Author Topic: Реконструкция иврита  (Read 1977 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Joris

  • Posts: 14503
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
« on: September 6, 2016, 12:18 »
Есть ли реконструкции нормального древнего иврита, а не того, фонетика которого испоганена масоретами?
yóó' aninááh

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 42714
  • Gender: Male
« Reply #1on: October 29, 2017, 10:48 »
Что-то попадалось. Длинный текст по-английски. У меня долго висела вкладка с этой страницей, надо поискать, может, где-то сохранилось…
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

« Reply #2on: October 29, 2017, 10:52 »
фонетика которого испоганена масоретами
Масоретами она в основном просто записана (состояние на тот момент), а не испоганена.
А испоганена она влиянием арамейского и просто развитием (деградацией?) языка.
Собственно ошибки, внесённые масоретами, очень немногочисленны. Сейчас мне даже не припоминается ничего, кроме записи C₁ēC₃ < *C₁iʔC₃ как C₁əʔēC₃.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Гетманский

  • Posts: 261
  • Gender: Male
« Reply #3on: January 5, 2018, 00:11 »
Что-то попадалось. Длинный текст по-английски. У меня долго висела вкладка с этой страницей, надо поискать, может, где-то сохранилось…

Не много не в тему, Плач Иеремии https://www.youtube.com/watch?time_continue=24&v=L3i1HQ27ScY

« Reply #4on: September 8, 2018, 19:18 »
У Дьяконова в "Языках древней Передней Азии" есть отрывок из библейской Песни Деборы в реконструированном произношении 12-13 в. до н.э. Кто-нибудь еще из гебраистов такие опыты делал?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 42714
  • Gender: Male
« Reply #5on: September 8, 2018, 21:48 »
А, здесь это где-то приводили, наверно, оттуда…
tuburrak minnašīma yaʕilu, ʔištu ḫabri ɦaqayniyi…
Не слышал про такие опыты. Хотя наверняка есть.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

« Reply #6on: September 9, 2018, 16:12 »
А, здесь это где-то приводили, наверно, оттуда…
tuburrak minnašīma yaʕilu, ʔištu ḥabri ɦaqayniyi…
Да, у Дьяконова как раз этот текст.

Реконструировать древние произношения вообще любят специалисты по истории английского языка, китайского и греческого. Что, в общем, понятно: с одной стороны, произношение этих языков на протяжении истории сильно менялось, с другой - его развитие достаточно хорошо изучено. Но иврит тоже хорошо включился бы в эту компанию.

Offline yurifromspb

  • Posts: 1422
« Reply #7on: September 10, 2018, 11:55 »
Сейчас, кстати, глянул, по Септуагинте - abri.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

« Reply #8on: September 10, 2018, 18:22 »
У Дьяконова в этом отрывке, похоже, вообще много ошибок (или, как минимум, сомнительных реконструкций). Едва ли, например, в языке того времени уже был артикль. И утраты межзубных фонем, судя по египетским транскрипциям ханаанейских слов, в то время еще не произошло. (В оправдание Дьяконову - эти египетские транскрипции были исследованы только в 1990-х гг., т.е. через сорок лет после появления его книги.)

Offline yurifromspb

  • Posts: 1422
« Reply #9on: September 10, 2018, 20:38 »
Кстати, интересно, то что одна буква обозначает два звука, - вполне понимали. Почему веками не дополняли алфавит? Тем более, что у угаритского и южноаравийского вариантов с этим всё в порядке.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

« Reply #10on: September 10, 2018, 20:48 »
Вроде финикияне виноваты, в языке которых эти звуки совпали. Потому у них и была для них одна буква. А не добавляли новых букв из консервативности.

Offline yurifromspb

  • Posts: 1422
« Reply #11on: September 11, 2018, 12:02 »
Вроде финикияне виноваты, в языке которых эти звуки совпали. Потому у них и была для них одна буква. А не добавляли новых букв из консервативности.
Смущает, что придумали алфавит, вероятно, не финикийцы и использовали тоже далеко не только финикийцы, неужели у них было такое влияние? Достаточно сказать, что для протосинайского/протохананейского везде даётся примерно тот же набор букв, а все протосинайские буквы - египетские иероглифы, но с другим фонетическим значением.

Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 42714
  • Gender: Male
« Reply #12on: September 12, 2018, 01:33 »
Сейчас, кстати, глянул, по Септуагинте - abri.
А, да.
А ещё я не помню, как там были реконструированы межзубные, поэтому колебался, писать ли ʔištu или ʔiṯtu. Ведь в то время, скорее всего, межзубные ещё сохранялись.

