Author Topic: Реконструкция иврита  (Read 1992 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Python

  • Posts: 36580
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
« Reply #25on: September 16, 2018, 08:25 »
Но когда та же параллель повторена дважды — это уже интересно.
Возможно, пара омонимов и антонимы к ним?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 42717
  • Gender: Male
« Reply #26on: September 16, 2018, 08:59 »
Це як? :what:

Там же не точные антонимы.
ḏkr «помнить». ḏakar- «самец».
nšy «забывать». našay- [+ окончание мн.ч.] — «женщины» (ивр. nɑ̄šīm, арам. nəšē / nəšāyā, араб. nasāʔ, в других не знаю).
«Женщина» ед. ч. — другого корня (ʔnṯ), собственно «самка» — третьего (ивр. nəqēḇɑ̄, однокоренное с ˈnɛqɛḇ «дырка»).
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Lodur

  • Posts: 26839
  • Gender: Male
« Reply #27on: September 16, 2018, 10:34 »
Симфония номеров Стронга
(Иврит)
3708

כַעַס
1. негодование, озлобление, гнев;
2. скорбь, досада, горечь.

Второе значение - глюк?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 42717
  • Gender: Male
« Reply #28on: September 16, 2018, 11:16 »
Можно ещё третье значение этого корня добавить (для каузативной породы) — «троллить».
Например, в начале первой книги Царств (по христианской традиции; в нашей она называется Шмуэль 1) именно это значение идеально подходит.
А вообще, это не три значения, а одно: «раздражение, огорчение». Вопрос лишь в уместности того или иного перевода в конкретном контексте. В большинстве случаев этот корень встречается в каузативной породе, и перевести его можно равно и как «раздражать, сердить», и как «огорчать». В нескольких (немногих) местах перевод «гнев» неуместен, только «досада, горечь» или, максимум, «раздражение». В нескольких местах, наоборот, только «гнев / гневаться / гневить» уместно по контексту.

Вот словом «скорбь» я бы нигде этот корень не перевёл. Применительно к современному русскому это действительно глюк. Возможно, раньше слово «скорбь» в русском языке имело иное значение? :???
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Bhudh

  • Posts: 53100
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #29on: September 16, 2018, 13:17 »
Возможно, раньше слово «скорбь» в русском языке имело иное значение?
Имело.



Можно ещё вспомнить выражение «скорбный умом» в значении «больной на голову».
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online yurifromspb

  • Posts: 1434
« Reply #30on: September 16, 2018, 15:14 »
Еккл. 1:18.
Хм. И тут Септуагинта даёт другое прочтение:
ὅτι ἐν πλή­θει σοφίας πλῆ­θος γνώσεως καὶ ὁ προ­στιθεὶς γνῶσιν προ­σθήσει ἄλγημα
כִּי בְּרֹב חָכְמָה רָב־כָּעַס; וְיוֹסִיף דַּעַת יוֹסִיף מַכְאוֹב׃
LXX->Heb: כִּי בְּרֹב חָכְמָה רָב־דַּעַת; וְיוֹסִיף דַּעַת יוֹסִיף מַכְאוֹב
По-еврейски тут параллелизм, а по-гречески - развёртывание причинно-следственной цепочки (большая мудрость ведет к большому пониманию, а тот, то много понимает имеет много э... возможностей испытать неприятное).

Что касается помнящего самца и забывающей женщины - дело тёмное и запутанное, может быть создать отдельную тему?
Судя по www.semiticroots.net самец от корня ḏkr - общесемитское. Что интересно, аккадский даёт значение "говорить, разговаривать, именовать, клясться" по CDA. Значение "помнить" можно вывести отсюда через "упоминать"?  А наоборот? Что говорит типология семантических переходов?
Конечно, для надёжности надо всё проверить по словарям.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Jorgan

  • Posts: 267
« Reply #31on: September 16, 2018, 20:11 »
Offtop
Сестра вчера упомянула (без связи с этой темой), что во время беременности ухудшается память. Научный факт, вроде…
<trololo mode>
ага, мозги растворяются
а у некоторых потом и не восстанавливаются
</trololo mode>

« Reply #32on: September 16, 2018, 20:13 »
nšy «забывать»
в каком биньяне в итоге сам глагол? каль? наша́?

« Reply #33on: September 16, 2018, 20:15 »
Так че там с реконструкциями?
Даже я со своими скудными познаниями могу предположить, что какое-нибудь kōθēβ выглядело как kātib

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 42717
  • Gender: Male
« Reply #34on: September 16, 2018, 20:47 »
а у некоторых потом и не восстанавливаются
Я спросил, восстанавливаются ли после беременности или повреждаются перманентно. Она сказала, что не помнит.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

« Reply #35on: September 16, 2018, 20:50 »
в каком биньяне в итоге сам глагол? каль? наша́?
В арамейском вроде да, емнип.
В иврите он вообще не употребителен (обычно škḥ), но судя по моему имени выходит piʕēl.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

« Reply #36on: September 16, 2018, 20:56 »
В арамейском вроде да, емнип.
мип :)
каузативная:
Quote from: 1:40:23
וְלֹא-זָכַר שַׂר-הַמַּשְׁקִים אֶת-יוֹסֵף, וַיִּשְׁכָּחֵהוּ
וְלָא אִדְּכַר רַב שָׁקֵי יָת יוֹסֵף, וְאַנְשְׁיֵיהּ
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Online yurifromspb

  • Posts: 1434
« Reply #37on: September 16, 2018, 21:17 »
Так че там с реконструкциями?
Даже я со своими скудными познаниями могу предположить, что какое-нибудь kōθēβ выглядело как kātib
Надо смотреть хронологию фонетических изменений. Мне почему-то кажется, что когда было kātib, были и падежные окончания.
В системе транскрипции Септугинты было бы уже вполне "масоретское" на вид χωθηβ. Тогда, наверное, неэмфатические ещё не [сильно] различались позиционно.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 42717
  • Gender: Male
« Reply #38on: September 16, 2018, 21:23 »
Мне почему-то кажется, что когда было kātib, были и падежные окончания.
Ну да. Канаʕанейский переход ā→ō (под ударением) весьма древний. А поскольку смещение ударения на предпоследний слог произошло после него (иначе не было бы здесь ō), а отпадение падежных окончаний (в результате чего ударным слогом в большинстве имён стал последний) — ещё позже, выходит, что на стадии kātib- падежи несомненно были.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

« Reply #39on: September 16, 2018, 21:25 »
Тогда, наверное, не эмфатические ещё не [сильно] различались позиционно.
Не различались.
Различаться стали где-то в первых веках н.э.; видимо, сначала в арамейском.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Online yurifromspb

  • Posts: 1434
« Reply #40on: September 16, 2018, 21:48 »
Ну да. Канаʕанейский переход ā→ō (под ударением) весьма древний.
Видел работу (магистерскую), где автор доказывал независимость этого перехода от ударения, возможно, вам будет интересно.

0. Proto-Northwest-Semitic *a’ > pre-Proto-Canaanite *ā before consonants and word-finally.)
1. Pre-Proto-Canaanite *ā > Proto-Canaanite *ā if the previous syllable contains a back rounded vowel.
2. Pre-Proto-Canaanite *ā > Proto-Canaanite *ā after *y.
3. Pre-Proto-Canaanite *ā > Proto-Canaanite *ō elsewhere.

Но он там вроде не все исключения объяснил.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

« Reply #41on: September 16, 2018, 22:23 »
в каком биньяне в итоге сам глагол? каль? наша́?
В арамейском вроде да, емнип.
В иврите он вообще не употребителен (обычно škḥ), но судя по моему имени выходит piʕēl.
Там и прямым текстом piʕēl:  :)
нарече́ же Ио́сифъ и́мя пе́рвенцу Манассі́а, [глаго́ля:] я́ко забы́ти мнѣ́ сотвори́ Бо́гъ вся́ болѣ́зни моя́, и вся́, я́же отца́ мо­его́.
ἐκάλεσεν δὲ Ιωσηφ τὸ ὄνομα τοῦ πρωτοτόκου Μανασ­ση ὅτι ἐπι­λαθέσθαι με ἐποίησεν ὁ θεὸς πάν­των τῶν πόνων μου καὶ πάν­των τῶν τοῦ πατρός μου
וַיִּקְרָא יוֹסֵף אֶת־שֵׁם הַבְּכוֹר מְנַשֶּׁה; כִּי־נַשַּׁנִי אֱלֹהִים אֶת־כָּל־עֲמָלִי, וְאֵת כָּל־בֵּית אָבִי
И назвал Иосиф первенца "делающий забывшим", т.к. Бог сделал меня забывшим <...>.

Но значение "забывать" - базовой породы, конечно.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 42717
  • Gender: Male
« Reply #42on: September 16, 2018, 22:31 »
Но значение "забывать" - базовой породы, конечно.
Ой, действительно, я чё-то и не подумал, что имя подразумевает действие Бога, а не Йосефа.
Кстати, вопрос, почему našˈšanī, без сужения a>i.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Lodur

  • Posts: 26839
  • Gender: Male
« Reply #43on: September 16, 2018, 23:24 »
В нескольких (немногих) местах перевод «гнев» неуместен, только «досада, горечь» или, максимум, «раздражение». В нескольких местах, наоборот, только «гнев / гневаться / гневить» уместно по контексту.
Ну, то, как ты перевёл стих, для меня поменяло смысл высказывания на противоположный. Потому и удивился, и влез в разговор.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Online yurifromspb

  • Posts: 1434
« Reply #44on: September 16, 2018, 23:27 »
Кстати, вопрос, почему našˈšanī, без сужения a>i.
Вот что пишут на biblehub:
Quote
Pi`el Perfect3masculine singular suffix נַשַּׁ֫נִי Genesis 41:51 (E) God hath made me forget + accusative of thing (ַ֯ in 1st syllable only here, influence of מְנַשֶּׁה Ges§ 52m).
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

« Reply #45on: September 17, 2018, 13:35 »
Но, вообще-то, по языкам nš это не только женщины, но и мужчины (люди, народ).
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 42717
  • Gender: Male
« Reply #46on: September 17, 2018, 14:04 »
Именно nšy? Не ʔnš?
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Online yurifromspb

  • Posts: 1434
« Reply #47on: September 17, 2018, 15:11 »
Именно nšy? Не ʔnš?
Хьюнегард пишет: nāšîm ‘women’ derives from a common Semitic word for ‘people’, *nis-; cf. Ugar. pl. /našūma/ ‘men’, Akk. pl. nišū ‘people’.
Можно посмотреть в семитском стословнике Милитарева, у него там много когнатов должно быть указано.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 42717
  • Gender: Male
« Reply #48on: September 17, 2018, 15:15 »
Так что возможно, что и nšy, и ʔnš — расширения одной древней двухбуквенной ячейки.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Online yurifromspb

  • Posts: 1434
« Reply #49on: September 26, 2018, 19:10 »
Интересно, ни у кого нет такой книги:
A. Murtonen. Hebrew in its West Semitic Setting. A Comparative Survey of Non-Masoretic Hebrew Dialects and Traditions.
Было бы очень любопытно почитать.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: