Лингвофорум

Есть ли реконструкции нормального древнего иврита, а не того, фонетика которого испоганена масоретами?

Что-то попадалось. Длинный текст по-английски. У меня долго висела вкладка с этой страницей, надо поискать, может, где-то сохранилось...

Цитата: Joris от сентября  6, 2016, 12:18
фонетика которого испоганена масоретами

Масоретами она в основном просто записана (состояние на тот момент), а не испоганена.
А испоганена она влиянием арамейского и просто развитием (деградацией?) языка.
Собственно ошибки, внесённые масоретами, очень немногочисленны. Сейчас мне даже не припоминается ничего, кроме записи C₁ēC₃ < *C₁iʔC₃ как C₁əʔēC₃.

Цитата: mnashe от октября 29, 2017, 09:48
Что-то попадалось. Длинный текст по-английски. У меня долго висела вкладка с этой страницей, надо поискать, может, где-то сохранилось...

Не много не в тему, Плач Иеремии https://www.youtube.com/watch?time_continue=24&v=L3i1HQ27ScY

У Дьяконова в "Языках древней Передней Азии" есть отрывок из библейской Песни Деборы в реконструированном произношении 12-13 в. до н.э. Кто-нибудь еще из гебраистов такие опыты делал?

А, здесь это где-то приводили, наверно, оттуда...
tuburrak minnašīma yaʕilu, ʔištu ḫabri ɦaqayniyi...
Не слышал про такие опыты. Хотя наверняка есть.

Цитата: mnashe от сентября  8, 2018, 21:48
А, здесь это где-то приводили, наверно, оттуда...
tuburrak minnašīma yaʕilu, ʔištu ḥabri ɦaqayniyi...

Да, у Дьяконова как раз этот текст.

Реконструировать древние произношения вообще любят специалисты по истории английского языка, китайского и греческого. Что, в общем, понятно: с одной стороны, произношение этих языков на протяжении истории сильно менялось, с другой - его развитие достаточно хорошо изучено. Но иврит тоже хорошо включился бы в эту компанию.

Сейчас, кстати, глянул, по Септуагинте - ḫabri.

У Дьяконова в этом отрывке, похоже, вообще много ошибок (или, как минимум, сомнительных реконструкций). Едва ли, например, в языке того времени уже был артикль. И утраты межзубных фонем, судя по египетским транскрипциям ханаанейских слов, в то время еще не произошло. (В оправдание Дьяконову - эти египетские транскрипции были исследованы только в 1990-х гг., т.е. через сорок лет после появления его книги.)

Кстати, интересно, то что одна буква обозначает два звука, - вполне понимали. Почему веками не дополняли алфавит? Тем более, что у угаритского и южноаравийского вариантов с этим всё в порядке.

Вроде финикияне виноваты, в языке которых эти звуки совпали. Потому у них и была для них одна буква. А не добавляли новых букв из консервативности.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2018, 20:48
Вроде финикияне виноваты, в языке которых эти звуки совпали. Потому у них и была для них одна буква. А не добавляли новых букв из консервативности.

Смущает, что придумали алфавит, вероятно, не финикийцы и использовали тоже далеко не только финикийцы, неужели у них было такое влияние? Достаточно сказать, что для протосинайского/протохананейского везде даётся примерно тот же набор букв, а все протосинайские буквы - египетские иероглифы, но с другим фонетическим значением.

Цитата: yurifromspb от сентября 10, 2018, 11:55
Сейчас, кстати, глянул, по Септуагинте - ḫabri.

А, да.
А ещё я не помню, как там были реконструированы межзубные, поэтому колебался, писать ли ʔištu или ʔiṯtu. Ведь в то время, скорее всего, межзубные ещё сохранялись.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2018, 18:22
И утраты межзубных фонем, судя по египетским транскрипциям ханаанейских слов, в то время еще не произошло.

И Τυρ в греческом.
Так что, выходит, и в финикийском ещё сохранялись :-\

Цитата: mnashe от сентября 12, 2018, 01:33
А ещё я не помню, как там были реконструированы межзубные, поэтому колебался, писать ли ʔištu или ʔiṯtu. Ведь в то время, скорее всего, межзубные ещё сохранялись.

А надо ли реконструировать ʔiṯtu?

Цитата: HuehnergardFem. (i) *qil-t: abs. and cst.‬ qéleṯ, sf. qilt
Isolated substantives: cst. ‫ ˀḗšeṯ 'wife of' < *ˀiš-t- (< *ˀīs-t-, fem. of ˀîš 'man')

It is difficult to account for the phonology of ‫ ˀḗšeṯ as a cst. form of ‫
ˀiššā; more likely, therefore, ˀḗšeṯ is the cst. of a fem. counterpart of ˀîš, i.e., originally
*ˀīsat- → ˀīst- > ˀist- (vowel shortening in a closed syllable; see n. 8 above) > ˀḗšeṯ. See
Carl Brockelmann, Die Femininendung t im Semitischen (Breslau: G. P. Aderholz, 1903),
15; Bauer and Leander, Historische Grammatik, 617; Lettinga, Grammatica, 73.

Цитата: yurifromspb от сентября 14, 2018, 14:37
А надо ли реконструировать ʔiṯtu?

Да вроде ж *ʔinṯat-...
А куда арамейскую иттəѳу / интəѳу девать? :???

Она не только в арамейском, но и в угаритском, арабском и древнеюжноаравийских такая.

Цитата: mnashe от сентября 14, 2018, 15:10

Цитата: yurifromspb от сентября 14, 2018, 14:37
А надо ли реконструировать ʔiṯtu?

Да вроде ж *ʔinṯat-...
А куда арамейскую иттəѳу девать? :???

Да, на основании арамейского и др. говорят о *ʔinṯat-, но тут речь о супплетивной сопряженной форме, которая на вид выводится именно что из  *ˀīs-t-,. Вообще с этими мужчинами и женщинами какой-то зоопарк взаимно не выводимых, но созвучных слов.

Цитата: yurifromspb от сентября 14, 2018, 15:16
Вообще с этими мужчинами и женщинами какой-то зоопарк взаимно не выводимых, но созвучных слов.

Во-во!
И я в этом зоопарке :)

Цитата: mnashe от сентября 14, 2018, 15:29

Цитата: yurifromspb от сентября 14, 2018, 15:16
Вообще с этими мужчинами и женщинами какой-то зоопарк взаимно не выводимых, но созвучных слов.

Во-во!
И я в этом зоопарке :)

;D

А вообще, интересно, почему «мужчина» однокоренное с «помнить», а женщины — с «забывать». Какая в этом логика? :???

Цитата: mnashe от сентября 14, 2018, 16:27
А вообще, интересно, почему «мужчина» однокоренное с «помнить», а женщины — с «забывать». Какая в этом логика? :???

<trololo mode>мозгов у бабы нет</trololo mode>

Цитата: Jorgan от сентября 15, 2018, 07:46
мозгов

Именно памяти, почему-то... :donno:

Ну, выражение «девичья память» даже в русском есть. Только что-то сомнительно, что это действительно когнаты, а не просто созвучность. Я бы, скорее, поверил, что «девичья память» — калька с некого идишского выражения, возникшего под влиянием ивритского созвучия.

Цитата: mnashe от сентября 15, 2018, 21:12

Цитата: Jorgan от сентября 15, 2018, 07:46
мозгов

Именно памяти, почему-то... :donno:

"Многие знания - многие печали". Откуда-то :)
Некая связь имеется.

Сестра вчера упомянула (без связи с этой темой), что во время беременности ухудшается память. Научный факт, вроде...

Цитата: Python от сентября 15, 2018, 22:05
Только что-то сомнительно, что это действительно когнаты, а не просто созвучность.

Однокоренные, ты имел в виду?
Да, могут быть и омонимами.
Но когда та же параллель повторена дважды — это уже интересно.

Цитата: Валер от сентября 15, 2018, 22:50
Откуда-то

Неточный перевод Еккл. 1:18.
kī bəroḇ ḥoḵmɑ̄ roḇ ˈkaʕas, wəyōsīp̄ ˈdaʕaṯ yōsīp̄ maḵʔōḇ
Ибо в умножении мудрости умножение гнева, и [кто] добавляет познания, добавляет боли.

Цитата: mnashe от сентября 16, 2018, 08:10
Но когда та же параллель повторена дважды — это уже интересно.

Возможно, пара омонимов и антонимы к ним?

Це як? :what:

Там же не точные антонимы.
ḏkr «помнить». ḏakar- «самец».
nšy «забывать». našay- [+ окончание мн.ч.] — «женщины» (ивр. nɑ̄šīm, арам. nəšē / nəšāyā, араб. nasāʔ, в других не знаю).
«Женщина» ед. ч. — другого корня (ʔnṯ), собственно «самка» — третьего (ивр. nəqēḇɑ̄, однокоренное с ˈnɛqɛḇ «дырка»).

Симфония номеров Стронга
(Иврит)
3708

כַעַס
1. негодование, озлобление, гнев;
2. скорбь, досада, горечь.

Второе значение - глюк?

Можно ещё третье значение этого корня добавить (для каузативной породы) — «троллить».
Например, в начале первой книги Царств (по христианской традиции; в нашей она называется Шмуэль 1) именно это значение идеально подходит.
А вообще, это не три значения, а одно: «раздражение, огорчение». Вопрос лишь в уместности того или иного перевода в конкретном контексте. В большинстве случаев этот корень встречается в каузативной породе, и перевести его можно равно и как «раздражать, сердить», и как «огорчать». В нескольких (немногих) местах перевод «гнев» неуместен, только «досада, горечь» или, максимум, «раздражение». В нескольких местах, наоборот, только «гнев / гневаться / гневить» уместно по контексту.

Вот словом «скорбь» я бы нигде этот корень не перевёл. Применительно к современному русскому это действительно глюк. Возможно, раньше слово «скорбь» в русском языке имело иное значение? :???

Цитата: mnashe от сентября 16, 2018, 11:16Возможно, раньше слово «скорбь» в русском языке имело иное значение?

Имело.
(http://puu.sh/BvRDa.png)
(http://puu.sh/BvREn.png)

Можно ещё вспомнить выражение «скорбный умом» в значении «больной на голову».

Цитата: mnashe от сентября 16, 2018, 08:10
Еккл. 1:18.

Хм. И тут Септуагинта даёт другое прочтение:
ὅτι ἐν πλή­θει σοφίας πλῆ­θος γνώσεως καὶ ὁ προ­στιθεὶς γνῶσιν προ­σθήσει ἄλγημα
כִּי בְּרֹב חָכְמָה רָב־כָּעַס; וְיוֹסִיף דַּעַת יוֹסִיף מַכְאוֹב׃
LXX->Heb: כִּי בְּרֹב חָכְמָה רָב־דַּעַת; וְיוֹסִיף דַּעַת יוֹסִיף מַכְאוֹב
По-еврейски тут параллелизм, а по-гречески - развёртывание причинно-следственной цепочки (большая мудрость ведет к большому пониманию, а тот, то много понимает имеет много э... возможностей испытать неприятное).

Что касается помнящего самца и забывающей женщины - дело тёмное и запутанное, может быть создать отдельную тему?
Судя по www.semiticroots.net (http://www.semiticroots.net/index.php?r=root/view&id=46) самец от корня ḏkr - общесемитское. Что интересно, аккадский даёт значение "говорить, разговаривать, именовать, клясться" по CDA. Значение "помнить" можно вывести отсюда через "упоминать"?  А наоборот? Что говорит типология семантических переходов?
Конечно, для надёжности надо всё проверить по словарям.

Цитата: mnashe от сентября 16, 2018, 08:59
nšy «забывать»

в каком биньяне в итоге сам глагол? каль? наша́?

Так че там с реконструкциями?
Даже я со своими скудными познаниями могу предположить, что какое-нибудь kōθēβ выглядело как kātib

Цитата: Jorgan от сентября 16, 2018, 20:11
а у некоторых потом и не восстанавливаются

Я спросил, восстанавливаются ли после беременности или повреждаются перманентно. Она сказала, что не помнит.

Цитата: Jorgan от сентября 16, 2018, 20:13
в каком биньяне в итоге сам глагол? каль? наша́?

В арамейском вроде да, емнип.
В иврите он вообще не употребителен (обычно škḥ), но судя по моему имени выходит piʕēl.

Цитата: mnashe от сентября 16, 2018, 20:50
В арамейском вроде да, емнип.

мип :)
каузативная:

Цитата: 1:40:23וְלֹא-זָכַר שַׂר-הַמַּשְׁקִים אֶת-יוֹסֵף, וַיִּשְׁכָּחֵהוּוְלָא אִדְּכַר רַב שָׁקֵי יָת יוֹסֵף, וְאַנְשְׁיֵיהּ

Цитата: Jorgan от сентября 16, 2018, 20:15
Так че там с реконструкциями?
Даже я со своими скудными познаниями могу предположить, что какое-нибудь kōθēβ выглядело как kātib

Надо смотреть хронологию фонетических изменений. Мне почему-то кажется, что когда было kātib, были и падежные окончания.
В системе транскрипции Септугинты было бы уже вполне "масоретское" на вид χωθηβ. Тогда, наверное, неэмфатические ещё не [сильно] различались позиционно.

Цитата: yurifromspb от сентября 16, 2018, 21:17
Мне почему-то кажется, что когда было kātib, были и падежные окончания.

Ну да. Канаʕанейский переход ā→ō (под ударением) весьма древний. А поскольку смещение ударения на предпоследний слог произошло после него (иначе не было бы здесь ō), а отпадение падежных окончаний (в результате чего ударным слогом в большинстве имён стал последний) — ещё позже, выходит, что на стадии kātib- падежи несомненно были.

Цитата: yurifromspb от сентября 16, 2018, 21:17
Тогда, наверное, не эмфатические ещё не [сильно] различались позиционно.

Не различались.
Различаться стали где-то в первых веках н.э.; видимо, сначала в арамейском.

Цитата: mnashe от сентября 16, 2018, 21:23
Ну да. Канаʕанейский переход ā→ō (под ударением) весьма древний.

Видел работу (магистерскую), где автор доказывал независимость этого перехода от ударения, возможно, вам будет интересно.

Цитата: Benjamin D. Suchard. Regularizing the Canaanite Shift
0. Proto-Northwest-Semitic *a' > pre-Proto-Canaanite *ā before consonants and word-finally.)
1. Pre-Proto-Canaanite *ā > Proto-Canaanite *ā if the previous syllable contains a back rounded vowel.
2. Pre-Proto-Canaanite *ā > Proto-Canaanite *ā after *y.
3. Pre-Proto-Canaanite *ā > Proto-Canaanite *ō elsewhere.

Но он там вроде не все исключения объяснил.

Цитата: mnashe от сентября 16, 2018, 20:50

Цитата: Jorgan от сентября 16, 2018, 20:13
в каком биньяне в итоге сам глагол? каль? наша́?

В арамейском вроде да, емнип.
В иврите он вообще не употребителен (обычно škḥ), но судя по моему имени выходит piʕēl.

Там и прямым текстом piʕēl:  :)
нарече́ же Ио́сифъ и́мя пе́рвенцу Манассі́а, [глаго́ля:] я́ко забы́ти мнѣ́ сотвори́ Бо́гъ вся́ болѣ́зни моя́, и вся́, я́же отца́ мо­его́.
ἐκάλεσεν δὲ Ιωσηφ τὸ ὄνομα τοῦ πρωτοτόκου Μανασ­ση ὅτι ἐπι­λαθέσθαι με ἐποίησεν ὁ θεὸς πάν­των τῶν πόνων μου καὶ πάν­των τῶν τοῦ πατρός μου
וַיִּקְרָא יוֹסֵף אֶת־שֵׁם הַבְּכוֹר מְנַשֶּׁה; כִּי־נַשַּׁנִי אֱלֹהִים אֶת־כָּל־עֲמָלִי, וְאֵת כָּל־בֵּית אָבִי
И назвал Иосиф первенца "делающий забывшим", т.к. Бог сделал меня забывшим <...>.

Но значение "забывать" - базовой породы, конечно.

Цитата: yurifromspb от сентября 16, 2018, 22:23
Но значение "забывать" - базовой породы, конечно.

Ой, действительно, я чё-то и не подумал, что имя подразумевает действие Бога, а не Йосефа.
Кстати, вопрос, почему našˈšanī, без сужения a>i.

Цитата: mnashe от сентября 16, 2018, 11:16В нескольких (немногих) местах перевод «гнев» неуместен, только «досада, горечь» или, максимум, «раздражение». В нескольких местах, наоборот, только «гнев / гневаться / гневить» уместно по контексту.

Ну, то, как ты перевёл стих, для меня поменяло смысл высказывания на противоположный. Потому и удивился, и влез в разговор.

Цитата: mnashe от сентября 16, 2018, 22:31
Кстати, вопрос, почему našˈšanī, без сужения a>i.

Вот что пишут на biblehub (https://biblehub.com/hebrew/5382.htm):

ЦитироватьPi`el Perfect3masculine singular suffix נַשַּׁ֫נִי Genesis 41:51 (E) God hath made me forget + accusative of thing (ַ֯ in 1st syllable only here, influence of מְנַשֶּׁה Ges§ 52m).

Но, вообще-то, по языкам nš это не только женщины, но и мужчины (люди, народ).

Именно nšy? Не ʔnš?

Цитата: mnashe от сентября 17, 2018, 14:04
Именно nšy? Не ʔnš?

Хьюнегард пишет: nāšîm 'women' derives from a common Semitic word for 'people', *nis-; cf. Ugar. pl. /našūma/ 'men', Akk. pl. nišū 'people'.
Можно посмотреть в семитском стословнике Милитарева, у него там много когнатов должно быть указано.

Так что возможно, что и nšy, и ʔnš — расширения одной древней двухбуквенной ячейки.

Интересно, ни у кого нет такой книги:
A. Murtonen. Hebrew in its West Semitic Setting. A Comparative Survey of Non-Masoretic Hebrew Dialects and Traditions.
Было бы очень любопытно почитать.

Цитата: mnashe от октября 29, 2017, 09:48
Что-то попадалось. Длинный текст по-английски. У меня долго висела вкладка с этой страницей, надо поискать, может, где-то сохранилось...

Эта?
http://www.houseofdavid.ca/anc_heb.htm (http://www.houseofdavid.ca/anc_heb.htm)

Да.

Просматривал тему, заметил, что я неточно тут написал:

Цитата: yurifromspb от сентября 16, 2018, 22:23
И назвал Иосиф первенца "делающий забывшим", т.к. Бог сделал меня забывшим <...>.

Не "делающий забывшим", тут всё-таки фактитив, а не каузатив, т.е., в первую очередь, "делающий забытым", но там в стихе у глагола  было два объекта: и для того, кто забывает и для того, что забывается, первый - местоименный первого лица, это меня и сбило. По-русски, наверное, правильнее перевести такую конструкцию так: "дал забыть <кому> <что>", а имя, соответственно, "дающий/давший забыть".
Вроде, так.

---

---

В рамках темы, маленький факт (просто вспомнилось):
Интересно изменение транскрипции имени הוֹשֵׁעַ в Септуагинте:
В книге Чисел: Αυση, потом везде Ωσηε (1Пар27:20 Ωση).

Цитата: yurifromspb от ноября 30, 2018, 00:39
כִּי־הִשָּׁהּ אֱלוֹהַּ חָכְמָה в книге Иова

Ух ты, а я и не знал об этом месте. Глагол для иврита очень редкий, так что ещё одно место, где он встречается, — это очень много.

Цитата: yurifromspb от ноября 30, 2018, 00:39
Интересно изменение транскрипции имени הוֹשֵׁעַ в Септуагинте:
В книге Чисел: Αυση, потом везде Ωσηε (1Пар27:20 Ωση).

Любопытно. Прям историческое развитие!
*ɦawšiʕ → *ɦawšēʕ → ɦōšēaʕ

Интересная тема. Позвольте мне обозначить вехи в истории иврита. Поправьте, в чём ошибаюсь. Ответьте на вопросы, если можно.
1. Латеральный ś в иврите сохранялся до Вавилонского изгнания. После возвращения уже говорили вместо него обычный s.
2. Двойное произношение букв хет и айин сохранялось до конца первого тысячелетия до н.э.
3. Межзубные совпали с з и ш, ṱ с ṣ аналогично с финикийским к концу второго тысячелетия до н.э.
4. А вот ṣ́ в северо-западной семитской ветви на рубеже 3 и 2 тысячелетий сохранялся, или уже совпал с ṣ?
5. Корневой w в начале слов в северо-западной ветви когда перешёл в y? В начале 2-го тысячелетия?

Цитата: mnashe от ноября 30, 2018, 15:21

Цитата: yurifromspb от ноября 30, 2018, 00:39
כִּי־הִשָּׁהּ אֱלוֹהַּ חָכְמָה в книге Иова

Ух ты, а я и не знал об этом месте. Глагол для иврита очень редкий, так что ещё одно место, где он встречается, — это очень много.

Это в каком стихе?

Цитата: SolidCode от августа  7, 2020, 12:07
1. Латеральный ś в иврите сохранялся до Вавилонского изгнания. После возвращения уже говорили вместо него обычный s.

Видимо, существенно дольше сохранялся. kaŝdīm → халдеи — это, кажется, аж из Септуагинты. Бальзам — не помню, с какого времени. Были ещё примеры поздних заимствований, явно указывающие на латеральное произношение, но я сейчас не помню.

Цитата: SolidCode от августа  7, 2020, 12:07
2. Двойное произношение букв хет и айин сохранялось до конца первого тысячелетия до н.э.

Как-то так. Септуагинта различает их регулярно.

Цитата: SolidCode от августа  7, 2020, 12:07
3. Межзубные совпали с з и ш, ṱ с ṣ аналогично с финикийским к концу второго тысячелетия до н.э.
4. А вот ṣ́ в северо-западной семитской ветви на рубеже 3 и 2 тысячелетий сохранялся, или уже совпал с ṣ?

Да вроде наоборот — латеральный исчез раньше. Если я не путаю, в поздних транскрипциях названия финикийского города ṯ̣urr (Тир, масоретское ṣōr) сохранялся межзубный, тогда как о латеральном характере /ṣ̂/ в тот период свидетельств нет.
Но я давно читал и уже почти всё забыл :(

Цитата: SolidCode от августа  7, 2020, 12:07
5. Корневой w в начале слов в северо-западной ветви когда перешёл в y? В начале 2-го тысячелетия?

Где-то так, или даже раньше...

Цитата: Гетманский от августа  7, 2020, 15:38
Это в каком стихе?

39:17

Цитата: mnashe от ноября 30, 2018, 15:21

Цитата: yurifromspb от ноября 30, 2018, 00:39
כִּי־הִשָּׁהּ אֱלוֹהַּ חָכְמָה в книге Иова

Ух ты, а я и не знал об этом месте. Глагол для иврита очень редкий, так что ещё одно место, где он встречается, — это очень много.

Я по поиску посмотрел. Глагол נשה встречается в Танахе:

Быт 41:51
Иов 11:6 
Иов 39:17
Ис 44:21
Иер 23:39
Плач 3:17

Цитата: Гетманский от августа  7, 2020, 16:53
Я по поиску посмотрел. Глагол נשה встречается в Танахе:
Быт 41:51
Иов 11:6 
Иов 39:17
Ис 44:21
Иер 23:39
Плач 3:17

Спасибо! Я половину из них не помнил.
В Йəшаʕйаɦу, кстати, странная форма: биньян нифʕаль (то есть возвратная), и при этом с местоимённым суффиксом прямого дополнения.

Цитата: mnashe от августа  7, 2020, 17:10
Спасибо! Я половину из них не помнил.
В Йəшаʕйаɦу, кстати, странная форма: биньян нифʕаль (то есть возвратная), и при этом с местоимённым суффиксом прямого дополнения.

Спасибо!

* * * *

Менаше! У меня к вам вопрос: какое значение имеет артикль, если он употребляется перед числительными, к примеру как в (Быт. 2:11-14)?

Менаше, а переход ś в s разве не под влиянием арамейского произошёл среди евреев? Он во второй половине первого тысячелетия до н.э. постепенно стал вытеснять син, вместо которой писали самэх. Я так понимаю, что для носителей это уже звучало как простой s, но по традиции старались ещё писать син.
По поводу Тира. Греческое Τὺρος не могло основываться на арамейском произношении через эмфатический т? Ведь в угаритском ṣr, в аккадском Ṣurru. Сами финикийцы писали ṣr. Если у них сохранялся в речи ṯ̣, почему не сохранилась для него буква? Ведь финикийцы свой алфавит под себя делали. А потом уже у них остальные заимствовали.
Если принимать во внимание сведения Танаха о предках евреев, то получается, что они в Ханаане и потом в Египте проживали довольно изолированной группой. При этом языки обычно сохраняют многие архаичные аспекты. В связи с этим следует ожидать отмирание падежных окончаний к концу второго тысячелетия, но на более раннем этапе они вполне вероятны. Регулярная мимация могла сохраняться у них до первой половины второго тысячелетия до н.э.
Артикли появились только в начале первого тысячелетия до н.э. Ни в Хирбет-Кейяфа, ни в Календаре из Гезера они не встречаются. Но в Силоамской надписи они уже представлены в классическом виде с ассимилированным "н".

Цитата: Гетманский от августа  7, 2020, 19:09
Менаше! У меня к вам вопрос: какое значение имеет артикль, если он употребляется перед числительными, к примеру как в (Быт. 2:11-14)?

Порядковые числительные, как и все согласованные определения, принимают артикль, если определяемое определённое (ой, какая тавтология получилась... как бы это переформулировать?).
Для «первый», правда, не используется сейчас такое, как там, — ɦannɑ̄ɦɑ̄r ɦɑ̄ʔɛḥɑ̄ḏ, только ɦannɑ̄ɦɑ̄r ɦɑ̄rīšōn.
Но с остальными, кроме первого, ничего не изменилось.

Цитата: SolidCode от августа  8, 2020, 10:16
Менаше, а переход ś в s разве не под влиянием арамейского произошёл среди евреев? Он во второй половине первого тысячелетия до н.э. постепенно стал вытеснять син, вместо которой писали самэх. Я так понимаю, что для носителей это уже звучало как простой s, но по традиции старались ещё писать син.

Да, скорее всего под влиянием арамейского.
Уже в поздних книгах Танаха несколько слов, в которых изначально син, написаны с самех.

Цитата: SolidCode от августа  8, 2020, 10:16
По поводу Тира. Греческое Τὺρος не могло основываться на арамейском произношении через эмфатический т?

Греческое, наверно, могло...
Жаль, что я не помню, где я это прочёл. Там указывалась недостающая нам сейчас информация: время и языки (откуда куда транскрипция).

Цитата: SolidCode от августа  8, 2020, 10:16
Ведь в угаритском ṣr

Вот это интересно... :-\

Цитата: SolidCode от августа  8, 2020, 10:16
Если у них сохранялся в речи ṯ̣, почему не сохранилась для него буква? Ведь финикийцы свой алфавит под себя делали. А потом уже у них остальные заимствовали.

Вроде бы есть гипотеза, что и они его таки заимствовали, при том, что часть фонем в то время они ещё различали.

Цитата: SolidCode от августа  8, 2020, 10:16
Если принимать во внимание сведения Танаха о предках евреев, то получается, что они в Ханаане и потом в Египте проживали довольно изолированной группой. При этом языки обычно сохраняют многие архаичные аспекты. В связи с этим следует ожидать отмирание падежных окончаний к концу второго тысячелетия, но на более раннем этапе они вполне вероятны. Регулярная мимация могла сохраняться у них до первой половины второго тысячелетия до н.э.
Артикли появились только в начале первого тысячелетия до н.э. Ни в Хирбет-Кейяфа, ни в Календаре из Гезера они не встречаются. Но в Силоамской надписи они уже представлены в классическом виде с ассимилированным "н".

Интересно...

В связи с компактным проживанием протоевреев я делаю предположение, что ханаанский сдвиг они восприняли от окружающих семитов после того, как поселились в Ханаане, пришедши из Египта.
По алфавиту. В финикийских надписях Тир и Сидон начинаются с одной и той же буквы цаде. Я не могу себе представить, у кого финикийцы могли заимствовать свой алфавит в 13 в. до н.э. Это ведь должна быть достаточно мощная экономически, политически и культурно общность, которая для себя уже развила и сформировала собственную письменную традицию. Я понимаю, как евреи к началу 1 тыс. до н.э. заимствовали себе параллельно с окружающими финикийский алфавит. Не факт, что у них не было иного ранее, но факт, что все известные древнейшие надписи на иврите сделаны финикийским письмом с принятием финикийской орфографии (син, хет, айин), хотя фонетическая ситуация у евреев и финикийцев, как мы знаем, отличалась. Ср. напр. слово "ячмень" в Календаре из Гезера.
Интересно, что Хьюнегард предполагает, что ṣ́ сохранялся в прото-ханаанском, так как в надписи Дейр Алла он регулярно передаётся как q. При этом в остальных языках везде просто эмфатический s. А про латеральный ś в моавитском предполагает его сохранение в произношении, как и у евреев. Основывается на неоассирийской записи ka-ma-aš-ḫal-ta, которая передаёт имя <kmš-ʕšh>.

Цитата: SolidCode от августа  9, 2020, 08:16
Интересно, что Хьюнегард предполагает, что ṣ́ сохранялся в прото-ханаанском, так как в надписи Дейр Алла он регулярно передаётся как q.

В точности как в имперском арамейском!

О финикийцах и алфавите:

Цитата: mnashe от августа  9, 2020, 04:18
Вроде бы есть гипотеза, что и они его таки заимствовали,

У кого?

Цитата: Бенни от августа  9, 2020, 10:53
У кого?

Где-то на Синае, емнип, что-то такое нашли, что могло послужить прототипом для финикийского.

Цитата: SolidCode от августа  9, 2020, 08:16
В связи с компактным проживанием протоевреев я делаю предположение, что ханаанский сдвиг они восприняли от окружающих семитов после того, как поселились в Ханаане, пришедши из Египта.

Есть мнение, что заимствовали не просто сдвиг, а сам ханаанский язык целиком.

Цитата: mnashe от августа  9, 2020, 11:29

Цитата: Бенни от августа  9, 2020, 10:53
У кого?

Где-то на Синае, емнип, что-то такое нашли, что могло послужить прототипом для финикийского.

Протосинайский алфавит был предком не только финикийского, но и южносемитского, который из финикийского не выводится. Угаритский алфавит, который предшествовал финикийскому, хоть и не похож по форме, но по порядку букв соответстует финикийскому и южносемитскому (есть два варианта записи алфавита). Так что еще задолго до финикийского алфавита в Леванте существовала алфавитная письменность.

Цитата: bvs от августа  9, 2020, 19:18Есть мнение, что заимствовали не просто сдвиг, а сам ханаанский язык целиком.

А можно конкретные данные, что это за "ханаанский язык", который по этому мнению, заимствовали? И почему заметное количество корней в иврите характерны не для ханаанской группы, а для арамейской и арабской групп?

Что же касается угаритского алфавита, то их два. Т.н. "длинный" алфавит применялся в основном в Угарите и с самого начала существования этой формы алфавита. Направление письма слева направо. Порядок букв В ОБЩЕМ совпадает с финикийским. Латеральный s существовал, но использовался почти исключительно в иноязычных заимствованиях. Коган указывает, что полностью утрачены латеральные, как простой, так и эмфатический.
"Короткий" алфавит датируется позднее, содержит только 21 букву (возможно, отсутствие среди них цаде случайно), и тексты на нём найдены в основном за пределами Угарита. Направление письма справа налево. Троппер предполагал, что эти надписи сделаны не на угаритском языке, а на каком-то северо-западном семитском диалекте, близком к финикийскому. Этот алфавит продолжил ещё использоваться некоторое время после падения Угарита.

Цитата: SolidCode от августа 10, 2020, 14:06
А можно конкретные данные, что это за "ханаанский язык", который по этому мнению, заимствовали? И почему заметное количество корней в иврите характерны не для ханаанской группы, а для арамейской и арабской групп?

Племя с арамейским языком пришло в Канаʕан и приняло местный язык, но часть слов сохранила из прежнего языка.
Что вполне согласуется с историей Авраɦама.
Есть где-то видеозапись лекции об этом, но не помню ни точного названия, ни где лежит ссылка.

Цитата: SolidCode от августа 10, 2020, 14:06
А можно конкретные данные, что это за "ханаанский язык", который по этому мнению, заимствовали?

Язык коренного населения - ханаанеев. В Библии язык евреев так и называется - кена'анит. Это если считать, что евреи вообще откуда-то пришли, а не были коренным населением Ханаана, как сейчас принято в западной библеистике.

Цитата: SolidCode от августа 10, 2020, 14:06
И почему заметное количество корней в иврите характерны не для ханаанской группы, а для арамейской и арабской групп?

По теории смешанного языка (мишшпрахе) - в иврите есть неханаанский адстрат.

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 14:09
Есть где-то видеозапись лекции об этом, но не помню ни точного названия, ни где лежит ссылка.

Видимо это:

Цитата: bvs от августа 10, 2020, 20:44
Видимо это:

Да, оно, спасибо!

ЦитироватьВ Библии язык евреев так и называется - кена'анит.

Будьте добры, когда делаете сноску на Библию, указывайте конкретный адрес (книга, глава, стих). В данном случае, я жду от Вас указания на конкретный стих, где именно язык евреев назван именно "кенаанит". Если Вы про Ис.19:18, то это вообще пророческие слова. Ещё неизвестно, что там будет. И не вполне ясно, что пророк подразумевал под термином "сфат Кнаан". Едва ли он при этом имел в виду современный лингвистический термин "ханаанский язык" как "язык, принадлежащий к ханаанской группе".

ЦитироватьПо теории смешанного языка (мишшпрахе) - в иврите есть неханаанский адстрат.

Это не по теории смешанного языка, это по факту там есть значительный пласт явно неханаанской лексики. Если бы евреи просто переняли себе финикийский язык, то у них была бы иная картина в лексике, да и в других аспектах языка.

Цитата: mnashe от августа  9, 2020, 04:08
Для «первый», правда, не используется сейчас такое, как там, — ɦannɑ̄ɦɑ̄r ɦɑ̄ʔɛḥɑ̄ḏ, только ɦannɑ̄ɦɑ̄r ɦɑ̄rīšōn.
Но с остальными, кроме первого, ничего не изменилось.

Я только сейчас обратил внимание, если сравнивать (Быт. 2:11) со стихом (Быт. 2:13), то там перед הָאֶחָד отсутствует определяемое слово הַנָּהָר

Еще вопрос: почему заместо ראשון используется אחד?

Цитата: Гетманский от августа 11, 2020, 12:23
Я только сейчас обратил внимание, если сравнивать (Быт. 2:11) со стихом (Быт. 2:13), то там перед הָאֶחָד отсутствует определяемое слово הַנָּהָר

Оно просто в предыдущем стихе («четыре реки»).

Цитата: Гетманский от августа 11, 2020, 12:23
Еще вопрос: почему заместо ראשון используется אחד?

Первое такое употребление — в шести днях творения. В конце истории первого дня написано: «И был вечер, и было утро, день один», а после всех остальных дней — их порядковые номера. Там комментаторы объясняют, что, когда был только один день, всех остальных ещё не было, поэтому не было что нумеровать.
Не знаю, почему они при этом не обращают внимание на четыре реки, о которых такого не скажешь, и тем не менее, тоже сказано «один», а не «первый».
Кстати, для всех чисел больше десяти порядковых числительных в иврите нет, и вместо порядковых там всегда именно такое употребление — обычное числительное с определённым артиклем.

Цитата: mnashe от августа 11, 2020, 15:36
Оно просто в предыдущем стихе («четыре реки»).

То есть такой пропуск определяемого слова в иврите имеет место быть?

Цитата: mnashe от августа 11, 2020, 15:41
Первое такое употребление — в шести днях творения. В конце истории первого дня написано: «И был вечер, и было утро, день один», а после всех остальных дней — их порядковые номера. Там комментаторы объясняют, что, когда был только один день, всех остальных ещё не было, поэтому не было что нумеровать.
Не знаю, почему они при этом не обращают внимание на четыре реки, о которых такого не скажешь, и тем не менее, тоже сказано «один», а не «первый».
Кстати, для всех чисел больше десяти порядковых числительных в иврите нет, и вместо порядковых там всегда именно такое употребление — обычное числительное с определённым артиклем.

Спасибо!

Цитата: SolidCode от августа 11, 2020, 07:45
Если Вы про Ис.19:18, то это вообще пророческие слова. Ещё неизвестно, что там будет. И не вполне ясно, что пророк подразумевал под термином "сфат Кнаан". Едва ли он при этом имел в виду современный лингвистический термин "ханаанский язык" как "язык, принадлежащий к ханаанской группе".

Да, я про это. Там сказано, что пять городов Египта будут говорить на сэфат Кэна'ан. Что конкретно имеется ввиду - не совсем ясно, но понятно что во времена Исайи исторических ханаанеев в Ханаане уже не было, а были еврейские колена. Естественно речь не идет о лингвистической интерпретации и я это не имел ввиду.

Цитата: SolidCode от августа 11, 2020, 07:45
Если бы евреи просто переняли себе финикийский язык, то у них была бы иная картина в лексике, да и в других аспектах языка.

Какая именно картина? В принадлежности иврита к ханаанской группе никто не сомневается.

Цитата: bvs от августа 11, 2020, 23:18
понятно что во времена Исайи исторических ханаанеев в Ханаане уже не было

Откуда это известно? Хананеянка упоминается и в Евангелии (Мф. 15:22) как современница Иисуса.

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 14:09Племя с арамейским языком пришло в Канаʕан и приняло местный язык, но часть слов сохранила из прежнего языка.
Что вполне согласуется с историей Авраɦама.

Мне кажется, это не очень точно выражение. Под арамейским языком обычно подразумевают уже язык 1 тысячелетия до н.э. А события происходили во втором. Едва ли тогда язык протоарамеев так же сильно отличался от языка протоханаанцев, ещё особо не разделившихся на отдельные языки. Поэтому "приняло" - это всё-таки не совсем правильное выражение, как мне кажется. Принять могли бы какой-нибудь условный протофиникийский.

Если гипотетический Авраам жил около 2000 года до н.э., то он, предположительно, мог родным языком иметь семитский язык Харрана. Трудно сказать, куда был ближе этот язык, восточным или западным семитам. Предположительно, он знал и аккадский язык, который наверняка был разговорным среди семитов Ура, где правила шумерская Третья династия Ура. Язык жителей Харрана мог быть похожим на эблаитский язык, проявляющий некоторые свойства западносемитских, хотя и трактуемый многими как восточносемитский в целом.
В дальнейшем клан Авраама, говорящий на его языке, проживал, как можно заключить из библейских текстов, довольно обособленно от окружающих народов Ханаана. Даже за жёнами ездили к родственникам на просторы Арама. На этом этапе и мимация/нунация, скорее всего, оставалась регулярной, и двойственное число. Фонемный состав, можно предположить, был близок к прасемитскому.
Далее, они проживали в Египте опять же довольно обособленно, к тому же местный египетский очень сильно отличался от семитских языков, воспринимался однозначно, как чужой язык. В этих условиях к моменту миграции этого клана и примкнувших к ним других людей из Египта в Ханаан "протоиврит" должен быть всё ещё достаточно архаичным, хотя регулярную мимацию могли утратить, например.
Когда эта группа пришла в Ханаан, то, несмотря на всякие запреты лидеров, началось активное культурное взаимодействие с окружающими семитскими народами. Здесь следует ожидать активную "ханаанизацию" языка евреев, так что к 10 веку до н.э. они уже вполне получили язык, близкий к тому, что сохранилось в буквенном составе Танаха.

Цитата: bvs от августа 11, 2020, 23:18но понятно что во времена Исайи исторических ханаанеев в Ханаане уже не было, а были еврейские колена.

Как это "не было"? Очень даже были. И финикйицы, и моавитяне, и аммонитяне, и идумеи.

Цитата: bvs от августа 11, 2020, 23:44В принадлежности иврита к ханаанской группе никто не сомневается.

Разве я подвергал сомнению, что библейский иврит, как он сохранился, принадлежит к ханаанской группе? Я лишь сомневаюсь, что евреи были коренным населением Ханаана вместе с финикийцами и др., и что иврит - один из коренных языков Ханаана.

Цитата: Гетманский от августа 11, 2020, 16:09
То есть такой пропуск определяемого слова в иврите имеет место быть?

Да, как и по-русски. «...четыре реки. Имя первой — ...».

Цитата: mnashe от августа 12, 2020, 15:42
Да, как и по-русски. «...четыре реки. Имя первой — ...».

А понял! Это субстантивация?

Цитата: Гетманский от августа 12, 2020, 21:48
Это субстантивация?

Да вроде нет :donno:

Цитата: mnashe от августа 13, 2020, 03:36
Да вроде нет :donno:

Ладно.

Спасибо вам, что разъяснили мне!

Цитата: mnashe от сентября 12, 2018, 01:33

Цитата: yurifromspb от сентября 10, 2018, 11:55
Сейчас, кстати, глянул, по Септуагинте - ḫabri.

А, да.
А ещё я не помню, как там были реконструированы межзубные, поэтому колебался, писать ли ʔištu или ʔiṯtu. Ведь в то время, скорее всего, межзубные ещё сохранялись.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2018, 18:22
И утраты межзубных фонем, судя по египетским транскрипциям ханаанейских слов, в то время еще не произошло.

И Τυρ в греческом.
Так что, выходит, и в финикийском ещё сохранялись :-\

Можно ли как-то установить, что в истории иврита произошло раньше: утрата межзубных согласных или потеря конечных кратких гласных (и выражаемых ими падежных окончаний)?

Цитата: Гетманский от августа 12, 2020, 21:48

Цитата: mnashe от августа 12, 2020, 15:42
Да, как и по-русски. «...четыре реки. Имя первой — ...».

А понял! Это субстантивация?

Это — эллипсис.

Сомневаюсь, что можно точно установить для иврита время падения безударных кратких гласных или потеря межзубных. Собственно ивритских текстов не сохранилось раньше 10 века до н.э.
Египетские или иные "транскрипции ханаанских слов" не обязательно говорят именно о протоиврите.

Я тут забросил участие в темах, но в качестве компенсации, так сказать, поделюсь находкой.
Посморите, какой диссер защитил Бенджамин Сюшар в Лейденском Университете:
The development of the Biblical Hebrew vowels. (https://www.academia.edu/28718606/The_development_of_the_Biblical_Hebrew_vowels)