И утраты межзубных фонем, судя по египетским транскрипциям ханаанейских слов, в то время еще не произошло.
И Τυρ в греческом.
Так что, выходит, и в финикийском ещё сохранялись :-\
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline yurifromspb

  • Posts: 1422
« Reply #13on: September 14, 2018, 14:37 »
А ещё я не помню, как там были реконструированы межзубные, поэтому колебался, писать ли ʔištu или ʔiṯtu. Ведь в то время, скорее всего, межзубные ещё сохранялись.
А надо ли реконструировать ʔitu?
Quote from: Huehnergard
Fem. (i) *qil-t: abs. and cst.‬ qéleṯ, sf. qilt
Isolated substantives: cst. ‫ ˀḗšeṯ ‘wife of’ < *ˀiš-t- (< *ˀīs-t-, fem. of ˀîš ‘man’)

It is difficult to account for the phonology of ‫ ˀḗšeṯ as a cst. form of ‫
ˀiššā; more likely, therefore, ˀḗšeṯ is the cst. of a fem. counterpart of ˀîš, i.e., originally
*ˀīsat- → ˀīst- > ˀist- (vowel shortening in a closed syllable; see n. 8 above) > ˀḗšeṯ. See
Carl Brockelmann, Die Femininendung t im Semitischen (Breslau: G. P. Aderholz, 1903),
15; Bauer and Leander, Historische Grammatik, 617; Lettinga, Grammatica, 73.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 42714
  • Gender: Male
« Reply #14on: September 14, 2018, 15:10 »
А надо ли реконструировать ʔitu?
Да вроде ж *ʔinṯat-…
А куда арамейскую иттəѳу / интəѳу девать? :???
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

« Reply #15on: September 14, 2018, 15:15 »
Она не только в арамейском, но и в угаритском, арабском и древнеюжноаравийских такая.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline yurifromspb

  • Posts: 1422
« Reply #16on: September 14, 2018, 15:16 »
А надо ли реконструировать ʔitu?
Да вроде ж *ʔinṯat-…
А куда арамейскую иттəѳу девать? :???
Да, на основании арамейского и др. говорят о *ʔinṯat-, но тут речь о супплетивной сопряженной форме, которая на вид выводится именно что из  *ˀīs-t-,. Вообще с этими мужчинами и женщинами какой-то зоопарк взаимно не выводимых, но созвучных слов.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 42714
  • Gender: Male
« Reply #17on: September 14, 2018, 15:29 »
Вообще с этими мужчинами и женщинами какой-то зоопарк взаимно не выводимых, но созвучных слов.
Во-во!
И я в этом зоопарке :)
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline yurifromspb

  • Posts: 1422
« Reply #18on: September 14, 2018, 15:35 »
Вообще с этими мужчинами и женщинами какой-то зоопарк взаимно не выводимых, но созвучных слов.
Во-во!
И я в этом зоопарке :)
;D
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 42714
  • Gender: Male
« Reply #19on: September 14, 2018, 16:27 »
А вообще, интересно, почему «мужчина» однокоренное с «помнить», а женщины — с «забывать». Какая в этом логика? :???
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Jorgan

  • Posts: 267
« Reply #20on: September 15, 2018, 07:46 »
А вообще, интересно, почему «мужчина» однокоренное с «помнить», а женщины — с «забывать». Какая в этом логика? :???
<trololo mode>мозгов у бабы нет</trololo mode>

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 42714
  • Gender: Male
« Reply #21on: September 15, 2018, 21:12 »
мозгов
Именно памяти, почему-то… :donno:
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Python

  • Posts: 36501
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
« Reply #22on: September 15, 2018, 22:05 »
Ну, выражение «девичья память» даже в русском есть. Только что-то сомнительно, что это действительно когнаты, а не просто созвучность. Я бы, скорее, поверил, что «девичья память» — калька с некого идишского выражения, возникшего под влиянием ивритского созвучия.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Online Валер

  • Posts: 17732
  • Gender: Male
« Reply #23on: September 15, 2018, 22:50 »
мозгов
Именно памяти, почему-то… :donno:
"Многие знания - многие печали". Откуда-то :)
Некая связь имеется.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 42714
  • Gender: Male
« Reply #24on: September 16, 2018, 08:10 »
Сестра вчера упомянула (без связи с этой темой), что во время беременности ухудшается память. Научный факт, вроде…

Только что-то сомнительно, что это действительно когнаты, а не просто созвучность.
Однокоренные, ты имел в виду?
Да, могут быть и омонимами.
Но когда та же параллель повторена дважды — это уже интересно.

Откуда-то
Неточный перевод Еккл. 1:18.
kī bəroḇ ḥoḵmɑ̄ roḇ ˈkaʕas, wəyōsīp̄ ˈdaʕaṯ yōsīp̄ maḵʔōḇ
Ибо в умножении мудрости умножение гнева, и [кто] добавляет познания, добавляет боли.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: