огузское, кипчакское: баш + кыр  = головорез 

Сюда же "баш-ы кырдык" (мы отсекли, снесли голову), откуда рус. "кирдык"

Вероятно использовалось для обозначения многих несвязанных народов, и вполне может относится и к булгаром.

Аналогично, кыргызы "убийцы, истребители" с тем же корнем

Подтверждение у Ибн-Фадлана:

"и  вот  мы  прибыли  в  страну  народа  турок,
называемого  аль-Башгирд [район совр. Татарстана].  Мы  остерегались   их   с   величайшей
осторожностью,  потому что это худшие из турок,  самые грязные из
них и более других  посягающие  на  убийство.  Встречает  человек
человека,  отсекает ему голову,  берет ее с собой, а его (самого)
оставляет.  Они бреют свои бороды и едят вшей, когда какая-нибудь
из  них  будет изловлена.  Кто-либо из них детально исследует шов
своей куртки и разгрызает вшей своими зубами.  Действительно, был
с нами один из них,  который уже принял ислам, и который служил у
нас,  и вот я увидел одну вошь в его одежде, он раздавил ее своим
ногтем, потом съел ее."

Здесь "башкыры" необязательно означают совр. башкир, а просто относятся к неким презренным с точки зрения Фадлана кыпчакам, потенциально занимавшимся разбоем, т.е. головорезам. И история про голову, это не какой-то конкретный случай, которым изобилует повествование, а скорее всего интерпретация переводчика Фадлана, объяснившему ему, что "башкыры" это "головорезы". Позднее имя, видимо, пристало именно к финно-угорским кыпчакам башкирам, проживавшим в верховьях Урала (их также упоминает Фадлан как потенциальных разбойников).

"А что касается лошадей и
верблюдов,  то  на  них  кричат,  и  они  переправляются  вплавь.
Необходимо,  чтобы  переправился  отряд бойцов,  имеющих при себе
оружие,  прежде чем переправится  что-либо  из  каравана.  Они  –
авангард для людей,  (следующих) за ними, (для защиты) от башкир,
(на случай) чтобы они (т.е.  башкиры) не захватили их,  когда они
будут   переправляться.  Итак,  мы  переправились  через  Багнади [какая-то речка между Устюртом и Уралом]
способом,  описание которого мы сообщили.  Потом мы переправились
после  этого  через  реку,  называемую  Джам (=Эмба)..."

Цитата: Darkstar от февраля 11, 2009, 13:28
Позднее имя, видимо, пристало именно к финно-угорским кыпчакам башкирам, проживавшим в верховьях Урала

"Финно-угорские кыпчаки", это Вы жостко сказали.  :green: Неужто правда, что башкиры были уграми по типу венгров, манси и ханты? я вроде слышал версию, что мадьяр, мишар (мещера?), манси - это версии одного этнонима. Интересно ещё, кто такие тептяри были...

Язык башкир сильно "изуродован" и вместе с тем, явно кыпчакский (это видно по ряду признаков) и достаточно близок к татарскому. Фактически это офиноугоренный татарский креол. Скорее, всего контакты были с мадьярами--мари--манси, которые обитали в районе Урала.

Правда собственно ФУ заимстований я не видел...

А какие признаки влияния Ф-У языков на башкирский? По-моему, так он даже ближе к кыпчакским, чем татарский.

Он сильно искжен, s > h, z > dh это из самого известного. Но там в каждом слове другие звуки. Как будто говорили со страшным акцентом.

Цитата: Darkstar от февраля 11, 2009, 14:17
Он сильно искжен, s > h, z > dh это из самого известного. Но там в каждом слове другие звуки. Как будто говорили со страшным акцентом.

А что, z в туркменском так же звучит.

Darkstar, а от кого в казахском по вашему такие искажения звуков?

В диалектах татарского языка общекыпчакское "ч" звучит в трех формах - "ч",  нечто похожее на "щ" и вообще "ц" (!). "Ц" наверно от монголов, больше не от кого :)

Цитата: murator от февраля 11, 2009, 14:28
В диалектах татарского языка общекыпчакское "ч" звучит в трех формах - "ч",  нечто похожее на "щ" и вообще "ц" (!). "Ц" наверно от монголов, больше не от кого :)

А подвергается озвончению, как в огузских?

Нет, не подвергается.

Цитата: антиромантикв таком случае "балкар" получается заимстовованием из булгарской речи.

Цитата: http://www.google.com/gwt/x?ei=ufejSrKEFoqI3ALdls25Cw&source=m&u=http%3A%2F%2Fs155239215.onlinehome.us/turkic/20Roots/ZakievGenesis/ZakievGenesis302-357Ru.htm&whp=3746&wsc=fg&wsi=734db01b81fb9d16

Если бы булгары говорили на чувашеподобном языке, то они распространили бы этноним не булгар, а палгар/палхар или мургар.

В чувашской орфографии буква  "б", как я читала, используется только в словах заимствованных из русского. Так что не ясно, насколько "п" в "палгар" на самом деле произносится как"п". А следующая за ней "а", это не совсвм "а" и произносится кажется как болгарское "ъ".

Не палгар, а пăлхăр.

Цитата: murator от февраля 11, 2009, 14:28
"Ц" наверно от монголов, больше не от кого :)

цокающие диалекты есть в карачаево-балкарском, азербайджанском, может где-то ещё. Монголы тут не причём.

Цитата: Чайник777 от сентября  9, 2009, 08:25

Цитата: murator от февраля 11, 2009, 14:28
"Ц" наверно от монголов, больше не от кого :)

цокающие диалекты есть в карачаево-балкарском, азербайджанском, может где-то ещё. Монголы тут не причём.

Возможно, это языковой переход от "тч" к "с" = "ц"[тс]

Цитата: Фанис от сентября  7, 2009, 10:13

Цитата: антиромантикв таком случае "балкар" получается заимстовованием из булгарской речи.

Цитата: http://www.google.com/gwt/x?ei=ufejSrKEFoqI3ALdls25Cw&source=m&u=http%3A%2F%2Fs155239215.onlinehome.us/turkic/20Roots/ZakievGenesis/ZakievGenesis302-357Ru.htm&whp=3746&wsc=fg&wsi=734db01b81fb9d16

Если бы булгары говорили на чувашеподобном языке, то они распространили бы этноним не булгар, а палгар/палхар или мургар.

Так и есть... На монетах 10 века "Блгар", позже в 11 веке "Блхар" ("Булхар" или "Балхар"). "Пăлхăр" выглядит вполне эволюционно. Ну уж никак не "Булгар", употреблявшийся до 11 века.
Вообще, твердость "Б" или "П" и в современном то чувашском вариируется. Можно сказать, к примеру, Эбе-Эббе (Я), а можно Эпе-Эппе. Литературный язык - это южный диалект (Анатри). В других местах могут или могли говорить и по другому,  с другой твердостью.

А в начальных позициях?

Цитата: Антиромантик от сентября 23, 2010, 11:15
А в начальных позициях?

И в начальных позициях тоже, к примеру

питĕ - очень, весьма; а слышиться часто "биде", или "пиде"

пĕçер  - варить, слышиться близко к "бĕçер",

пĕтĕм - весь, целый;  - "Бĕтĕм" или "бĕдĕм".

Т.е. "П" и в начале слова часто произноситься гораздо тверже.

Кстати, в древних рунах, кроме "еб" и "еббе", есть еще и "бе". Если "Я" произноситься в двух вариациях (Эп-Эппе-Эпир и Эб-Эббе-Эбир) до сих пор, почему бы и "Пе" - "Па"- "Пу"  в начале слова не произносить так же: "Бе"- "Ба" - "Бу"?

Подозреваю, что изначально это "Я" в разных временах. "еб" и "еббе" сохранилось...

P.S. Чувствую сошлют в "Псевдонауку"...  ;)

SWR

Это совсем не псевдонаука, а так называемое анкетирование информанта :)

А кроме звука [б], какие-нибудь еще звонкие в начальных позициях сохраняются?

Цитата: Антиромантик от сентября 24, 2010, 09:51
SWR

Это совсем не псевдонаука, а так называемое анкетирование информанта :)

А кроме звука [б], какие-нибудь еще звонкие в начальных позициях сохраняются?

Пробежался по словарю. Ну какие буквы кроме "П" ? Наверное, "К", "Т", "С". Вот пожалуй и все.
Сколько не силился, но чтобы "К" в начале звучала как "Г"  не смог вспомнить.
Во втором, третьем, пожалуйста: какай - кагай...
С "Т" в начале можно услышать: тăхăн - дăхăн...
во втором слоге еще больше случаев: татăлна - тадăлна, пĕлтер - пĕлдер...
С "С" тоже есть: сивĕ - зивĕ...

Вообщем, правильно Вы написали в теме про чувашский язык. Преимущественно именно в середине и в конце слова "глухие" часто произносяться звонче. Но и в начале слова тоже встречаются звонкие согласные.

К вопросу об этимологии этнонима башкорт:
*borїš + gurt  - < Боржанский гурт/юрт или Борзянский эль
где *borїš/*bаrїš - изначально огурское название какого-то зверя (это мог быть, судя по семантическим рефлексам, тигр, барс, кабан или барсук)>чув.лит. пурăш - барсук
Второй компонент gurt  представлен в пермских языках, где означает деревня, поселение, и возможно, так же является булгаризмом.
В чувашском закономерным рефлексом древнего *borїš gurt/*borїšqurt/*bаrїšqurt является пушкăрт/пошкăрт (с выпадением -r- перед сочетанием -škV, аналогичный процесс наблюдается в слове кашкăр<*karїšqїr). Более ранняя (древнечувашская) форма должна была звучать типа *bаšqurt/*bаšqїrt, рефлексы которой мы, собственно в Поволжье и наблюдаем.
Эта этимология связывает этнонимы бурзян, буржанак и башкорт в один родственный круг и может помочь в вопросе этногенеза башкортов.
Стандартнотюркским коррелятом огурского *borїš gurt должно было быть *bars el/*bars il и выровненные формы типа *bersil. Поэтому я почти уверен, что буржан следует отождествить с берсил/барсил/берсула.
В IX веке (судя по арабским рефлексам в текстах первого упоминания буржан/бурджан арабскими летописцами) гласный а первого слога в части нижневолжских огурских диалектов был уже сильно лабиализован (огублен).
Вне всякого сомнения, башкорты были первым стандартнотюркоязычным этносом в Среднем Поволжье, исторически являлись одним из главных племен Волжской Болгарии (не будучи собственно огурами) и вполне законно являются одними из ее исторических наследников.

Цитата: Zhendoso от июня  7, 2011, 23:32
Второй компонент gurt  представлен в пермских языках, где означает деревня, поселение, и возможно, так же является булгаризмом.

Я читала, что в языке ненцев gurt означает "деревня", "поселение", вряд ли булгаризм.

Цитата: Гостья от июня  8, 2011, 07:01
...
Я читала, что в языке ненцев gurt означает "деревня", "поселение", вряд ли булгаризм.

Это слово общепермское,  в ненецкий из хантского проникло, возможно. Но суть предложенной мной этимологии от этого не меняется.

Zhendoso, почему кашкăр не может быть заимствованным в чувашском? Гурт - не булгарское слово.

Цитата: Karakurt от июня  8, 2011, 11:37
Zhendoso, почему кашкăр не может быть заимствованным в чувашском? Гурт - не булгарское слово.

Кашкăр в чувашском, конечно же, заимствование из какого-то  кыпчакского (? от qarїš- "скалиться"), эвфемизм, (исконно чувашское название волка мне неизвестно) как и тукмак - букв. "дубина" (распространенное местами чувашское название волка). Чуваши верили, что если волка назвать своим именем, то его хвост станет легким "как ложка", а если назовешь его "тукмак", то хвост его утяжелится до веса дубины, и хищник не сможет порезать скот. Семантика чувашского кашкăр обычно не несет никакого негативного оттенка (как, н-р, в киргизском), напротив, часто это слово является синонимом слова богатырь, молодец. В мифах волк провел нас на Волгу, в сказках волка обычно зовут кашкăр-кашаман. Иногда кашаман выступает в качестве самостоятельного наименования волка.
Почему слово кашкăр не было фонетически адаптировано (чувашизировано) чувашским языком, я не знаю. Заимствование считаю достаточно древним - в контактирующих с чувашским языком поволжских тюркских этого слова, вроде как, нет.

Если считать башкирский контактирующим с чувашским (что дискуссионно), то

Цитироватьҡашҡар  
1 
белолобая собака 

2 
волк 

---

Башкирско-русский словарь (под редакцией З.Г.Ураксина, 1996)

Цитировать
Ҡашҡар  
Табуированное название волка; кличка собаки.

Мифологический словарь башкирского языка (Ф.Г.Хисамитдинова, 2010)


Встречается в топонимах Южного Урала

Цитата: Borovik от июня  8, 2011, 14:49
Если считать башкирский контактирующим с чувашским (что дискуссионно), то

Цитироватьҡашҡар  
1 
белолобая собака 

2 
волк 

---

Башкирско-русский словарь (под редакцией З.Г.Ураксина, 1996)

Цитировать
Ҡашҡар  
Табуированное название волка; кличка собаки.

Мифологический словарь башкирского языка (Ф.Г.Хисамитдинова, 2010)Встречается в топонимах Южного Урала

Спасибо. Судя по всему, в башкортском это слово контаминировало с qašqa - "отметина (белая)". Древнебашкирский, конечно же, исторический контактант древнечувашского.

Согласен, контаминация была. Хотя ҡашҡа "белолобый, с отметиной" сохранилось

Лексема ҡашҡар оказалась задвинутой на третий план, очевидно, из-за табу

Цитата: Zhendoso от июня  8, 2011, 15:19
Древнебашкирский, конечно же, исторический контактант древнечувашского.

К какому времени эта "древность" относится?

Цитата: Zhendoso от июня  8, 2011, 15:19
Древнебашкирский, конечно же, исторический контактант древнечувашского.

Лучше сказать кипчакский.

Цитата: Karakurt от июня  8, 2011, 15:29

Цитата: Zhendoso от июня  8, 2011, 15:19
Древнебашкирский, конечно же, исторический контактант древнечувашского.

Лучше сказать кипчакский.

Я не уверен, что древнебашкирский был кыпчакским. Если у Вас есть убедительные тому доказательства, неплохо было бы привести их.

Цитата: Zhendoso от июня  8, 2011, 16:02
Я не уверен, что древнебашкирский был кыпчакским.

А я уверен что современный таки да. Какие док-ва вы хотите?

Цитата: Zhendoso от июня  8, 2011, 16:02
Я не уверен, что древнебашкирский был кыпчакским.

Что такое "кыпчакский", по-вашему? :-\

Похоже, Звендозо кажется, что кашкыр это некое сугубо "чуваше-башкирское" слово.

Чувашское кашкыр из тат. кашкыр "степной волк". Известны также формы качкыр, карышкыр (тат.диал., кырг.), каршкул (узб.диал.) "волк".

Цитата: Фанис от июня  8, 2011, 17:23
Похоже, Звендозо кажется, что кашкыр это некое сугубо "чуваше-башкирское" слово.

Чувашское кашкыр из тат. кашкыр "степной волк". Известны также формы качкыр, карышкыр (тат.диал., кырг.), каршкул (узб.диал.) "волк".

Приведите мне издание татарского (поволжского) словаря, в котором бы наличествовало слово кашкыр. Нормальное советское издание. "Зотар" Р.Кадырова проигнорирую.  В РТ, вроде как, степной волк не водится.
Коверкать чужие ники некультурно. И мы отклонились от темы.
 

Цитата: Circassian от сентября  7, 2007, 06:28
"слав", "склав"
все же думается необходимо сближать с этнонимом "сколот" т.е. самоназвание скифов, как бы не твердили об их ираноязычности.
ведь были же там роксоланы т.е. рус-аланы, почему тогда не предположить, что сколоты - склавы не одно и то же? Ведь по описаниям они несравненно ближе к современным славянам нежели к осетинам и тем более персам или таджикам...

ираноязычными скифов мне кажется назвали, потому что "иранская" культура вроде как была, а "славян" еще не было. в принципе ее можно называть и "славянской" и "протославянской" и "степной" и "казачьей" и "арийской" и "протосоветской". представьте себе - куча племен, относящих себя к единой общности, обменивающиеся между собой предметами быта, вместе кочующие, живущие и воюющие. вроде как все скифы, но каждый особенный. а их потомки пытаются согнать их под одну гребенку, наделить одним языком, внешностью, культурой и самоназванием. в частности "славяне", "туранцы" и "иранцы" имеют одинаковые права на свою прародину, которая для всех них одна - евразийская степь. пусть такие прожекты остаются прожектами, а то современным скифам только дай - сразу начинают делить шкуру неубитого медведя территорию, потому что у одного прадедушка родился в том уголке степи, а у другого - в этом. а про общих прапрапра...дедушек почему-то все забывают... все эти названия как правило используются чтобы убеждать других в своей древности, необходимости введения собственного варианта степного суржика в качестве государственного и т.д.

Цитата: Zhendoso от июня  8, 2011, 16:02
.................
Я не уверен, что древнебашкирский был кыпчакским. Если у Вас есть убедительные тому доказательства, неплохо было бы привести их.

Что такое "кыпчакский", по-вашему? (с)
Хотелось бы услышать от вас ответ на этот вопрос, прежде чем приступать к обсуждению ваших ленгвиздилингвистических упражнений.

Цитата: snn от июня  8, 2011, 19:26

Цитата: Zhendoso от июня  8, 2011, 16:02
.................
Я не уверен, что древнебашкирский был кыпчакским. Если у Вас есть убедительные тому доказательства, неплохо было бы привести их.

Что такое "кыпчакский", по-вашему? (с)
Хотелось бы услышать от вас ответ на этот вопрос, прежде чем приступать к обсуждению ваших ленгвиздилингвистических упражнений.

Основы различных классификаций (в том числе учитывающих пространственно-временные ареалы) тюркских языков общедоступны, как и основы этикета и культуры общения в целом. Усвоение последних было бы, на мой субъективный взгляд, куда полезнее для некоторых, чем нетривиальные и малополезные самовыпячивания. 
Этимология, хорошая ли, плохая ли, представлена. Жду критики или дополнений, но никак не обсуждений гипотетических прыщей на моей пятой точке.

Цитата: Zhendoso от июня  8, 2011, 19:48
Основы различных классификаций (в том числе учитывающих пространственно-временные ареалы) тюркских языков общедоступны, как и основы этикета и культуры общения в целом. Усвоение последних было бы, на мой субъективный взгляд, куда полезнее для некоторых, чем нетривиальные и малополезные самовыпячивания. 
Этимология, хорошая ли, плохая ли, представлена. Жду критики или дополнений, но никак не обсуждений гипотетических прыщей на моей пятой точке.

Не понял, при чём тут ваше выпячивание вашей пятой точки с прыщами? Вам два человека задали один и тот же вопрос: "Что такое "кыпчакский", по-вашему?"
Ответьте, пожалуйста, на заданный вопрос.
PS  Этимология ни хорошая, ни плохая, а никакая - в данном случае. Хотелось бы услышать мнение тюркологов.

Цитата: snn от июня  8, 2011, 20:15
Хотелось бы услышать мнение тюркологов.

Насчет чего?

Цитата: Karakurt от июня  8, 2011, 21:54

Цитата: snn от июня  8, 2011, 20:15
Хотелось бы услышать мнение тюркологов.

Насчет чего?

Об этимологии этнонима башкорт:

На 100% никто не знает. Есть версия о родстве с этнонимом булгар, якобы тут ламбдаизм л~ш, а конечное -т в башкорт — множ. число. Насколько она достоверна не знаю, но по-моему лучше других.

Цитата: snn от июня  8, 2011, 20:15...PS  Этимология ни хорошая, ни плохая, а никакая - в данном случае. Хотелось бы услышать мнение тюркологов.

Прежде чем назвать что-либо никаким, следует привести обоснованные доводы, иначе Ваше мнение в отношении этого "что-либо" не будет стоить ничего. Я понял Вашу неполезность в обсуждении представленной мной этимологии, поэтому попрошу впредь ко мне по этому поводу не обращаться. Если Вас интересуют знания общего характера, которые Вы у меня тут просите, то следует подать документы в профильный вуз, и немного покорпеть над учебниками, как я в свое время. Систематизация тюркских языков не обсуждается в данной теме, так что не тратьте понапрасну  мое и свое время. 

Цитата: Zhendoso от июня  8, 2011, 22:17

Прежде чем назвать что-либо никаким, следует привести обоснованные доводы, иначе Ваше мнение в отношении этого "что-либо" не будет стоить ничего. Я понял Вашу неполезность в обсуждении представленной мной этимологии, поэтому попрошу впредь ко мне по этому поводу не обращаться. Если Вас интересуют знания общего характера, которые Вы у меня тут просите, то следует подать документы в профильный вуз, и немного покорпеть над учебниками, как я в свое время. Систематизация тюркских языков не обсуждается в данной теме, так что не тратьте понапрасну  мое и свое время.

Вам два человека задали вопрос: "Что такое "кыпчакский", по-вашему?"
Этот вопрос явился следствием вот этой вашей фразы: "Я не уверен, что древнебашкирский был кыпчакским."
Вместо того, чтобы спокойно ответить, вы начали грубить.

Цитата: Karakurt от июня  8, 2011, 22:01
На 100% никто не знает. Есть версия о родстве с этнонимом булгар, якобы тут ламбдаизм л~ш, а конечное -т в башкорт — множ. число. Насколько она достоверна не знаю, но по-моему лучше других.

Просто похоже образованные этнонимы.
Булгар - Буйла огар
Башкорт - Баш окар(т)
Буйла (Бойла) - что то типа князя, Баш (Пущ) - голова.

Кажеться, как то так.
(т) - множественное как в монгольских ? Тюрк(ют) ?

Цитата: Zhendoso от июня  8, 2011, 22:17
Прежде чем назвать что-либо никаким, следует привести...

Zhendoso, не "пылите" !
Вопрос был про "кыпчакский". Трудно было ответить, что "ногайский" ? Или как ?

Честно говоря, всегда был уверен, что башкиры говорили на венгерском...  :???
(Сходил на Вики, почитал про башкир... В шоке !  :o Сходите, не пожалеете ! "Агрипеи" просто убили !  :D Да кто же это пишет то в Вики про татар, башкир, чуваш и т.д. ?  ;D )

А как же монах Юлиан ? С кем он разговаривал в 1236 году ?  :-\

Цитата: Karakurt от июня  8, 2011, 22:01
На 100% никто не знает. Есть версия о родстве с этнонимом булгар, якобы тут ламбдаизм л~ш, а конечное -т в башкорт — множ. число. Насколько она достоверна не знаю, но по-моему лучше других.

bolgar однозначно из  *balɨq+*or  - "город, крепость, крепостной вал" + "ров"
pűlär   однозначно из   *pűlә+*оr   - "город, крепость, крепостной вал" + "ров"
Это подтверждается и известным по археологическим раскопкам типом домонгольской среднеповолжской фортификации.
То есть, эти два слова - суть, изначальные фонетические (стандартнотюркский и огурский) дуплеты, причем первый известен с изначально лабиализованным гласным первого слога, а в дальнейшем развивается как типично огурская адаптация (расписывать очевидное и известное не буду).
  Пратюркский ł в корнях  balɨq и *pűlә не восстанавливается, т.е. башкорт однозначно не может быть дуплетом булгар.
Интересно, что поволжско-огурское  pűlär, скорее всего, достаточно долго имело хождение в качестве парного *pűlә-ör/*pűlә-wär, это видно из старых русских адаптаций типа белояр/белоер.
Мой вывод - bulgar был топонимом, а вовсе не эндоэтнонимом поволжских огуров.
   

Где тут однозначности? Фантазия одна.

Цитата: snn от июня  8, 2011, 22:26
...
Вам два человека задали вопрос: "Что такое "кыпчакский", по-вашему?"
Этот вопрос явился следствием вот этой вашей фразы: "Я не уверен, что древнебашкирский был кыпчакским."
Вместо того, чтобы спокойно ответить, вы начали грубить.

Не я проявил неуважение и пренебрежения, и не я употребляю семантически связанные с женскими половыми органами словеса в собращениях к собеседникам. Ну да, ладно. Древние башкорты слишком размытое понятие, чтобы однозначно судить об их языке. Ядерная "этногенерировавшая" часть могла быть и угроязычной, могла говорить и на языке, близком к орхоно-енисейскому, но в любом случае, считаю, что ядро этноса древних башортов сложилось до более-менее ясно сложившейся дифференциации тюркских вообще.  Потому я и привел свой вариант этимологии, как попытку разобраться в этом вопросе. Мой вариант позволяет связать бурзян, буджан, бурджанак, барсил, берсула, берсил, башкорт в один родственный круг. Ни одна другая этимология не позволяет этого сделать. 

Цитата: Karakurt от июня  9, 2011, 09:20
Где тут однозначности? Фантазия одна.

Доводы, контрдоводы приведите. Критика, выраженная в форме слова "фантазия" - ненаучна и не может быть принята к сведению.

Цитата: Zhendoso от июня  9, 2011, 09:33

Не я проявил неуважение и пренебрежения, и не я употребляю семантически связанные с женскими половыми органами словеса в собращениях к собеседникам.

Простите, но где это к вам обращались, используя "семантически связанные с женскими половыми органами словеса"? Укажите, пожалуйста, в противном случае ваше поведение недостойно. Если я где допустил такое обращение к вам, то принесу публичные извинения. Но я не нашёл за собой такого. За другим пользователем, задавшим вам ранее меня вопос про "кыпчакские языки" я тоже такого не заметил.

ЦитироватьДревние башкорты слишком размытое понятие, чтобы однозначно судить об их языке. Ядерная "этногенерировавшая" часть могла быть и угроязычной, могла говорить и на языке, близком к орхоно-енисейскому, но в любом случае, считаю, что ядро этноса древних башортов сложилось до более-менее ясно сложившейся дифференциации тюркских вообще.

Это когда же?   :o

ЦитироватьМой вариант позволяет связать бурзян, буджан, бурджанак, барсил, берсула, берсил, башкорт в один родственный круг.

А зачем? Что это даст? Похоже просто на подгонку под какую-то собственную теорию.

Цитировать
Ҡашҡар  
Табуированное название волка; кличка собаки.

Мифологический словарь башкирского языка (Ф.Г.Хисамитдинова, 2010)

Есть в башкирском еще слово ҡарасҡы "пугало". Меня всегда интриговало его созвучие с *qaryšqyr "волк"

Цитата: snn от июня  9, 2011, 09:42
А зачем? Что это даст? Похоже просто на подгонку под какую-то собственную теорию.

+1 Вообще имхо башкиры - угры, перешедшие на тюркский. Отсюда и необычная фонетика.

Цитата: Karakurt от июня  9, 2011, 10:11
Вообще имхо башкиры - угры, перешедшие на тюркский.

Упрощение же. Несколько компонентов должно быть. Хотя гипотетически угроязычные могли преобладать. ;)

Цитата: Karakurt от июня  9, 2011, 10:11

Цитата: snn от июня  9, 2011, 09:42
А зачем? Что это даст? Похоже просто на подгонку под какую-то собственную теорию.

+1 Вообще имхо башкиры - угры, перешедшие на тюркский. Отсюда и необычная фонетика.

Это у кого среди угров с и з становятся межзубными и переходят в придыхание?

Древневенгерский?

Цитата: snn от июня  9, 2011, 09:42
...Простите, но где это к вам обращались, используя "семантически связанные с женскими половыми органами словеса"? Укажите, пожалуйста, в противном случае ваше поведение недостойно. Если я где допустил такое обращение к вам, то принесу публичные извинения. Но я не нашёл за собой такого

ленгвизди... - это из Вашего поста. Ну да ладно. Будем считать, что ничего не было. Мелочь.

Цитата: Антиромантик от июня  9, 2011, 10:16
Это у кого среди угров с и з становятся межзубными и переходят в придыхание?

Ну, типа Серебренников для древневенгерского показал s>θ>h>ноль

Только почему ж так мало в башкирском следов угорских?

И переход ч>с как-то сложновато объяснить с этих позиций...
А, допустим, ҡ осталось интактно, хотя ИМХО это первейший кандидат среди "общетюркских согласных" на "мутацию" на нетюркской почве...

Цитата: Borovik от июня  9, 2011, 10:26
Только почему ж так мало в башкирском следов угорских?

Пуристические тенденции могут быть?

Цитировать+1 Вообще имхо башкиры - угры, перешедшие на тюркский. Отсюда и необычная фонетика.

Меня удивляют все эти ваши теории и тд и тп. Откуда вообще взялась эта мода всех тюрков на Урале и на Волге приписывать к уграм, финам, монголам?
Вы лично видели башкир? Жили среди них, видели их быт? Вы можите отличить внешне башкира от финно-угра?

Рамиль,
ну типа я башкир  :) И в Венгрии я пожил некоторое время.

Цитата: Nevik Xukxo от июня  9, 2011, 10:30
Пуристические тенденции могут быть?

Весьма сомнительно ИМХО. Разве что в позднейшее время...
На уровне преданий, народного творчества ИМХО следится довольно глубоко история народа. Следов угров я лично не вижу. Хотя, допустим, следы язычества в народных заговорах видны четко

единственно - на уровне топонимов можно кое-что угорское найти.

ИМХО, угры мало участвовали в этногенезе башкир

Антропологически большинство башкир - это именно ногайские тюрки.

Цитата: Антиромантик от июня  9, 2011, 10:37
ногайские тюрки

Что это?

Цитата: Karakurt от июня  9, 2011, 10:39

Цитата: Антиромантик от июня  9, 2011, 10:37
ногайские тюрки

Что это?

Ногайцы в широком смысле. Казахи, каракалпаки и собственно ногайцы.

Вы преувеличиваете.

Цитата: Ramil от июня  9, 2011, 10:31
Откуда вообще взялась эта мода всех тюрков на Урале и на Волге приписывать к уграм, финам, монголам?

Склонность некоторых людей к упрощениям. Если хакасы, то обязательно бывшие самодийцы, а то, что там несколько компонентов реально может быть - это неважно. Etc.

Цитата: Nevik Xukxo от июня  9, 2011, 10:46
Склонность некоторых людей к упрощениям.

:+1:

Цитировать
Рамиль,
ну типа я башкир  :) И в Венгрии я пожил некоторое время.

Ты похож на Удмурта?

 :green: Мне так не кажется

Венгры меня принимали за своего, бывало. Моё "nem beszélek magyarul" они почему-то часто воспринимали как шутку
Вообще, среди венгров иногда попадаются довольно монголоидные индивиды

Цитата: Borovik от июня  9, 2011, 10:29
И переход ч>с как-то сложновато объяснить с этих позиций...
А, допустим, ҡ осталось интактно, хотя ИМХО это первейший кандидат среди "общетюркских согласных" на "мутацию" на нетюркской почве...

Угу. Упереднение и узаднение артикуляции согласных (в первую очередь в анлауте) в тюркских языках, думаю, следует связывать с судьбой соседствующих гласных (главным образом, первого слога) и связанными с этими изменениями просодическими явлениями (возможно, причина как раз в них) в конкретных языках/диалектах. Этот вопрос почти не изучен в тюркологии. Было бы неплохо, если бы кто-то этим серьезно занялся.

по поводу антропологии и фенотипа башкир обсуждение было
здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13296.75/topicseen.html) и здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,26206.0/topicseen.html).

Монголоидные венгры - это и есть слияние башкир с венграми. И не стоит путать башкир с уральскими уграми всего лишь потому, что жили по соседству.

ЦитироватьАнтропологически большинство башкир - это именно ногайские тюрки.

У меня даже есть предположение, что башкиры, ногайцы, казахи, каракалпаки и есть кочевые кипчаки (половцы).
Причем их влияние так же оказывалось на волжских булгар, карачаево-балкар, некоторых общностей узбеков, киргизов, возможно и кумыки так же являются их потомками, в некоторой части. Не исключаю так же смешение с азербайджанцами.

Цитата: Borovik от июня  9, 2011, 10:29
И переход ч>с как-то сложновато объяснить с этих позиций...
А, допустим, ҡ осталось интактно, хотя ИМХО это первейший кандидат среди "общетюркских согласных" на "мутацию" на нетюркской почве...

Переход s- в h- думаю, можно объяснить и на внутребашкортской почве, без привлечения субстратов.  В качестве примера возьмем слово hарай - "сарай". В этом башкортском слове гласный первого слога в сравнении со вторым лабиализован и сдвинут назад. Думаю это и послужило причиной узаднения артикуляции анлаутного согласного, т.е. в подобных случаях h- выступал лишь как заднеязычная реализация изначального s-.  То есть, я думаю, что первоначально s- в h- в позиции перед -а- первого слога, а далее по аналогии. Думаю, процесс произошел еще в "доногайский" период.
В среднем говоре татарского, в котором -а- первого слога тоже лабиализован и сдвинут назад, анлаутный s- устоял, возможно, в силу письменной традиции, а, может, причина - в чувашеподобном субстрате.
Переход ч>с, думаю произошел по подобным же причинам.

Цитата: Ramil от июня  9, 2011, 12:20
Монголоидные венгры - это и есть слияние башкир с венграми.

Вы так говорите, как будто ближайшие лингвистические родичи венгров менее монголоидны, чем башкиры. Логично предположить, что и правенгры не сильно отличались. Только вот славяноговорящих в Паннонии по итогам оказалось в разы больше. Итог - почти полное элиминирование угорских генов в Венгрии через несколько столетий при одновременном торжестве угорского языка (хоть и нахватавшегося славянизмов). Аутосомы ещё бродят то тут, то там, а угорских Y-хромосом не осталось вообще...

Цитата: Zhendoso от июня  9, 2011, 12:42

В качестве примера возьмем слово hарай - "сарай". В этом башкортском слове гласный первого слога в сравнении со вторым лабиализован и сдвинут назад.

В большинстве говоров башкирского первый и второй гласный в һарай идентичны, произносятся при нейтральном положении губ

Цитата: Антиромантик от июня  9, 2011, 10:37
Антропологически большинство башкир - это именно ногайские тюрки.

источник?

видимо, под эту свою теорию вы и подгоняете лингвистику, с бредовыми идеями о больших различиях башкирского с татарским, и особой близости к казахскому.

upd/

почитал вашу тему. мда. мрак

Цитата: Borovik от июня  9, 2011, 13:23

Цитата: Zhendoso от июня  9, 2011, 12:42

В качестве примера возьмем слово hарай - "сарай". В этом башкортском слове гласный первого слога в сравнении со вторым лабиализован и сдвинут назад.

В большинстве говоров башкирского первый и второй гласный в һарай идентичны, произносятся при нейтральном положении губ

Дожно быть. Удержание лабиальности -а- первого слога после перехода s- в h- энергетически невыгодно. Мне интересно, существуют ли башкортские говоры с фрикативным глухим χ- на месте h- ? 

Цитата: Zhendoso от июня  9, 2011, 10:24

Цитата: snn от июня  9, 2011, 09:42
...Простите, но где это к вам обращались, используя "семантически связанные с женскими половыми органами словеса"? Укажите, пожалуйста, в противном случае ваше поведение недостойно. Если я где допустил такое обращение к вам, то принесу публичные извинения. Но я не нашёл за собой такого

ленгвизди... - это из Вашего поста. Ну да ладно. Будем считать, что ничего не было. Мелочь.

Не понятно, каким образом безобидное словечко "ленгвиздика", означающее всего лишь "народную лингвистику", то бишь народную забаву, "семантически" у вас "связалось с женскими половыми органами". О ленгвиздике я сразу же вспомнил, когда прочёл вот этот ваш пост, где вы говорили, что "гурт" это булгаризм:

ЦитироватьВторой компонент gurt  представлен в пермских языках, где означает деревня, поселение, и возможно, так же является булгаризмом.

Это уже вызвало сомнения в вашей версии (в её научности). А когда вы же буквально в следующем своём посте отреагировали на слова Гостьи, что гурт вряд ли булгаризм, вот этими словами:

ЦитироватьЭто слово общепермское,  в ненецкий из хантского проникло, возможно. Но суть предложенной мной этимологии от этого не меняется.

То стало очевидным, что суть предложенной этимологии вам самому до конца не ясна, коль вы так сразу отказались от "булгаризма", на котором, собственно, и строилась ваша теория.
Вот почему я и сказал о ленгвиздике. Но почему вы подумали о "женских половых органах", для меня остаётся тайной.  :smoke:

Цитата: Zhendoso от июня  9, 2011, 14:10

Удержание лабиальности -а- первого слога после перехода s- в h- энергетически невыгодно. Мне интересно, существуют ли башкортские говоры с фрикативным глухим χ- на месте h- ?

Да, редко. Я встречал в описаниях. Могу уточнить
И как это укладывается в вашу теорию?

Цитата: Zhendoso от июня  9, 2011, 14:10
Удержание лабиальности -а- первого слога после перехода s- в h- энергетически невыгодно.

Хм. Что-то в этом есть  :what:
Огубленность а в первом слоге наблюдается именно в тех говорах баширского, которые сохранили с < *s.  Правда, обычно и то и другое объясняется контактами с соседними татарскими говорами

Цитата: snn от июня  9, 2011, 14:15
...

Если Вы считаете семантику "ленгвиздика" нейтральной, то я впредь буду комментировать Ваши посты исключительно при помощи словес типа "прозвездели", "прозвиздели", которые для Вас так же должны быть семантически нейтральными. Правда, не думаю, что модераторы позволят мне проделывать это достаточно долго.
Возможность того, что общепермское gurt являет собой булгаризм вовсе нельзя исключать, если только Вы мне не докажете, что это вовсе не специфически сепаратное, а обще-ф.у. в целом. Но этимология gurt не эимеет значения в данном случае. Важно лишь то, что это слово широкоупотребительно в соседних с совр. башкортами пермских языках, плюс, велика вероятность того, что часть древних башкортов была угроязычной, то есть говорила на одном из пермских, в котором это слово (вне зависимости от его этимологии), скорее всего, наличествовало.
Берсула, барсил в источниках почти всегда упоминаются одновременно с огурами. Берсула,  кроме того, упоминаются в качестве одного из главных племен ВБ. Бурзяны - одно из башкортских родоплеменных подразделений. Потому я и воссстановил согласный -р- в первом компоненте предложенного мной архетипа для этнонима башкорт, предположив, что он (первый компонент) мог означать наименования какого-либо животного.  Еще раз смею обратить всеобщее внимание на то, что данная этимология - единственная, что связывает упомянутые выше исторические этнонимы в один родственный куст. Ее разработка и изучение могу быть важны для истории башкортов. Сам я этнический чуваш, так что в предвзятости меня трудно обвинить.

Цитата: Пассатижи от июня  9, 2011, 13:59

Цитата: Антиромантик от июня  9, 2011, 10:37
Антропологически большинство башкир - это именно ногайские тюрки.

источник?

видимо, под эту свою теорию вы и подгоняете лингвистику, с бредовыми идеями о больших различиях башкирского с татарским, и особой близости к казахскому.

Работы исследователей по тюркским.
Кто тут еще подгоняет. Может, это идея о преимущественной близости татарского и башкирского плохопреодолимый предрассудок.

Цитата: Антиромантик от июня  9, 2011, 15:06

Кто тут еще подгоняет. Может, это идея о преимущественной близости татарского и башкирского плохопреодолимый предрассудок.

:+1:

Цитата: Borovik от июня  9, 2011, 14:22

Цитата: Zhendoso от июня  9, 2011, 14:10

Удержание лабиальности -а- первого слога после перехода s- в h- энергетически невыгодно. Мне интересно, существуют ли башкортские говоры с фрикативным глухим χ- на месте h- ?

Да, редко. Я встречал в описаниях. Могу уточнить
И как это укладывается в вашу теорию?

Переход s- в h- перед лабиализованным -а- должен проходить через нестабильную стадию  χ- , на мой взгляд.

Я чего-то не догоняю - в чем может быть сложность произнесения h- перед огубленным гласным?  :what:

Цитата: Zhendoso от июня  9, 2011, 15:13

Цитата: Borovik от июня  9, 2011, 14:22

Цитата: Zhendoso от июня  9, 2011, 14:10

Удержание лабиальности -а- первого слога после перехода s- в h- энергетически невыгодно. Мне интересно, существуют ли башкортские говоры с фрикативным глухим χ- на месте h- ?

Да, редко. Я встречал в описаниях. Могу уточнить
И как это укладывается в вашу теорию?

Переход s- в h- перед лабиализованным -а- должен проходить через нестабильную стадию  χ- , на мой взгляд.

х- в анлауте в позиции *s- я не помню. Встречал в инлауте. Вечером посмотрю в источниках

Цитата: АнтиромантикРаботы исследователей по тюркским

Не надо громких слов. Еслу у вас действительно есть интересные данные, лучше просто перескажите, чем ваши специалисты обосновывают свою точку зрения. Пока были только ваша наивная лабароторка на твёрдую двойку и нацбашфричество Боровика.

Цитата: Фанис от июня  9, 2011, 16:00

Цитата: АнтиромантикРаботы исследователей по тюркским

Не надо громких слов. Еслу у вас действительно есть интересные данные лучше просто перескажите, чем ваши специалисты обосновывают свою точку зрения. Пока были только ваша наивная лабароторка на твёрдую двойку и нацбашфричество Боровика.

Фонетические и морфологические особенности.
Вот как думаете, почему это в башкирском в соответствии с татарскими гласными у и ү употребляются дифтонги ыу/еү, оу/өү прямо-таки по ногайскому типу? Не забываем также про узкий характер дифтонгов ей и ый в противовес широкому характеру татарских и и ый.

Цитата: Антиромантикпо ногайскому типу

В чём их ногайскость? Такие дифтонги есть в ногайском? Казахскому они не свойственны, казахский теперь исключаем из ногайских?

Цитата: Антиромантик от июня  9, 2011, 15:16
Я чего-то не догоняю - в чем может быть сложность произнесения h- перед огубленным гласным?  :what:

Артикуляционных сложностей нет, думаю, но сочетание глухой глоттальный (т.е. задний по месту артикуляции)  согласный+задний же гласный артикуляционно менее энергозатратно, чем сочетание того же согласного с задним огубленным гласным. Возможно, что именно поэтому мы и наблюдаем в башкортском hыу  вместо hу и т.п.

Цитата: Фанис от июня  9, 2011, 16:22

Цитата: Антиромантикпо ногайскому типу

В чём их ногайскость? Такие дифтонги есть в ногайском? Казахскому они не свойственны, казахский теперь исключаем из ногайских?

Хорошо, заменяем "ногайские" "макроногайскими" или "дешт-и-кыпчакскими". Устраивает?
Так вот - да, в дешт-и-кыпчакских дифтонги практически как в башкирском.

Цитата: Антиромантикв дешт-и-кыпчакских дифтонги практически как в башкирском.

Что значит "приктически как"? В каких именно языках используются такие же дифтонги и так же регулярны как в башкирском?

Цитата: Фанис от июня  9, 2011, 16:46

Цитата: Антиромантикв дешт-и-кыпчакских дифтонги практически как в башкирском.

Что значит "приктически как"? В каких именно языках используются такие же дифтонги и так же регулярны как в башкирском?

В казахском, в каракалпакском, в ногайском.

Цитата: Антиромантик от июня  9, 2011, 20:32

Цитата: Фанис от июня  9, 2011, 16:46

Цитата: Антиромантикв дешт-и-кыпчакских дифтонги практически как в башкирском.

Что значит "приктически как"? В каких именно языках используются такие же дифтонги и так же регулярны как в башкирском?

В казахском, в каракалпакском, в ногайском.

Угу. И  все это наложилось на в целом более архаичную, в сравнении с татарским, лексику. Башкорты и их язык - вообще загадка истории. Если б я не родился чувашем, я хотел бы родиться башкортом :) 

Цитата: АнтиромантикВ казахском, в каракалпакском, в ногайском.

Про каракалпакский с ногайским не в курсе, в казахском таких дифтонгов не заметил. Враньё.

Цитата: Фанис от июня  9, 2011, 23:14

Цитата: АнтиромантикВ казахском, в каракалпакском, в ногайском.

Про каракалпакский с ногайским не в курсе, в казахском таких дифтонгов не заметил. Враньё.

(wiki/ru) Казахский_алфавит

Цитата: wiki
Транскрипция МФА
/ɯj/, /ɪj/
/w, /ɤw/, /yw/, /ɯw/, /ɪw/

Устраивает?

Просмотрел ногайский тематический словрь, тоже нет таких дифтонгов. Антиромантик, вы фрик!

В ногайском есть -ув, который есть кроме ногайского и в других кавказских кипчакских и в крымско-татарском, это не какая-то ногайская особенность, а общекипчакское явление, в некоторых языках он практически отсутствует или отсутствует вообще (татарский, казахский). Никакой именно "ногайской" спецификой здесь не пахнет.

Цитата: Фанис от июня  9, 2011, 23:41
В ногайском есть -ув, который есть кроме ногайского и в других кавказских кипчакских и в крымско-татарском, это не какая-то ногайская особенность, а общекипчакское явление, в некоторых языках он практически отсутствует или отсутствует вообще (татарский, казахский). Никакой "ногайской" спецификой здесь не пахнет.

а еще -ув и -ов есть в украинском, напр. телефонувати = телефон+ув+ати, скасовувати = скас+ов+ув+ати, загіпнотиз+ов+ув+ати

Я вам только что привел материал, в котором указывал на дифтонги в казахском.
/ɯj/ = /ый/ (орфографически и)
/ɪj/ = /ій/ (орфографически и)
/ɤw/ = /ұу/ (орфографически у)
/yw/ = /үу/ (орфографически у)
/ɯw/ = /ыу/ (орфографически у)
/ɪw/ = /іу/ (орфографически у)

Вы чем читали?
В книге 1997 года "Языки мира. Тюркские языки" подтверждены все дифтонги, кроме /ыу/ и /іу/.
В сборнике "Диалекты тюркских языков" 2010 года опять-таки /yj/ = /ый/, /ij/ = /ій/, /uw/ = /ұу/, /üw/ = /үу/.
Там же про ногайский /yj/, /ij/, /uw/ + /üw/ в слове-примере. Говорится как про условные дифтонги.
И Баскаков указывает про дифтонги. Вы поспорите со специалистами, в том числе с ведущими? И что же взамен предложите?

В общем, получается, что у казанскотатарского и башкирского в лучшем случае языковой союз? :what:

Ну да.
Надо все ж-таки поисследовать алабугатские и юртовские говоры дополнительно.

Цитата: Антиромантик от июня 10, 2011, 08:18
Я вам только что привел материал, в котором указывал на дифтонги в казахском.
/ɯj/ = /ый/ (орфографически и)
/ɪj/ = /ій/ (орфографически и)
/ɤw/ = /ұу/ (орфографически у)
/yw/ = /үу/ (орфографически у)
/ɯw/ = /ыу/ (орфографически у)
/ɪw/ = /іу/ (орфографически у)

Вы чем читали?
В книге 1997 года "Языки мира. Тюркские языки" подтверждены все дифтонги, кроме /ыу/ и /іу/.
В сборнике "Диалекты тюркских языков" 2010 года опять-таки /yj/ = /ый/, /ij/ = /ій/, /uw/ = /ұу/, /üw/ = /үу/.
Там же про ногайский /yj/, /ij/, /uw/ + /üw/ в слове-примере.

Хорошо, допустим, по наличию похожих дифтонгов вы включили башкирский в одну группу с казахским, а я по наличию похожего перебоя гласных включил башкирский в одну группу с татарским. Счёт: 1:1. Дальше что? Одних дифтонгов мало для включения башкирского в Ногайские, а отсутствие в башкирском переходов ш>с, ч>ш, являющихся основными маркерами ногайских вообще говорит против включения башкирского в ногайские, тем более у башкирского есть собственные переходы не имеющиеся ни в каком из ногайских.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2011, 08:33
В общем, получается, что у казанскотатарского и башкирского в лучшем случае языковой союз? :what:

Не в лучшем случае, а как минимум. Консонантизм, видимо, изменён, под влиянием какого-то субстрата.

Цитата: Антиромантик от июня 10, 2011, 08:18
Я вам только что привел материал, в котором указывал на дифтонги в казахском.

а теперь приведите примеры их употребления в казахском.

т.е. казахи произносят "су" как "сыу" (башк. hыу) ?
"ұрысу" - "ұрысыу" ?

Цитата: Фанис от июня 10, 2011, 10:47
а я по наличию похожего перебоя гласных включил башкирский в одну группу с татарским. Счёт: 1:1. Дальше что? Одних дифтонгов мало для включения башкирского в Ногайские, а отсутствие в башкирском переходов ш>с, ч>ш, являющихся основными маркерами ногайских вообще говорит против включения башкирского в ногайские, тем более у башкирского есть собственные переходы не имеющиеся ни в каком из ногайских.

+1.
Я вообще в шоке как можно писать такую бредятину.

Цитата: Пассатижи от июня 10, 2011, 11:08
[т.е. казахи произносят "су" как "сыу" (башк. hыу) ?
"ұрысу" - "ұрысыу" ?

В башкирском дифтонги артикуляционно более явно слышны как дифтонги, это факт. Что не отменяет наличия дифтонгов в казахском
А с чего вы взяли, что казахские и башкирские дифтонги обязаны быть идентичными?

Цитата: Фанис от июня 10, 2011, 10:47

Цитата: Антиромантик от июня 10, 2011, 08:18
Я вам только что привел материал, в котором указывал на дифтонги в казахском.
/ɯj/ = /ый/ (орфографически и)
/ɪj/ = /ій/ (орфографически и)
/ɤw/ = /ұу/ (орфографически у)
/yw/ = /үу/ (орфографически у)
/ɯw/ = /ыу/ (орфографически у)
/ɪw/ = /іу/ (орфографически у)

Вы чем читали?
В книге 1997 года "Языки мира. Тюркские языки" подтверждены все дифтонги, кроме /ыу/ и /іу/.
В сборнике "Диалекты тюркских языков" 2010 года опять-таки /yj/ = /ый/, /ij/ = /ій/, /uw/ = /ұу/, /üw/ = /үу/.
Там же про ногайский /yj/, /ij/, /uw/ + /üw/ в слове-примере.

Хорошо, допустим, по наличию похожих дифтонгов вы включили башкирский в одну группу с казахским, а я по наличию похожего перебоя гласных включил башкирский в одну группу с татарским. Счёт: 1:1. Дальше что? Одних дифтонгов мало для включения башкирского в Ногайские, а отсутствие в башкирском переходов ш>с, ч>ш, являющихся основными маркерами ногайских вообще говорит против включения башкирского в ногайские, тем более у башкирского есть собственные переходы не имеющиеся ни в каком из ногайских.

И не имеющиеся в татарском.
А в ногайских изменение ш>с, ч>ш не во всех - отсутствует в алабугатском, юртовском и северном крымскотатарском.

Цитата: Пассатижи от июня 10, 2011, 11:08

Цитата: Антиромантик от июня 10, 2011, 08:18
Я вам только что привел материал, в котором указывал на дифтонги в казахском.

а теперь приведите примеры их употребления в казахском.

т.е. казахи произносят "су" как "сыу" (башк. hыу) ?
"ұрысу" - "ұрысыу" ?

По виденным мною справочникам, в том числе орфоэпическим:
сұу;
ұрұсұу.

Вообще большинство тюркских, по-видимому, всё ещё эдакий диалектный суперконтинуум, где сложно понять, где кончается и начинается "язык". :)

Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2011, 11:32
Вообще большинство тюркских, по-видимому, всё ещё эдакий диалектный суперконтинуум, где сложно понять, где кончается и начинается "язык". :)

Я бы не сказал. Четкие границы существуют даже между башкирскими диалектами, не говоря уже о языках
Известная близость языков и наличие контактных зон между соседними языками не отменяют языковые границы

Цитата: BorovikВ башкирском дифтонги артикуляционно более явно слышны как дифтонги, это факт.

Вот именно. Если это "ногайский" признак,то он должен более явно слышаться (или хотя бы одинаково)в таком выраженном ногайском, как казахский, а не в башкирском, в котором отсуствует основные ногайские признаки. А так он выглядит, как очередная собственно-башкирская особенность.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2011, 11:32
Вообще большинство тюркских, по-видимому, всё ещё эдакий диалектный суперконтинуум, где сложно понять, где кончается и начинается "язык". :)

Точно так. Поэтому нет устоявшейся незыблемой классификации и быть не может.

Цитата: Фанис от июня 10, 2011, 12:00

Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2011, 11:32
Вообще большинство тюркских, по-видимому, всё ещё эдакий диалектный суперконтинуум, где сложно понять, где кончается и начинается "язык". :)

Точно так. Поэтому нет устоявшейся незыблемой классификации и быть не может.

+1. Соглашусь с вашим мнением, господа.

"Вообще большинство тюркских"

Если под большинством тюркских понимать кыргызско-кыпчакский кластер и не учитывать влияние русского, нивелирующего все тонкие особенности, говоры и поддиалекты...

Золотая Орда распалась только в 1502.
(wiki/ru) Файл:Golden_Horde.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Golden_Horde.png)

Чем больше смотрю, тем реалистичней кажется гипотеза булгарского субстрата в башкирском. Так известны ли какие-нибудь подтверждения еще? (Кроме найденного на форуме "сеське" цветок и "шур" болото в каком-то контексте.)

Цитата: Darkstar от октября 25, 2011, 13:21
Золотая Орда распалась только в 1502.
(wiki/ru) Файл:Golden_Horde.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Golden_Horde.png)

уточните пожалуйста, что вы понимаете под словами "Золотая Орда" и "распалась"?

Обращаю внимание, что то был старый пост, не имеющий отношения к сег. диалогу.

Цитата: Darkstar от февраля 24, 2012, 16:52
"шур" болото

шар

Цитата: Darkstar от февраля 24, 2012, 17:14
Обращаю внимание, что то был старый пост, не имеющий отношения к сег. диалогу.

точно, прошляпил.  :what: просто этот вопрос для меня как раз очень интересен - что именно понимать под Ордой и под ее распадом, какие существуют версии на этот счет.

Ну википедия же есть. Была Орда... потом она распалась... Какие тут версии? Открывайте отдельную тему тогда.

Цитата: Darkstar от февраля 24, 2012, 18:16
Ну википедия же есть. Была Орда... потом она распалась... Какие тут версии? Открывайте отдельную тему тогда.

наверное стоит. версий на самом деле куча. одни считают, что Орда (царство) вообще перестала существовать со смертью Чингизхана, в то время как другие доводят ее историю до XVII, XVIII или даже XX века. Одни считают, что Золотая Орда - это улус в районе Волги, другие - что это название всей Монгольской империи в целом (т.е. правители поволожского улуса называли свое государство так потому что претендовали на господство в целом царстве). в общем тут есть над чем поразсмыслить.

Про орду я с вами буду говорить только при условии, что там не будет ни слова про казаков.
[злой такой]

Цитата: Darkstar от февраля 24, 2012, 21:50
Про орду я с вами буду говорить только при условии, что там не будет ни слова про казаков.
[злой такой]

этого я не гарантирую, потому, что на мой взгляд эти оба явления тесно связаны друг с другом, историю развития одного тяжело понять без истории развития другого.  :donno:

Распад Орды считайте по Мамаю. Как только темники стали заправлять государственными делами, тут-то ей, матушке, и конец пришел...

Цитата: Rachtyrgin от февраля 25, 2012, 00:50
Распад Орды считайте по Мамаю. Как только темники стали заправлять государственными делами, тут-то ей, матушке, и конец пришел...

Да, только ведь Орда это не только та, которая со штабом на Волге, тем более что Чингизиды в некоторых государствах Средней Азии правили вплоть до XX в. В общем, кому тема интересна, предлагаю продолжить обсуждение тут -

история царства Ордынского с разных точек зрения (http://lingvoforum.net/index.php/topic,45310.msg1209559.html)

Индия, Kumbolgarh - каменная стена вокруг крепости имеет 32 км.

(wiki/en) Kumbhalgarh (http://en.wikipedia.org/wiki/Kumbhalgarh)

(wiki/en) Kumbha (http://en.wikipedia.org/wiki/Kumbha)

http://www.kumbhalgarh.in/

Вы считаете, это имеет какое-то отношение к теме?